Positionierung, passiver Radiator versus Port

Ich habe es jetzt so verstanden, dass du mit dem gegebenen Treiber ein neues Gehäuse mit Passivmembranen bauen möchtest, richtig?

Also Passivmembranen (PRs) funktionieren wie Ports, haben aber einige Vor- aber auch Nachteile.
Meiner Meinung nach ist der einzig relevante Nachteil, dass man etwas Wirkungsgrad verliert, weil Luft deutlich nachgiebiger ist als eine Membranaufhängung. Dazu die zusätzlichen Kosten, etwas höheres Group Delay und steilerer Abfall unterhalb der Resonanz.

Ansonsten kann ein PR sehr nah an die Wand zeigen und funktioniert immernoch einwandfrei, da es keine Luftströmung gibt. Überhaupt gibt es keine nervigen Strömungsgeräusche.

Außerdem kann man weniger falsch machen, denn die Gehäuseabstimmung lässt sich einfach durch Gewichte ändern.

Man sollte auf genug Verschiebevolumen der Passivmembran achten. Als Faustregel doppelte Membranfläche, also zu einem 10" Treiber zwei 10" PRs.

Man kann das geplante Gehäuse mit WinIsd simulieren, wenn man weiß, welche Parameter die PRs haben. Die meisten Hersteller geben die mit an. Die so berechnete Abstimmung deckte sich bei mir bisher sehr gut mit meinen Messungen.

Hi Pentenfi,

vielen Dank für die ausführliche Antwort
Tatsächlich spiele ich mit dem Gedanken die Elektronik meines aktuellen Subs zu behalten und in ein neues Case samt passiver Membran zu stecken, aber da ist der Drops noch nicht gelutscht da ich die TS-Parameter der aktuellen Config noch ermitteln muss, um sie simulieren zu können (dafür hab ich einen ansprechenden Guide gefunden)

Die höheren Kosten sind freilich ein Faktor, der mir bewusst ist. Aber da ich ja sowieso neu- bzw umbaue, statt einfach zu behalten was mich schon begnügt, ist das nicht so wild.
Was ich nicht ganz verstehe ich der verlorene Wirkungsgrad und der steilere Abfall unterhalb der Resonanz.
Heißt Ersteres quasi, dass man für den gleichen "Wumms" mehr aufdrehen muss? Bei Letzterem bilden sich nur Fragezeichen, haha

Ich muss erwähnen dass ich noch nie einen Lautsprecher simuliert habe, will es aber für dieses Projekt lernen, habe dazu auch WinISD ins Auge gefasst.
Der passive Radiator soll auch gar nicht zur Wand zeigen, sondern nach vorn, wie aktuell der Port; ich finde das visuell sehr schön.

Nun jagt mir natürlich eine Aussage von Dir einen Dorn ins Auge: für den Radiator habe ich den SEAS Design SL26R ins Auge gefasst, weil ich die Alu-Optik sehr schön finde (leider kein Kupfer, aber man kann nicht alles haben). Aktuell fahre ich einen Sub mit 10" Chassis, sprich anscheinend bräuchte ich eigentlich einen zweiten Radiator in gleicher Größe. Das ist natürlich finanziell auf einmal doch wieder unattraktiv, und auch bauchtechnisch irgendwie blöd.

Ich frage mal ganz naiv: ich habe im Car-HiFi (ja gut, vielleicht nicht die beste Referenz) aber auch in Heimanwendungen diverse Bauten gesehen, die auf gleich große passiv Radiatoren und Membranen setzen (etwa hier im Forum, wo sogar der SEAS genutzt wird); was genau ist da der Nachteil, bzw die Crux, auf die ich mich einstellen muss?

Beste Grüße und vielen Dank!

Es ist sehr lohnenswert sich mit WinISD zu beschäftigen, weil man damit eine Menge für Tieftöner simulieren kann und die Ergebnisse recht gut mit der Realtität übereinstimmen (außer bei Slot - Ports, aber das ist hier egal)

Zu dem Wirkungsgrad: Wieso man Wirkungsgrad bei der PR verliert, ist hier nicht so wichtig. Es ist sind i.d.R 2 dB gegenüber einem idealen Bassreflextunnel. Aber die meisten BR - Ports sind nicht ideal, also sind hier Vergleiche nur durch Messungen zu machen. Der Unterschied ist aber praktisch so gering, dass es keine Rolle spielt und ich würde mir darüber keine Gedanken machen.

Hier mal ein Beispiel: Treiber Seas XM004-04 L26RO4Y.

Ich habe für den Woofer jeweils ein 40 Liter Gehäuse gewählt und die Leistung auf 250W gesetzt und die Gehäuse auf 24Hz abgestimmt. Als Passivmembran kommt diese hier Dayton RSS265PR zum Einsatz, weil man alle Parameter hat und rechnen kann.
Grau: Bassreflexgehäuse mit Port, (10,20cm, 98 cm(!) lang)
Rot: zwei 10" PRs, 330g Zusatzmasse
Gelb: eine 10" PR, 130g Zusatzmasse
Man verliert minimal Wirkungsgrad durch die PRs und unterhalb der Abstimmfrequenz (24Hz) geht es steiler bergab. Das ist aber völlig egal, denn unterhalb der Abstimmungsfrequenz sollte man sowieso einen Hochpass setzen, egal ob PR oder Port. Außerdem ist die Konstruktion mit zwei PRs etwas lauter als mit einer, was auch Sinn ergibt. Der Unterschied ist aber minimal.

Wie ist das mit der Anzahl der PRs? Man muss sich klar machen, dass der Ton um die Abstimmung herum nur von der PR oder dem Port abgegeben wird. Die muss also ordentlich was leisten.
Wenn man einen 10" Treiber mit 15mm xmax mit einer 10" PR mit ebenfalls nur 15mm xmax kombiniert, dann gewinnt man fast nichts.

Die Seas PR hat eine mechanische Auslenkung von 28 mm (56mm peak to peak). Das ist fast doppelt so viel wie der L26RO4Y kann (15mm). Es geht also auch mit einer Seas PR, weil die genug Verschiebevolumen mitbringt.

