Zwei Chassis, Gehäuse trennen?

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rubinasfriend
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 14. Dez 2023, 10:20

Hallo Leute,

Ich hatte vor einiger Zeit hier um Tipps für einen passenden Subwoofer gefragt:

http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=80420. Mittlerweile habe ich aus dem Bekanntenkreis ein paar zum Testen ausleihen können, die mich jedoch alle nicht so sehr befriedigt hatten. Das liegt aber auch unter anderem daran, dass die meisten Subwoofer platzmäßig nur in die Zimmerecken passen würden, wo sie sich akustisch fürchterlich verhalten.

Durch puren Zufall kam ich auf die blöde Idee, mal meine Werkstattlautsprecher (Focal T90K und 5N402-DB im Bassreflexgehäuse) ins Zimmer zu stellen und sie als Subwoofer zu missbrauchen, indem ich im MiniDSP ein Crossover bei 80 Hz mit 24 dB/Oct. Flankensteilheit aktiviert habe. Die kleinen Elac Elegant 305 II im Regal profitieren schon sehr gut davon, nicht tiefer gehen zu müssen und die Focal 5N402-DB fügen sich so harmonisch in das akustische Gesamtbild, dass ich eigentlich gar nicht mehr weiter suchen will.

Elektrisch würde ich es ganz einfach machen: Die Doppelspulen werden parallel geschaltet. Focal hat die damals wohl über die Frequenzweiche so angesteuert, dass eine Spule über denn gesamten Frequenzbereich treibt, während die andere nur im Tieftonbereich unterstützt. Das macht bei meiner Crossover-Frequenz keinen Sinn, also können die Weichen weg. Alles, was man normalerweise an der Subwoofer-Elektronik einstellen würde, mache ich eh über den DSP, also tut es auch eine ganz normale Endstufe.

Bleibt nur noch die Frage nach einem hübschen Gehäuse. Die aktuellen haben ein Volumen von 9,4l (ohne Chassis und Frontdurchbrüche berechnet). Bei dem Volumen will ich auch bleiben, um später keine Überraschungen zu erleben. Optisch am schönsten fände ich ja beide Chassis oben dicht übereinander in einem Gehäuse doppelter Höhe mit Bassreflexöffnung unten. Aber tue ich mir akustisch damit einen Gefallen, wenn die Chassis ohne Trennung in einem Gehäuse sitzen?

Was gäbe es an Alternativen? Ich muss in dem Zimmer schlank und hoch bauen. Viel Breite habe ich nicht. Eine (Not-)lösung wäre, zwei identische Kammern zu bauen, die spiegelverkehrt zueinander stehen. Also beide Chassis in die Mitte und je eine Bassreflexöffnung unten und oben. Oder hat hier jemand noch eine elegantere Idee?

Viele Grüße
Tilman

rubinasfriend
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 14. Dez 2023, 10:28

Anbei noch ein Foto des traurigen Istzustands. Der Platz zwischen Hifi-Rack und PC-Rack hat sich gestern nach vielen Messungen mit REW übrigens als beste Lösung erwiesen. Der Plattenspieler wird's nicht toll finden aber da findet sich noch eine Lösung.

Viele Grüße
Tilman

rubinasfriend
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 18. Dez 2023, 17:33

Sorry, die Fragen hatte ich übersehen, das hole ich natürlich gerne nach:

-Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll?
12,85 m2

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage?
Einer

-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)
Position B. Die Positionen A und C haben sich nach Messungen als untauglich herausgestellt

-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden?
So viel, wie nötig

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?
Elac Elegant 305 II

-Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben?
Marantz 2270 oder Yamaha CR-450

-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?
Der Subwoofer kriegt noch einen eigenen Verstärker

-Wie groß darf der/die Subwoofer werden?
Idealerweise nicht breiter als 30 cm. Höhe und Tiefe sind weniger relevant