Nochmal in der Simulation: Bei 250W Eingangsleistung müssen die PRs so viel auslenken:


Die PR von Dayton kann 24mm (48mm peak to peak). Wenn ich nur eine 10" PR nutze, dann kann ich nicht volle 250W reinblasen, weil sonst die PR aus ihrem linearen Bereich kommt und vermutlich eine Menge Verzerrung produzieren wird (oder nicht mehr weiter auslenkt).
Daher würde ich bei der Konstruktion zwei 10" PR nehmen, denn dann bleiben die weit unter ihrem xmax.

Ob man jetzt eine oder zwei Passivmembranen braucht, hängt von der Passivmembran und natürlich der Lautstärke ab. Viele hier im Forum haben Konstrukte mit dem Seas Sub und einer passenden 10" Membran umgesetzt.
Da ich deinen Subwoofer nicht kenne, kann ich dazu nichts weiter sagen als, dass höchstwahrscheinlich eine PR genug Verschiebevolumen hat.

Bassreflex mit einem Port wäre in dem Beispiel kaum zu machen. Wenn man 40l auf 24Hz abstimmen möchte, bräuchte man bei 10cm Querschnitt ein 98cm langes Rohr. Und selbst dann hat man bei 250W evtl Strömungsgeräusche:

Ab 17m/s beginnen laut Faustregel Strömungsgeräusche. Für einen kleinen, tief abgestimmten Subwoofer mit ordentlich Dampf, ist ein Port völlig unbrauchbar, weil er entweder unbrauchbar lang oder viel zu klein wird.


All diese Überlegungen bekommt man mit nur bisschen Herumspielen in WinISD heraus, ich kann also nur wärmstens Empfehlen damit etwas herumzuspielen und das Manual zu lesen.

Guten Abend Pentenfi,

zunächst mal:

Danke Dir ganz herzlich für die ausschweifende Erklärung. An dem Punkt wo ich bin verstehe ich noch nicht alles zu 100%, aber es gibt mir viel zum Arbeiten!

Der Seas PR wird jetzt vermutlich nicht High-End sein, aber solide Mittelklasse. Ich könnte mir denken dass meine vorhandene Elektronik, die vermutlich eh nicht sauber unter 30Hz kommt (was für mich Okay ist!), da mit einer Membran schon bedient sein könnte. Aber das will freilich simuliert werden.
Lautstärke ist so eine Sache - ich mag zwar laut, aber ich glaube die meisten Puristen definieren das anders als ich, haha ich wohne im Mehrparteienhaus, und damit das länger so bleibt bin ich ja auch mit meiner zwanzig Jahre alten Möhre noch zufrieden.

Gestern habe ich mal meinen aktuellen Sub demontiert und vermessen, dabei ergibt sich im CAD ein Volumen von etwa 29,5 Litern (da habe ich jetzt nicht Chassis, Amp, kleine Eckverstrebungen und den Port heraus gerechnet). Port ist 207mm lang, innen ein ungefährer Durchmesser von 49mm; der war schwer zu messen weil er zum Anfang und Ende sehr Trompeten-förnig wird (jeweils ca 77mm tief, sprich da ist nur 53 gerades Rohr).
Die Front hätte ich gern quadratisch, da bin ich auf ca 34cm in der Breite limitiert, aber nach hinten raus kann ich beim Design später großzügiger werden.
Jetzt bin ich bei die TSP zu ermitteln; das wollte ich einmal via LIMP und einmal via der Anleitung von Rod Elliot machen, quasi um die Ergebnisse gegenseitig zu verifizieren.

Alles sehr spannend. Als ich neulich ein wenig herum gespielt hab um den Sub akustisch etwas auszuloten habe ich Frequenz-Sweeps abgespielt. Und obwohl alles gut runter ging war dann doch etwas wenig Druck da, und ich war etwas enttäuscht. Bis ich feststellte, dass der Sub gar nicht an war, denn der Receiver stand auf Stereo-only, sprich der Tiefton kam von meinen selbstgebauten Regallautsprechern. Da war ich dann schon beeindruckt, wie viel Wucht die Zwerge dann doch bringen können. Da hab ich dann noch etwas mehr Blut geleckt, haha

Beste Grüße

Die Seas PR ist schon ziemlich hochwertig. Und 28mm Auslenkung pro Seite ist sehr ordentlich.

Das Gehäuse muss nicht so bleiben wie vorher. Ich habe zum Messen der TSP alle DIY Lösungen wie die Arta Messbox beiseite gelegt und einmal die 150 Euro für das Dayton Audio Dats V3 investiert.
Komfortabler geht es kaum als damit zu messen.

Aber vielleicht bekommst du so etwas Brauchbares heraus.

Hi Pentenfi,

nur um meine Handlungen nachvollziehen zu können: am Meisten stört mich wirklich die Optik. Also hatte ich quasi eine Liste mit Möglichkeiten aufgebaut:

- komplett neu, nach Anleitung/Vorgabe
- komplett neu, eigenes Design
- aktuelle Elektronik in eigenes Case mit gleichen Stammdaten wie den alten bauen, aber in schön
- aktuelle Elektronik in ein besseres, eigenes Gehäuse bringen

Aktuell schwanke ich zwischen den letzten Beiden, der zweite Punkt ist eher eine Notlösung - und No1 nur als letzte Instanz.
Da ich aber noch wenig von der Materie verstehe ... nein, wir formulieren das euphemistisch: da ich in diesen Angelegenheiten noch sehr viel lernen kann ist derzeit vieles an Input und Grundlage eine gute Sache. Das Vermessen (und Nachzeichnen) des Altgehäuses macht mir dazu auch Spaß
Zu wissen dass es knapp 29,5L (bei angegeben 30, wenn ich nicht irre) kann ja ein eigenes Design auch in ein anderes Verhältnis setzen: wie viel besser könnte der eigene SUB werden, wenn ich nur ein paar Stellschrauben (bildlich gesprochen, ein Gehäuse bauen ist ja schon Aufwand) drehen muss?

Das DATS habe ich bei den Recherchen schon früh gefunden. Ich bin riesiger(!) Fan von Messtechnik und -werkzeug. Mein Schlüsselanhänger ist Maßband, Notlösung falls man den Messschieber Mal aus irgendwelchen Gründen nicht dabei haben sollte. Aber es ist halt doch etwas kostspielig, gerade weil ich eigentlich nur den kleinen Eigenbedarf an Lautsprechern decken möchte. Jucken tut es mich, aber leider gibt es auch alte Versionen nirgends gebraucht. Zufällig habe ich bald Geburtstag und meine Mutter fragte, was ich denn wolle - sie ist lange in Rente und ich Dekaden in Lohn und Brot, aber Mütter bleiben Mütter. Habe Mal das DATS in den Raum geworfen, Mal schauen.
So oder so, Limp und Elliot werden für meine ersten Schritte hoffentlich langen.

Das Schöne in dieser Phase: ich kann nichts verlieren, außer Zeit. Aber ich lerne viel und hab Spaß beim Basteln der Testboxen, also eigentlich nur Gewinn.

Und gut zu hören dass der Seas gut ist - peinlich berührt gebe ich zu, ich wollte ihn nur weil er Alu ist. Die Regallautsprecher haben die HiVi B4N drin, andere Farbe aber wird besser zusammen passen als PA-Optik

Beste Grüße

Was ist denn überhaupt für ein Treiber in dem Sub verbaut?
Knapp 30l netto sind ja nicht sonderlich groß.

Ich dachte ja ein wenig ich komme drum herum.
Ist der Sub eines Teufel Concept E Magnum (nicht die PE). Nicht schön, nicht riesig (kleine Wohnung, ich glaube das Wohnzimmer liegt bei maximal 18m², TV Ecke aber deutlich kleiner), aber von der Leistung her für mich total ausreichend. Das Chassis ist 10", nach Aufdruck auf dem Magneten 70W bei 4 Ohm. TSPs rausfinden, zumindest mit meinen aktuellen Möglichkeiten, ist mein Wochenend-Ziel online findet man leider keine Werte, aber selbst wenn: Teufel scheint verschiedene Chassis verbaut zu haben (rein optischer Vergleich auf Fotos).

Es ist für gehobene Ansprüche sicher keinen zweiten Blick wert, für mich aber eben total ausreichend. Im optimierten Gehäuse words tendenziell ja auch eher besser als schlechter.
Und wenn ich total scheitere: zur Not kriege ich auf Kleinanzeigen günstig Ersatz :o

Beste Grüße

Ich bin ja ein großer Fan von Projekten, die nicht unbedingt sinnvoll erscheinen, aber halt Spaß machen. Das zeichnet DIY auch irgendwie aus

Hier mal die Problematik: Du möchtest einen professionell entwickelten, voll funktionstüchtigen Subwoofer, mit dem du zusätzlich zufrieden bist nur wegen der Optik umbauen. Das dann aber ohne großes Wissen über Entwicklung von Subwoofern, Simulationen und TSP sind auch keine bekannt...

Soweit so gut, irgendwo muss man anfangen. Dann würde ich zwei mal überlegen eine sau teure und wirklich hochwertige Seas Passivmembran in so ein Spaßkonstrukt zu stecken^^ Die kostet alleine mehr als der ganze Subwoofer auf Kleinanzeigen.

Aber gut, funktionieren tut es natürlich. Ich würde mal drei Optionen vorschlagen:
1.) TSP des Chassis bestimmen und eigenes Gehäuse mit Reflexrohr oder Passivmembran entwickeln und umsetzen
2.) falls TSP nicht bestimmt werden können oder 1. zu kompliziert erscheint: Gehäuse des Subwoofers mit schöner Optik möglichst genau kopieren. Das Reflexrohr kann man dann behalten.
3.) Soll das Reflexrohr definitiv raus und eine PR her, dann kann man auch ohne TSP des Tieftöners das Gehäuse abstimmen. Denn der Treiber hat mit der Abstimmung des Gehäuses nichts zu tun, die ist einzig bestimmt durch das Nettovolumen der Box und der PR bzw. den Maßen des Reflexrohrs. Aus deinen Angaben (rund 30l Volumen, 20cm Portlänge, 50mm Durchmesser) erhält man ca. 29Hz Abstimmfrequenz.

Wenn das alles nichts wird: Einfach von vorne beginnen und mit günstigen, aber hochwertigen Chassis, z.B. von Reckhorn D - 250 10 Zoll oder D - 200 8 Zoll und einer Passivmembran ein eigenes Projekt simulieren und umsetzen. Ein Bundle aus hochwertigem Treiber und PR gibt es zur Zeit hier

Bin gespannt was es wird

Hi Pentenfi,

Du hast schon recht - über Sinn und Unsinn kann man hier streiten mir geht es auch erstmal darum um zu schauen, was überhaupt geht. Ich hab ja keine Ahnung - und wenn in der Simulation etwas mit dem vorhandenen Zeug gut klappt wäre es doch töricht, das nicht zu benutzen.

"Nur wegen der Optik" - ich bin ja im Alltag mehr Pragmatiker als Ästhet, aber irgendwie mag ich es auch manchmal schön haben. Und da ich auch zugegeben etwas in Bastellaune bin kann man das ja verbinden ich glaube dass wegen Optik schon deutlich teurere und dümmere Dinge gemacht wurden, haha
Und ja: kein großes Wissen vorhanden, das stimmt. Aber Hand aufs Herz: wenn man etwas lernen will muss man irgendwo anfangen. Und wäre es sinnvoller, ein paar hundert Euro in gescheite Dinge zu stecken, nur damit ich damit was mache? Ich weiß ja nicht.
Zumindest bei SoundImports kostet die SEAS sogar ansatzweise so viel, wie ich vor über 20 Jahren für das gesamte System bezahlt habe aber wie gesagt, ich hab bei der Auswahl nur auf die Optik geschaut. Und Wenn ich das gegen neue Sub-Chassis+Amp rechne, ist der Preis ja nicht so hoch.

So, genug Geplänkel, ich war zumindest ein wenig produktiv.



Gestern habe ich mal zwei kleine Gehäuse für LIMP und den Rod Elliott-Guide entworfen und 3D gedruckt; ich weiß dass das viele als Kabelpeitsche bauen aber mir hilft die Übersicht sehr weiter. Hatte leider kein klares Acryl für die Scheibe mehr, seis drum.