-Wie laut soll es werden?
Bessere Zimmerlautstärke :)

-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung?
Musik

-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?
Der Subwoofer soll nur im Tiefbassbereich unterstützen und die kleinen Elac entlasten

-Welche Musikrichtung wird gehört?.
Rock, Jazzrock, Bluesrock, viel Liveaufnahmen

-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ?
MiniDSP 2x4 HD vorhanden und soll zur Trennung zwischen Subwoofer und LS genutzt werden

-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?
REW und Umik-1

-Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?
Chassis sind vorhanden

Ich habe in der Zwischenzeit mal die alten Gehäuse aufgesägt und die Maße 1:1 in ein Doppelgehäuse übernommen. Der Bassreflexkanal wurde meinen Berechnungen nach auf 65 Hz ausgelegt, was für die 2-Wege-Boxen sicher nicht falsch war. Als Subwoofer würde ich aber eher tiefere Frequenzen unterstützen wollen.

Nach einiger Rechnerei bin ich jetzt bei einem Gehäuse mit knapp über 18l Volumen gelandet. Den Bassreflexkanal habe ich von der Portfläche her verdoppelt und nochmal 25% draufgeschlagen (aktuell 54,4 cm²), da mir die 1,5cm hohen Schlitze arg schmal vorkamen. Die Portfläche betrug < 1/4 der Membranfläche (jetzt ca. 1/3). Die Länge habe ich auf 40Hz gerechnet.

Statt viel Volumen durch Versteifungen aus MDF zu verschwenden, würde ich 16mm Buche Rundstäbe längs und quer durch die Wäde einleimen. Da das Gehäuse später ohnehin furniert wird, ist die Optik egal.

Bleibt nur die Frage: Lege ich mir mit beiden Chassis in dem Gehäuse ein Ei? Und ist der Bassreflexkanal mit 40 Hz übertrieben?

Viele Grüße
Tilman

quecksel
Inventar

#4 erstellt: 23. Jan 2024, 15:58

Bzgl. Deinen Fragen: Das geht für die Anwendung als Subwoofer alles in Ordnung.

Ich frage mich nur gerade was da Impedanztechnisch herauskommt, und ob das dein Verstärker mag.

Bei der Menge an 30€-Subwooferchassis da draußen würde ich dir empfehlen dir da etwas herauszusuchen und als Pärchen zu verbauen.
Mir blutet ganz ehrlich das Herz wenn ich mir vorstelle dass diese schönen Lautsprecher zerpflückt werden sollen.

rubinasfriend
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 23. Jan 2024, 17:28

Danke für das Feedback.

quecksel (Beitrag #4) schrieb:

Ich frage mich nur gerade was da Impedanztechnisch herauskommt, und ob das dein Verstärker mag.

Ich wollte die Spulen auf getrennten Terminals rausführen, so dass später beliebig verschaltet werden kann. Die Spulen haben je 8 Ohm. Beide Spulen eines Chassis hätten somit parallel betrieben 4 Ohm, beide Chassis in Reihe dann wieder 8 Ohm.

Darüber hinaus muss ich mir ja eh noch einen Subwoofer-Verstärker dafür zulegen, weil ich aus dem MiniDSP 2x4 HD raus zum Sub gehen will. Der Marantz 2270 muss dann nur noch die Elac befeuern.

quecksel (Beitrag #4) schrieb:

Bei der Menge an 30€-Subwooferchassis da draußen würde ich dir empfehlen dir da etwas herauszusuchen und als Pärchen zu verbauen.
Mir blutet ganz ehrlich das Herz wenn ich mir vorstelle dass diese schönen Lautsprecher zerpflückt werden sollen.

Ich kann Dich zwar verstehen aber nach einigen Subwoofern, die mir hier nicht gefallen haben, will ich mir erst recht keine Chassis besorgen und dafür Gehäuse bauen, um dann festzustellen, dass sie mir nicht gefallen. Die beiden Focal Chassis klingen einfach toll mit den Elac zusammen. Die Gehäuse haben eh nur noch Brennholzwert und die beiden HT werden sicher nicht weggeworfen.