Rod Elliott konnte ich noch nicht folgen da ich beim Guide nicht immer ganz folgen kann, wollte mir bei Zeiten mal ein Video dazu anschauen. So oder so, mit LIMP habe ich (hoffentlich brauchbare) TSPs generieren können:

Loudspeaker parameters:

Fs = 45.22 Hz
Re = 3.10 ohm[dc]
Le = 550.04 uH
L2 = 1274.19 uH
R2 = 27.66 ohm
Qt = 0.46
Qes = 0.51
Qms = 4.20
Mms = 101.79 grams
Rms = 6.830610 kg/s
Cms = 0.121703 mm/N
Vas = 17.56 liters
Sd= 320.47 cm^2
Bl = 13.241671 Tm
ETA = 0.31 %
Lp(2.83V/1m) = 91.07 dB

Added Mass - Constant Bl Method:
Driver unbaffled
Added mass = 40.90 grams
Membrane Diameter= 20.20 cm


Ich hab die Daten dann mal in WinISD gehackt - mir war aufgefallen dass Du eine ältere Version benutzt hast, bietet das Vorteile (ab vom UI)?
Bei wirklich jedem Chassis, auch die die ich aus dem Netz ziehe, wirft er mir eine fehlende Integrität der Daten vor. Das sagt er aber erst sobald man ein Projekt startet, nicht während man das Chassis editiert, hmpf. Ich hoffe daher dass meine Simulationen irgendwie sinnvoll sind



Ohne Deinen Post vorher gelesen zu haben, war ich neugierig was WinISD zu einem Ported-Setup sagt. Ich hab die von mir nachgemessenen Daten des Ports ebenfalls übernommen und bin ziemlich erstaunt, dass er das Volumen und die Tuning-Frequenz so ziemlich auf den Punkt bringt, den Teufel auch umgesetzt hatte (die Frequenz mutmaße ich freilich nur).
Die rote Linie zeigt das originale Design von Teufel, natürlich nicht 100% aber zum Vergleich soll es mir dienlich sein.

Die blaue Linie zeigt den Verlauf mit einem Passivradiator, dem Scan-Speak Discovery 26W. Kein zusätzliches Gewicht am Radiator, Gehäuse von 27L.
Moment mal, wieso denn nicht der Seas? - nun, die Firma Seas (die den SL26R anscheinend eingestellt hat) gibt keine Qms an. Und ich finde online nirgends diesen Wert. Nicht beim Hersteller, nicht in Datenbanken. Ich finde nur einen Leidensgenossen.

Der Scan-Speak ist nicht schön, aber eine ähnliche Preisklasse, daher ists für die Sim der geworden; ich hätte eher eine suchen sollen die ähnliche Werte hat, aber was solls. 27L ist ein recht kleines Gehäuse; also, im Idealfall hat der Kasten Frontmaße von ~350 x 350 mm. Ich habe jetzt mit 19mm MDF geplant. Ich hatte jetzt mit 300 x 300 innen gerechnet, wenn man jetzt die Tiefe auf 300 setzt kommt man eben auf 27L. Er könnte tiefer werden. Aber: die Box zu vergrößern lässt zwar die Tuning-Frequenz sinken, jedoch sinkt der Schnittpunkt mit der -3dB Linie auch sehr; aus YouTube Videos habe ich zumindest rausgehört, dass es sinnvoll ist wenn Tuningfrequenz und -3dB sich kreuzen. Ich kann das Gehäuse immer weiter verkleinern, kreuzen tut es sich nie. Gewicht an die Membran hängen senkt schön die Frequenz, aber leider auch die Kurve, kann man wohl nur machen wenn man eine bessere Ausgangssituation hat.
Das wirst Du alles schon wissen, ich notiere nur meine Erkenntnisse

Der reine Verlauf des Graphen gegen das originale Gehäuse ist halt schon ernüchternd. Klar hats die Schulter von 20-30Hz, aber flacht eben deutlich früher ab. Wenn ich drei Radiatoren setze und das Gehäuse auch auf ~30L setze kreuzen sich -3dB und Fh ganz gut (34,8Hz versus 36,8Hz), aber ob diese Abomination mechanisch überhaupt machbar wäre wage ich zu bezweifeln.

Jetzt habe ich eine Frage an den Profi: woran liegt das?
Ich habe ein paar andere Woofer importiert, etwa von Dayton Audio (oder auch dem Seas Woofer, der dem PR Modell stand); aber immer sind die Ergebnisse eher so Mittel. Sind die Radiatoren zu klein, weswegen es dann bei dreien halbwegs klappt?


Ich fasse mal Deine Vorschläge 1+2 beisammen: ich glaube bevor ich ein neues Gehäuse baue und dabei nicht wenig Geld in Holz investiere würde ich tatsächlich einfach das vorhandene Gehäuse nehmen und mit meiner Fräse bei kommen. Ich glaube auch nicht dass ich den Port da unbeschadet ausgebaut bekomme (wenn man mal ein paar Canton Lautsprecher auseinander genommen hat ist es doch sehr ernüchternd zu sehen, wie Teufel das macht; quasi deutsches Handwerk gegen Heißkleber), durch die großen "Trompetenformen" vorne und hinten müsste ich vermutlich auch eher drucken als das ich das irgendwie anders nachgebaut bekomme. Danach etwas schönere Farbe drauf und gut.
So oder so: das ist freilich eine Lösung. Keine bei der man etwas neues macht, lernt oder erreicht, aber eine die ziemlich sicher zu einem Ergebnis führt.

Deinen Vorschlag No 3 habe ich ja irgendwie oben schon versucht zu realisieren, also Port raus und Pi mal Daumen altes Volumen. Da liegt die Fh sogar bei 23,38Hz, aber die ist bei etwa -9,6dB

Vorschlag No 4 ist natürlich etwas, was mir schon öfter durch den Kopf ging. Von Grund auf was Eigenes finde ich toll, habe nur Angst dass die Lösung mit Chassis, neuem Amp und ggf PR dann doch etwas sehr kostspielig werden könnte.

Du merkst, ich bin sehr unentschlossen. Falls Du Lust hast selber damit rum zu spielen (bitte nicht als Aufforderung verstehen) und auch einfach so auf Links im Internet klickst, hier ist das WinISD Profil vom Teufel Chassis: https://lucloud.grabhole.de/s/sYAtTtP6KyQfAYL

Beste Grüße

Erstmal Respekt, dass es mit der TSP Messung geklappt hat!

erish (Beitrag #11) schrieb:

Hi Pentenfi, Aber Hand aufs Herz: wenn man etwas lernen will muss man irgendwo anfangen.