Viele Grüße
Tilman

Haiopai
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 23. Jan 2024, 17:47

Hi , mir gehts genauso wie quecksel , fände ich schade die Lautsprecher zu zerpflücken , zieh doch lieber aus deinem Test den richtigen Schluss und besorg dir einen passenden Subwoofer .

Die Erkenntnis aus deinem Hörtest ist ja schlicht , ein Monster brauchst du nicht und kannst es auch nicht vernünftig stellen , dir gehts schlicht um eine passende Erweiterung für deine Elacs und idealer Weise passt der Sub da in die Lücke .

Da hat Elac doch selber passendes gebaut .

Elac 111.2 (link)

Im Heimkino ziehen diese Woofer mit ihrem 20cm Chassis keine großartige Wurst vom Teller , aber für die Unterstützung von Kompakten in kleinen Räumen taugen sie sehr gut , ich hab selber einen davon und benutze ihn am PC mit zwei Elac 301 Sats .

Neu gibt es den nicht mehr , aber gebraucht recht häufig , der Preis da aus der Anzeige ist auch ziemlich repräsentativ , 100-150 € .

Von den Maßen her passt der locker in deine Lücke und ist auch nicht so hoch , als das er den Plattenspieler stört .

rubinasfriend
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 23. Jan 2024, 23:13

Haiopai (Beitrag #6) schrieb:

Hi , mir gehts genauso wie quecksel , fände ich schade die Lautsprecher zu zerpflücken , zieh doch lieber aus deinem Test den richtigen Schluss und besorg dir einen passenden Subwoofer .

Nuja, nachdem auf meinen Thread wochenlang keine Antwort kam, habe ich die LS schon zerlegt und das MDF für das neue Gehäuse liegt hier ebenso, wie die Terminals.

Kann es vielleicht sein, dass Ihr die Focal nur aufgrund der immer wieder zu lesenden Lohrbeeren so sehr schätzt? Ich muss gestehen, dass die HT ebenso wie die MTT extrem gut sind, doch so in ihrer Kombi als 2-Wege-Systeme fehlt ihnen etwas.

Die Bässe sind satt und prägnant, ebenso sind die Höhen wirklich brilliant, doch im Mitteltonbereich fehlt ihnen etwas. Es mag sein, dass es an der Abstimmung der Weichen liegt. In den LS waren üppig bestückte Bausätze verbaut und die MTT wurden so angeschlossen, wie von Focal gedacht: Eine Spule mit mit Mittel- bis Tieftonbereich, die zweite nur mit Tieftonbereich. Nichtsdestotrotz sind die Mitten sehr schwach. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Chassis in einem 3-Wegesystem hervorragend laufen würden.

Damit stand für mich zur Wahl, entweder die Focal Chassis mit einem Mitteltöner und neuen Weichen zu 3-Wege-LS auszubauen oder aber aus den 5N402-DB einen Subwoofer zu machen, der mit den Elac schön klingt. Im ersten Fall hätte ich mich wieder auf ein Experiment mit unbestimmtem Ergebnis eingelassen. Im zweiten Fall gehe ich kein Risiko ein, da ich schon weiß, was ich erwarten kann. Im schlimmsten Fall ist mein Plan mit dem auf tiefere Frequenzen abgestimmten Gehäuse Mist und dann kann ich immer noch ein Gehäuse mit zwei getrennten Kammern strickt nach den Maßen der alten Gehäuse bauen.

Viele Grüße
Tilman

Haiopai
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 23. Jan 2024, 23:32

Hi Tillman

Nein mein Einwand beruht eher darauf , dass die Focal Chassis ja nun beileibe auch keine klassischen Chassis für einen Subwoofer sind , deswegen habe ich draus geschlossen , dass es dir eben nicht um ein Bassmonster geht , sondern eher um eine sanfte Abrundung des Klangbildes nach unten .

Den Elac Woofer hab ich dir deswegen empfohlen , weil er für sowas eben sehr gut geeignet ist und mit den 305ern sehr gut harmonieren wird , außerdem bieten diese Woofer sogar zwei Möglichkeiten des Anschlusses , wobei den Woofer zwischen Verstärker und den 305 einzuschleifen ein sinnvolles Special anbietet .

Als einer der wenigen Hifi Subwoofer haben diese Modelle nämlich in den Lautsprecherausgängen ein sanftes Hochpassfilter mit 6dB Flankensteilheit verbaut , was bei 120 Hz einsetzt . Da du deine 305 im Regal stehen hast , hast du sicher die Reflexrohre nach hinten dicht gemacht oder solltest es bei direkter Aufstellung an der Wand tun , dann passt dieses Filter auch sehr gut und du bekommst nicht nur deine Erweiterung nach unten , sondern auch eine Entlastung deiner 305 .

Wenn du lieber bastelst , ist das vollkommen okay , ich wollte dir nur eine sinnige Alternative aufzeigen , die bei deinen Platzverhältnissen auch problemlos passt und das bringt , was du dir erhoffst .

Gruß Klaus

rubinasfriend
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 24. Jan 2024, 00:00

Hallo Klaus,

ich habe mir die Elac 111.2 auf jeden Fall schonmal notiert, falls mein Projekt mich akustisch irgendwie doch nicht überzeugt. Auf die Aktivelektronik habe ich ehrlich gesagt gar nicht geachtet, da ich das Crossover eh dem MiniDSP überlassen hätte.

Die Bassreflexrohre der Elac sind aktuell offen aber danke für den Hinweis: Wenn hier ein Subwoofer arbeitet, brauche ich die Elac damit nicht weiter zu belasten, zumal sie eh keine tiefen Frequenzen mehr zu verarbeiten haben.

Ja doch, ein Tag ohne handwerkliche Aufgaben ist möglich aber sinnlos. Das Subwoofer-Gehäuse ist für mich vermutlich das, was für andere ein paar Stunden Yoga ist. Und wenn es hier anschließend in seidig geöltem Nussbaumfurnierkleidchen steht, freut sich das Auge auch jeden Tag wieder darüber.

Viele Grüße
Tilman

rubinasfriend
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 27. Mrz 2024, 12:47

So, ich muss nun doch mal Feedback geben: Das Projekt war ein voller Erfolg und hat all meine Erwartungen weit übertroffen. Dass die Chassis schon einige zuvor getestete Subwoofer ausgestochen haben, war ja schon klar. Zwischenzeitlich hatte ich noch den einen oder anderen Subwoofer hier testweise laufen, doch alle hatten irgendwas, das mir nicht gefiel.

Ich gebe zu: Den BR Port auf knapp 40 Hz zu berechnen war ein kleines Wagnis. Die Chassis sind immerhin relativ klein und trotz des großen Hubs hätte ihnen die Puste ausgehen können. Das Gegenteil ist jedoch der Fall: Ich kriege seit Tagen das blöde Grinsen nicht mehr aus meinem Gesicht, denn das Zauberkästchen macht genau das, was es soll, und nicht mehr: Die Elac zu unterstützen und den Frequenzbereich abzubilden, den die kleinen Regallautsprecher nicht oder nur schwach wiedergeben können.

Das macht der Subwoofer mit derart herrlichem Druck und Präzision, dass ich es auch nach mehreren Tagen kaum glauben kann. Ein beeindruckendes Beispiel ist

https://www.youtube.com/watch?v=7jPFdg4CNss. Der alte Fender Precision Bass klang schon vorher schön, doch erst jetzt merke ich, was da im unteren Frequenzbereich alles gefehlt hat. Die Bassdrum war vorher völlig unauffällig und eher trocken. Nun wehen hier sprichwörtlich die Vorhänge. Auch die Lautstärke ist mehr als ausreichend für das Zimmer.