Ich wollte keine Kritik üben, ich sehe es genauso!

erish (Beitrag #11) schrieb:

Bei wirklich jedem Chassis, auch die die ich aus dem Netz ziehe, wirft er mir eine fehlende Integrität der Daten vor.

Das ist normal, denn die Werte sind immer gerundet und passen dann nicht. Man gibt einen Teil der Parameter ein und lässt die anderen berechnen.
Z.B.: Qes, Qms, Fs, Vas, Mms, Re, Le, RMS Power, xmax

Ich finde beim neuen WinISD das Interface hässlich und viel zu klein. Es funktioniert auf kleinen Bildschirmen gar nicht, weil man nichts lesen kann. Ansonsten rechnen die Versionen identisch.

Seas gibt tatsächlich kein Qms an, daher habe ich die Dayton RSS265-PR zum Simulieren genommen.

Habe den Treiber mal in WinISD geladen. Ich komme bei 30l Volumen, 20cm Rohrlänge mit 5cm Durchmesser auf 29Hz Abstimmung, nicht 39Hz. Ich denke wegen der großen Trompetenform verhält sich der Port anders, daher lässt sich das schlecht abschätzen. Ich denke 39Hz Abstimmfrequenz ist realistischer.

Diese Faustregel "-3db Punkt = Abstimmfrequenz" ist für Subwoofer m.E. völlig irrelevant. Es gibt zig Abstimmungen von Gehäusen, die alle vor und Nachteile haben. Bei Subwoofern kommt hinzu, dass per Tiefpass oder andere elektronische Eingriffe der Frequenzgang nahezu beliebig angepasst werden kann.

Dazu, wieso die Simulationen so stark abfallen:
Das ist erwartbar, denn die Passivmembranen sind für tiefe Abstimmfrequenzen entworfen und daher recht schwer. Ich würde daher mal einen Blick auf günstigere Passivmembranen werfen, etwa von der Dayton DS Serie.

Im Wesentlichen sieht man hier "Hofman's Iron Law" das besagt, dass man von den drei Größen "Tiefgang", "Effizienz" und "kleines Volumen" nur zwei gleichzeitig haben kann.
Die schweren Membranen liefern im 30l Gehäuse eine für den Treiber zu tiefe Abstimmfrequenz. Es gibt Subwoofer, die für solche Bedingungen konstruiert wurden (etwa der SEAS Extreme L26ROY). Aber man verliert gegenüber den hohen Abstimmung (39Hz) immer Effizienz, egal mit welchem Treiber!

Bei WinISD ist Transfer Function nicht so wichtig, sondern SPL. Bei Subwoofern in kleinen Gehäusen schiebt man eben genug Leistung nach, bis es wieder laut genug wird. Aber das nur am Rande.

Für größere Gehäuse ist der Treiber sowieso nicht ausgelegt. Insbesondere ist der mit fs = 45 Hz kein richtiger Subwoofer. Der braucht unterhalb von 45Hz unbedingt Gehhilfe vom Port.

Was man jetzt tun kann:
Man kann eine PR suchen, die ungefähr die Abstimmung vom Original ergibt. Mit der RSS265-PR von Dayton erhält man zumindest 33Hz.
Ein noch viel besseres Ergebnis erhält man z.B. wenn man zwei dieser 8 Zoll Passivmembranen nutzt.
Dann kann man mit etwas Zusatzgewicht die perfekte Abstimmung erhalten und diese zur Impulskompensation auf der jeweils gegenüberliegenden Seite des Gehäuses montieren.

Gegenüber der idealen, simulierten Bassreflexabstimmung wird die Simulation mit PR immer schlechter aussehen. Das habe ich im ersten Post oben schon erläutert.

Mal als günstige Alternative und aus Interesse: Schau dir mal den Portosub 670Z an. Der dort verbaute Omnes Audio SW 8.01 läuft im 33l Gehäuse und ist auf etwa 32Hz abgestimmt. Er hält mit dem Teufel Sub mit (obwohl nur 8") und bietet ein ganzes Stück mehr Tiefgang. (einfach mal simulieren )
Der Treiber ist als "richtiger" Subwoofer konzipiert.

Guten Morgen Pentenfi,

ich hatte aus meiner Frustration u.a. die Gelegenheit ergriffen und mal den Teufel im CAD nachgebaut, damit ich für den Fall der Fälle die Bauteile in ein anderes Gehäuse setzen kann (das Gehäuse hatte ich ja eh schon wegen des Volumens). So sieht das ohne Seitenwand aus:



Ist nicht 100%, aber mechanisches Vermessen kann ich zumindest viel besser als akustisches. Man kriegt zumindest eine Idee zur Portform usw

Danke für die Infos mit den TSP, das ergibt so natürlich Sinn. Zu deren Verteidigung, seit 2016 hat sich nichts getan und es ist eine Beta, da ist das wohl Okay - bei mir ist es auch ab und an buggy, aber es läuft!

Das Dreigespann aus Tiefgang, Effizienz und Volumen ist spannend - ergibt natürlich Sinn. Effizienz ist hier wohl der Stromverbrauch/Amp Leistung? Ich denke wenn man eh was neues baut kann ich da am Meisten dran drehen, der Platz hier ist halt gegeben und Tiefgang mag man ja haben
Auch spannend was Du über die elektronischen Eingriffe erzählst, ich habe in allen Sub-Konstruktionen, die ich mir bei der Recherche angeschaut habe, nie etwas anderes gesehen als das Chassis direkt an den (generischen) Amp. Kann man da dann noch weitere Elektronik zu schalten, um das Verhalten anzupassen, spannend!
Der Seas ist ja nach Herstellerangabe für den Lautsprecher-Bruder im 40L Gehäuse entworfen, das ist ja auch nicht riesig. Vermutlich hat das Chassis einfach viel Hub? Ich hatte es ja kurz in Betracht gezogen, aber beim Preis bin ich schnell abgewichen, haha die Firma Seas habe ich gestern mal angeschrieben, vielleicht haben die den Qms noch auf irgendeinem Post-It rumfliegen

Ich hab gestern nach meinem Post noch ein wenig herum gespielt. Ich habe auch versucht mehrere kleine Passivmembranen zu verbauen, einfach um zu schauen was passiert; ich hab auch mal neun sehr kleine versucht wirklich toll sah das aber nie aus. Ein Problem was ich mit den Dayton Audio PR habe ist, dass sie nicht sehr schön sind. Ich weiß, das ist jetzt sehr zickig, aber der Grund des PR ist ja nicht dass ich das für das bessere Prinzip halte sondern wegen der Optik, haha
Bei zwei 8" weiß ich dann auch nicht, wie gut das realistisch gesehen in ein Gehäuse konstruiert geht, was eben dort stehen wird wo es stehen muss. Vorne kriegt man eben eine größere Membran unter, aber nicht zwei (da müsste man dann eher auf 5-6" runter), und die Seiten sind ja durch Wände versperrt.