Eigentlich wollte ich die Chassis noch mit einem bespannten Rahmen abdecken, doch mittlerweile denke ich, ich sollte sie einfach offen lassen. Optisch bin ich mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Lediglich beim BR-Port ist mir ein kleines Missgeschick passiert: In einer Kante hat sich eine Leimnaht gezogen, die ich nicht vollständig weggeschliffen bekommen habe, so dass das MDF an der Stelle kein Öl aufgenommen hat und etwas heller geblieben ist. Da der Port jedoch auf der Rückseite ist, ist das nicht so tragisch.

Viele Grüße
Tilman

Merry
Stammgast

#11 erstellt: 28. Mrz 2024, 07:03

Das sieht handwerklich sehr sauber aus, Glückwunsch zur Fertigstellung!

Darf ich fragen, wie Du die Ecken des Ports so nach außen gefräst bekommen hast?

rubinasfriend
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 28. Mrz 2024, 08:45

Hallo Merry,

das ging nur in Form von Leisten, die ich hergestellt und dann eingeleimt habe. Ich war mir selber nicht ganz sicher, ob man MDF überhaupt gut auf dem Frästisch bearbeiten kann, doch das Ergebnis war erstaunlich sauber. Ich hab Dir mal ein Screenshot vom CAD-Modell gemacht und die Seitenwände ausgeblendet. Dann erkennt man es am deutlichsten:

Viele Grüße
Tilman

rubinasfriend
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 28. Mrz 2024, 08:55

By the way: Der einzige Grund, weshalb ich die Chassis hinter Bespannung verstecken wollte, sind die Staubkappen, die irgendwie ziemlich unschön mit einer klebrigen Pampe bestrichen wurden. Über die Jahre hat sich dort auch Staub festgesetzt, der zumindest mit einem feuchten Tuch (etwas anderes habe ich mich nicht getraut) nicht abging.

Gibt es eine Möglichkeit, die klebrige Schicht irgendwie zu säubern/glätten, so dass die Staubkappe ansehnlicher wird? Oder besser Finger weg und so lassen?

Viele Grüße
Tilman

anderl1962
Stammgast

#14 erstellt: 28. Mrz 2024, 09:07

Ich würde sagen Finger weg und lassen. Denn wenn Du die vermurkst sind sie hin. Und dann haste den Salat. Oder ne Firma fragen die Lautsprecher repariert. Sollten nicht so teuer sein.

Merry
Stammgast

#15 erstellt: 31. Mrz 2024, 06:09

Danke für die Aufklärung, toll gelöst.

Mit lösemittelhaltigen Reinigern wird sich wohl auch der Kleber der Dustcaps anlösen. Evtl. daran denken, gleich neue Staubkappen zu verarbeiten.

rubinasfriend
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 08. Apr 2024, 16:10

Ups! Der BR-Port haut aber ordentlich rein bei 40 Hz. Na gut, Peaks kriegt man besser in den Griff, als Drops. Darüber hinaus ist das der Mittelwert aus 10 Messungen und die Messungen weiter vom Hörzentrum entfernt versauen den gesamten Frequenzverlauf etwas.

Mit dem Drop am Frequenzübergang bin ich noch etwas am kämpfen. Den größten Teil konnte ich mit einem Delay in den Griff kriegen. Etwas Bastelarbeit muss aber noch reingesteckt werden.

Insgesamt befriedigt aber auch die Messung. Das Zimmer ist in erster Linie ein Arbeitszimmer mit Wohlfühlambiente und kein Musikzimmer. Zum Glück ist der schwächste Bereich genau auf Höhe der Monitore, die auf dem Schreibtisch stehen (entspricht Zimmermitte). Da steht oder sitzt ohnehin niemand.