Ich lese bei Dir schon heraus: das Teufel Chassis ist nicht so das gelbe vom Ei. Hab ich nicht erwartet, ich hatte nur gedacht/gehofft man kriegt was noch was mit hin das Schöne daran, dass man so viel simulieren kann, ist ja dass man vorher weiß was passieren wird. Da kann man Pläne halt auch umwerfen.
Der Portosub sieht spannend aus! Auch preislich sehr attraktiv, und Amp ist auch dabei (in meinem kleinen Hörraum wird der vermutlich auch ausreichen?). Die Frage ist da natürlich, ob der auch als Downfire klappt? Mit Frontfire sehe ich bei der Aufstellung hier keine Zukunft

So oder so, ich habe auch etwas herum probiert:



Rot ist wieder der "originale" Teufel, als Vergleich. Ich habe ja jetzt gelernt dass der -3dB Schnittpunkt nicht so wichtig ist, aber das wusste ich gestern noch nicht, ergo hab ich natürlich darauf geschaut:
Cyan ist wieder der ScanSpeak PR (der übrigens auch nicht so schön ist, aber seis drum, ich wollte ja nur vergleichen), aber als Chassis der TangBand W6-1139SIF. Ein 6,5" Woofer der sich vielerorts großer Beliebtheit erfreut, zumindest sehe ich ihn bei diversen Projekten immer wieder im Einsatz. Das Gehäuse ist 19L (das ist so das Minimum was ich mit den Bauteilen überhaupt erreichen kann), Fh 26,94Hz, Schnittpunkt mit -3dB bei 27,88Hz. Die Kurve flacht zwar ab 200 Hz schon ab (dort wird der sowieso nicht spielen), aber hält sich dann wacker "über Wasser". Sieht gar nicht ganz schlecht aus, glaube ich?
Weiß ist die von Dir empfohlene Reckhorn D-250, aber in einem Ported-Gehäuse. 35L, Fh 29Hz (Schnittpunkt mit -3dB bei 29,16Hz). Zwei Ports 36mm Ports. Wieso diese Größe? Das ist der Innendurchmesser von den guten alten DN40 Rohren aus der Sanitärabteilung, die habe ich schon bei meinen Regallautsprechern verwendet, haha 18cm Länge ist auch im vorgesehenen Körper wohl kein Problem.

Was ich mich frage: kann ich einfach jedes dieser Designs als Downfire nutzen, oder muss ich dann etwas weiteres beachten?
Und ich teile Deine Meinung mit dem UI vom neueren WinISD, ich hab zwar große Monitore und es sieht (per Default) durchaus moderner aus, aber ich find es unübersichtlich mit dem festen Bereich für nur einen Lautsprecher, die Floating Windows mit verschiedenen Speakern erscheint mir sinnvoller. Werde dann wohl mal bei Zeiten "umsatteln"

Beste Grüße

Wieder viele Fragen^^ Also:

Zu dem Dreigespann "Tiefgang, Volumen, Effizienz":
Mit Effizienz ist die Lautstärke bei gegebener Leistung (z.B. 1Watt) gemeint. In deinen Simulationen ist die Teufelkonstruktion (rot) im Vergleich zur PR - Konstruktion oberhalb von etwa 36Hz effizienter, während darunter die PR - Konstruktion mehr Wirkungsgrad hat.

Am besten immer bei WinISD auf SPL stellen und nicht Transfer Function! Sonst bekommt man verfälschte Vergleiche.

Zu den elektronischen Eingriffen: In den meisten Subwooferverstärkern sind Equalizer eingebaut. Bei günstigen sowas wie "+3dB bei 35Hz" oder so. Bei höherwertigen Fertigsubs haben die Ampmodule oft DSP - Filter oder andere Equalizer verbaut, um vor allem bei geschlossenen Gehäusen den Tiefbass zu pushen.

Man kann vor jede Endstufe einen Equalizer oder DSP (digital sound processor) schalten und dann den Frequenzgang beeinflussen. Dazu gibt es hier im Forum tonnenweise Threads.

Grundsätzlich zur Aufstellung: Es ist nicht schlimm, wenn die Membranen nah an die Wand zeigen. Wenn Downfire funktioniert, dann funktioniert auch "Wallfire", es sei denn man ist wirklich eingequetscht.

Für den Reckhorn D-250 sind 35l Bassreflex fast schon etwas zu klein. Der möchte lieber 40l+ und ist auch ein perfekter Kandidat für eine Passivmembran und massiv Leistung (der kann 13mm Hub pro Seite). In dem Gehäuse würde der D-200 besser laufen. Oder noch besser: der Portosub aus dem Link nur umgebaut. Man kann den natürlich als Downfire bauen, sofern man Innenvolumen und Portmaße gleich lässt.
Ich verstehe nur nicht wieso? Dort sind Port und Membran auf der Front, und wenn ich es richtig verstanden habe, ist nach vorne hin ja Freiraum.

Ich vermute fast, dass der Portosub im Vergleich zum Teufel mindestens genauso laut spielt. Auf jeden Fall tiefer! Das Mivoc Modul kann solide 80 Watt und der Omnes SW8.01 kann das auch ab und hat ordentlich Hub (9mm pro Seite).

Allgemein zum Thema Portmaße: 2x36mm Ports sind für den Reckhorn viel zu wenig. Schau mal unter "rear port air velocity" bei WinISD und mach dann mal die Eingangsleistung auf humane 40Watt. Ab 17m/s, so die Faustregel, treten hörbare Portgeräusche auf. Ab 22m/s sind sie sehr deutlich.
Deswegen hat der Teufel Port auch diese Trompetenform, denn sonst würde der auch munter pfeifen.
2x36mm liefern 20,4qcm Öffnungsfläche. Beim dem Portosub von der Hobby Hifi hat der Schacht 70qcm Querschnitt, das entspricht einem 95mm Rohr. Und das ist ein 8" Chassis.
Das ist noch ein Grund wieso Passivmembranen den Ports oft zu bevorzugen sind.

Bevor ich hier wieder einen langen Beitrag schreibe möchte ich mich in aller Form bei Dir bedanken, für die viele Zeit und das Know-How was Du mit mir teilst. Ich weiß das sehr zu schätzen

Hm ja, stellt man auf SPL sieht das Leben vielerorts schon ganz anders aus. Und das mit der Windgeschwindigkeit hattest Du auch schon erwähnt, das habe ich freilich nicht bedacht - gut, wäre auch zu einfach gewesen

Dass Hersteller in "Fertiglösungen" einen EQ o.ä. verbauen hab ich mir gedacht, aber nicht dass das auch für die generischen Bauteile gilt. Dass man da einen DSP zwischen hängen kann hab ich nicht gewusst, auch sehr spannend (wenn es das Ganze aber auch wieder kompliziert macht).
Apropos - je mehr ich mich damit anfreunde das Teufel Chassis nicht zu nutzen und von Grund auf zu bauen, desto mehr überlege ich aber auch zumindest den Amp weiter zu nutzen. Geld sparen und so. Leistung sollte reichen, aber ein EQ wird da vielleicht drin sein. Ich werde wohl mal mit Tongenerator und Multimeter schauen ob die Frequenzen raus kommen, die rein gehen.

Was die Aufstellung angeht: das kann jetzt ganz gefährliches Halb- oder Unwissen meinerseits sein, aber ich meine an vielen Orten gelesen zu haben dass ein Frontfire nicht in Ecken will. Gut, der Downfire auch nicht, aber bei dem sei es unproblematischer. Wegen der Dispersion(?) der Tonwellen im Raum. Wer weiß ob das Voodoo ist. Und meine Ecke ist halt schon recht gequetscht; ich hab mal versucht den Sub auf die Front zu stellen um zumindest im Ansatz den Frontfire Einsatz zu simulieren, das klang aber nicht so dolle (Port gegen Boden, das wird natürlich auch ein maximal blödes Setup gewesen sein). Ich erzähle das nicht weil ich das als empirischen Beweis hinstellen will, sondern weil ich ein Foto des Aufbaus gemacht hatte. Aber das ist mir so peinlich dass ich das nur als Link und nicht als Thumbnail einbinde.

Ich hab mal versucht den Portosub zu simulieren, das will mir aber so gar nicht gelingen. Blue Planet Acoustic (der Importeur von Omnes?) hat zwar ein PDF vom Bauplan, aber das ist sehr klein und hat auch keinen Zusammenhang mit den Maßen, die Lautsprechershop.de angibt. Vielleicht haben die noch die alte Version von 2012? Wer weiß. Hast Du da zufällig eine stimmige Simulation, die man als Referenz ran ziehen kann?

Die Idee einer Passivmembran ist bei mir noch nicht gestorben, nur sehen die in Simulationen immer irgendwie nicht so dolle aus. Aber vielleicht trügt mich nur die mangelnde Erfahrung, weil ich nicht weiß welchen Einfluss der "perfekt simulierte Port" hat ich glaube das größte Problem ist halt der mangelnde Platz. Den Portosub würde ich unter kriegen, ist kein Problem. Ich hab auch noch ganz gut Luft nach oben, ich hätte nur gern was quadratisches (zumindest die Front) gehabt; aber einen Tod muss man wohl sterben. Ich werde mich morgen wohl mal in ein alternatives Design (vielleicht mit zwei Frontfire-PR?) stürzen

Beste Grüße

Pentenfi (Beitrag #14) schrieb:

und der Omnes SW8.01 kann das auch ab und hat ordentlich Hub (9mm pro Seite).

Kannst du mir bitte verraten, woher du diese Info hast?

erish (Beitrag #15) schrieb:

Ich hab mal versucht den Portosub zu simulieren, das will mir aber so gar nicht gelingen. Blue Planet Acoustic (der Importeur von Omnes?) hat zwar ein PDF vom Bauplan, aber das ist sehr klein und hat auch keinen Zusammenhang mit den Maßen, die Lautsprechershop.de angibt.

ich schätze, das wird dir auch nicht 100%ig gelingen.
Der Port ist als Bodenport ausgeführt. Würdest du den Port als freistehendes Rohr ausführen, so müsste Dieses länger sein.
Wie viel länger kann, man nur schätzen, weil Bodenports nachträglich am Prototypen gekürzt werden, bis die gewünschte Abstimmung getroffen ist.

Der Porto-Sub 670Z aus Hobby HiFi 04/2021 ist übrigens ein anderer Plan als der Portokasse 8 Sub von Blue Planet

lonelybabe69 (Beitrag #16) schrieb:

Pentenfi (Beitrag #14) schrieb: und der Omnes SW8.01 kann das auch ab und hat ordentlich Hub (9mm pro Seite). Kannst du mir bitte verraten, woher du diese Info hast?

Klar, gern Einmal Hobby Hifi 4/2021. Dort wurde der Portosub W8-670Z vorgestellt und natürlich das Chassis getestet. Dort sind 8,5mm xmax angegeben (Wickelhöhe 23mm, Luftspalttiefe 6mm). Der Treiber hat seitdem eine Neuauflage erhalten und wird nun unter dem Namen SW8.01 verkauft. In der Hobby Hifi Ausgabe 2-3/2023 wurde der erneut getestet. Dort sind 9mm xmax angegeben (Wickelhöhe 24mm, 6mm Luftspalt).

lonelybabe69 (Beitrag #16) schrieb:

Wie viel länger kann, man nur schätzen, weil Bodenports nachträglich am Prototypen gekürzt werden, bis die gewünschte Abstimmung getroffen ist.

Irgendwer in einem Forum hat sich mal die Mühe gemacht sämtliche Simulationsprogramme bzgl. Schachtports am Boden zu testen. Ich finde es nicht mehr wieder, aber das Ergebnis war, dass WinISD daneben liegt aber Boxsim recht treffend war.

lonelybabe69 (Beitrag #16) schrieb:

Der Porto-Sub 670Z aus Hobby HiFi 04/2021 ist übrigens ein anderer Plan als der Portokasse 8 Sub von Blue Planet :prost

Ich habe den Porto-Sub 670Z verlinkt, nicht den alten von Omnes Audio. Mittlerweile verkaufen sie auch die Entwicklung aus der HH.

lonelybabe69 (Beitrag #16) schrieb:

ich schätze, das wird dir auch nicht 100%ig gelingen. Der Port ist als Bodenport ausgeführt. Würdest du den Port als freistehendes Rohr ausführen, so müsste Dieses länger sein. Wie viel länger kann, man nur schätzen, weil Bodenports nachträglich am Prototypen gekürzt werden, bis die gewünschte Abstimmung getroffen ist.

Nun, ich hab in WinISD freilich den Port auf rechteckig gestellt und eben versucht die Werte aus dem Bauplan zu übernehmen. Nur komme ich halt überhaupt nicht in die Sphären, wo dieser Sub spielen soll

lonelybabe69 (Beitrag #16) schrieb:

Der Porto-Sub 670Z aus Hobby HiFi 04/2021 ist übrigens ein anderer Plan als der Portokasse 8 Sub von Blue Planet

Den Eindruck machts, aber zumindest gleich heißen tun sie eben schon. Der Portokasse Sub war ja, wenn ich das recht verstehe, der von '12 - während der Porto-Sub 670Z eben von '21 ist?


Wie dem auch sei, ich bin zurück am Rechner weil ich eine Sache noch versuchen wollte, sonst kann ich bestimmt nicht schlafen.
Was sagt ihr dazu?



(hm, irgendwie will das Bild im Forum nicht so groß sein, hier ist die volle Auflösung: https://i.imgur.com/Q0khYEp.png)

Ein Vergleicher beider Reckhörner mit jeweils den selben Settings für Gehäuse und PR. Man sieht hier auch ganz gut den Grund wieso ich immer zum 250er tendiere, irgendwie ist der etwas "stabiler". Alles bei 40W.
So oder so, ich habe zwei 7" Wavecor PRs "verbaut". Leider keine 8er, aber Alu-Optik, die ich ja gern hätte. Volumen könnte ich noch etwas hoch bringen, scheint sich aber marginal auszuwirken. Das Zusatzgewicht ist das maximale, was anscheinend mitgeliefert wird.
Die Idee wäre das Chassis als Downfire und die PR als Frontfire. Hatte auch an drei gedacht (was schnieke aussehen könnte), aber das hilft der Kurve dann nicht mehr so recht.

Ist weniger effizient als der "Status quo", also gemäß dem Fall die Kurve stimmt überhaupt. Aber man könnte ja weiter aufdrehen und sie gehen schon deutlich tiefer?

Irgendwie unterscheidet sich auch die Berechnung vom alten und neuen WinISD, zumindest sehen die Kurven etwas anders aus

Beste Grüße und gute Nacht!

Gerne doch, mir macht das Spaß! Ich kann zur Zeit selbst nicht basteln, daher verfolge ich gerne Geschichten von anderen.

erish (Beitrag #15) schrieb:

Ich hab mal versucht den Portosub zu simulieren, das will mir aber so gar nicht gelingen. Blue Planet Acoustic (der Importeur von Omnes?) hat zwar ein PDF vom Bauplan, aber das ist sehr klein und hat auch keinen Zusammenhang mit den Maßen, die Lautsprechershop.de angibt.

Ich habe den Subwoofer verlinkt. Wie lonleybabe69 schon sagte, ist es nicht der gleiche Sub bei Omnes Audio. Ich meine diesen hier portosub_670Z.
Es ist etwas verwirrend mit dem Bauplan bei Bpa. Denn im Bild steht die Entwicklung aus der Hobby Hifi, die Pdf zum Bauplan ist aber nicht passend.

Als Eckdaten: BxHxT = 320x460x380 (mm)
Front: 25mm, Rest 19mm
Nettovolumen: 33l
Abstimmfrequenz ca. 31Hz (+-1Hz)

Der verwendete Verstärker (Mivoc AM80) hat eine Bassanhebung (+3dB@35Hz, kann man bei WinISD auch einfügen unter Filter), sodass der -3dB Punkt genau bei 30Hz liegt. Das sollte zum simulieren reichen. Einen ausführlichen Bauplan usw. gibt es natürlich nur, wenn man den Bausatz oder die Ausgabe der HobbyHifi kauft

Zur Aufstellung:
Ich halte es für Quatsch, dass Downfire Subs besser in Ecken funktionieren als Frontfire. Das ergibt physikalisch überhaupt keinen Sinn bei den langen Wellenlängen. Ich lasse mich aber gerne von einem guten Argument überzeugen. Außerdem überhaupt gar nichts dagegen sowohl Port als auch Treiber auf der Front zu installieren. Da braucht man keine PR.

Wenn man den Port direkt auf den Boden abstrahlen lässt wie in dem Bild, dann ändert sich evtl die Abstimmung, weil das Gehäuse als Verlängerung des Ports wirkt und die eigentlich geplante Luftbewegung stört. Ein Reflexrohr braucht immer etwas Freiraum, um wie geplant zu arbeiten.

Bei einer Neuentwicklung würde ich mich jedenfalls an bestehenden Bausätzen orientieren, um nicht Schiffbruch zu erleiden. Die Entwicklung kann man dann trotzdem nachvollziehen und etwas daraus lernen.

Und zur PR: Eine Passivmembran wird keinen Vorteil bei dem Teufel Sub haben, es sei denn es ist etwas mehr Tiefbass auf Kosten von Pegel um 40Hz rum gewünscht. Man kann bei gleichem Volumen nicht beides bekommen.
Es ist unmöglich mit dem gleichen Nettovolumen eine andere Abstimmung zu wählen, sodass man genauso viel Pegel wie vorher UND mehr Tiefbass bekommt (Hofman's Law).
Man kann eine PR suchen, die exakt den Port ersetzt und die gleiche Abstimmung liefert. Dann wird man trotzdem 1-2 dB Wirkungsgrad verlieren, weil PRs eben schwerfälliger sind als Luft.