Bitte um Simulationshilfe

Hallo,

dann definiere bitte mal vorab was du in Liter unter 'kleines Gehäuse' verstehst / möchtest ... gläubscht doch net das du hier alles in unzähligen Varianten vorgekaut bekommst. Auch braucht man GHP erst DANN wenn die Einbaugüte über einen bestimmten Wert raus wandert. Infos / Vorschläge dazu stehen im verlinkten Datenblatt. 30 Hz flat geht auch nur im entsprechenden Bassreflex Gehäuse wie beschrieben bei Visaton. Alles was im geschlossenen Gehäuse unterresonant schieben soll geht nur über aktive Pegel Entzerrung bei C.B. .

P@Freak

Aktuell spielen die TIW bei mir in 60l BR. Das geht tief, braucht aber auch Platz. 40 Liter und kleiner wären für mich interessant.

Schaust du halt ins Datenblatt Gehäuse Vorschläge ... wenn man technische Informationen und Hinweise bekommt darf man denen auch gerne selber aktiv nach Arbeiten ...

Wie schade, dass Du das Forum auch in diesem Thema mal wieder dafür mißbrauchst, den weniger kompetenten Leuten ihre Dummheit um die Ohren zu hauen und mir darüber hinaus noch Faulheit unterstellst.

Ich habe ausdrücklich betont, dass ich komplexe mathematische Formeln nicht bedienen kann. Weil ich es nicht kann. Ich bin halt nur ein Nachbauer und auf Leute angewiesen, die Bock drauf haben, ihre Skills um des Hobbys wegen mit anderen Interessierten zu teilen. Deine Motivation, hier Beiträge zu verfassen, liegt offensichtlich in einem anderen Feld, daher verzichte ich hiermit gerne auf jeden weiteren Kommentar Deinerseits.

Du,

Foren funktionieren so aber nicht wenn man als Fragender nur fordert und selber nicht erkennbar mit arbeitet und von dir fürs Forum und mitlesende nichts zurück kommt ... du hast hier mehrere eindeutige Hinweise erhalten denen du selber aktiv nachgehen kannst. Die simpelsten Grundlagen dazu haben nichts mit komplexen Formeln zu tun und stehen in jedem Fachbuch zu "Gehäuse Dimensionierung" auf Seite 1 und 2 schon. Auch wirst du hier nicht nur das hören was du WILLST und nur zum "Rückversichern" auf Kosten der Fachschaft sind Foren nämlich auch nicht da.

P@Freak

Ist bei Visaton mit Boxsim doch einfach.
Simulation mit 40 l Gehäuse CB, Kondensator vorschalten - ich. würde um die 100 bis 200uF probieren.

Warum keine aktive Entzerrung? Womit werden die TIW aktuell betrieben? GHP ist halt auch nicht besser als aktiv entzerren. Zumindest beim reinen Subwoofer. Bei Passivlautsprechern sehe ich den Sinn dann schon eher.

Hab die Daten schon länger nicht mehr, aber der TIW 250 XS ließe sich in ca 25L schon ganz gut entzerren, wenn ich mich so halbwegs korrekt erinnere. Ist aber echt unter Vorbehalt.
Man verliert dabei aber so oder so Maximalpegel gegenüber Bassreflex mit Subsonicfilter. GHP einfach nur simulieren ohne wirklich zu messen halte ich für schwierig, denn bei vielen GHP Geschichten ist das tatsächliche Ergebnis ordentlich von der Simulation abgewichen. Einigermaßen gut simulieren ließ sich das mit Boxsim. Hab mich allerdings seit Jahren nicht mit dem Programm beschäftigt und das auch nicht auf meinem aktuellen Rechner.

Das kostet ein wenig Einarbeitungszeit, allerdings kann man dann auch wirklich mit Volumen und GHP Entzerrung spielen. Wie gesagt, falls es nicht ausgerechnet GHP sein muss würde ich sowas eher aktiv entzerren.

@Klaus N: Danke, das nehm ich mal auf die Agenda.

@captain_carot: Aktuell laufen die TIW in nem FAST und werden über ein miniDSP-DDRC aktiv angesteuert. Dieses Setup wird aber demnächst aufgelöst, der Prozessor und die Endstufe fliegen raus und ich stelle hier wieder passive Boxen auf.
Im Keller wird ein Raum umgenutzt, in dem auch etwas Musik laufen soll aber keine Monsterpegel nötig (und geduldet) werden, gehobene Zimmerlautstärke reicht. Ich will da auch keine übermäßig anspruchsvolle Anlage reinstellen oder Highend-Ergebnisse erzielen. Die hierfür vorgesehenen Kompaktlautsprecher sollen untenrum halt ein wenig Unterstützung bekommen aber ich möchte nicht unnötig viel Platz dafür opfern. So bin ich auf die Idee eines GHP gekommen, weil ich mal gelesen habe, dass man damit in eigentlich zu kleinen Gehäusen etwas mehr Tiefgang rausholen kann.

Ja, könnte man als passive Entzerrubg bezeixhnen. Bernd Timmermanns hat das ziemlich oft genutzt und eine Reihe Visaton Lautsprecher nutzen das auch. Pegelseitig seh ich da für ein FAST kein Problem. Allerdings bekommt man da auch nix geschenkt. Im Wirkberei h des GHP fließt platt gesagt wie bei aktiver Entzerrung mehr Strom, den muss der Verstärker am Ende auch liefern können. Bei eher leichter Anhebung kein Problem. Wenn man es übertreibt kann das aber bei gehobener Zimmerlautstärke trotzdem ein Problem für kleine Verstärker werden. Sollte man einfach im Hinterkopf behalten.

Weil ich mich schon lange nicht mehr damit beschäftigt hab unter Vorbehalt., ich glaube dass GHP beim Mehrweger Einfluss auf die Frequenzweiche hat. Das kann man aber zumindest bei kompletter Visaton Bestückung ziemlich gut in Boxsim simulieren. Aber ich bin da auch echt nicht mehr sicher.

Danke für die Hinweise. Hab mir gestern noch Boxsim geholt und ein paar Gehversuche gemacht. Finde mich aber noch nicht zurecht.

Merry (Beitrag #9) schrieb:

....und werden über ein miniDSP-DDRC aktiv angesteuert. Dieses Setup wird aber demnächst aufgelöst, der Prozessor und die Endstufe fliegen raus und ich stelle hier wieder passive Boxen auf. ... So bin ich auf die Idee eines GHP gekommen, weil ich mal gelesen habe, dass man damit in eigentlich zu kleinen Gehäusen etwas mehr Tiefgang rausholen kann.

Ich glaube, dass du da jetzt etwas mMn absolutes Totschlagargument nicht verinnerlicht/gehört/verstanden hast.

Ein digitales DSP macht das, was eine Kondensatoren-Kombination passiv realisieren kann, aktiv viel, viel (!!) besser.

Extra Kondensatoren kaufen/simulieren/vergleichen/ggf. wieder aussortieren, wenn man die Möglichkeit eines aktiven Eingreifens bereits hat, ist eine völlig widersinnige Vorgehensweise.

Ganz besonders (!!!), wenn man keine vernünftige Messtechnik am Start hat. Du bist doch hier auch auf Hilfe angewiesen, weil du ggf. rechnerisch ermittelte Kondensatorenwerte im tatsächlichen Einsatz nicht via Messtechnik auf Tauglichkeit validieren kannst.

Warum realisierst du nicht erstmal Versuchsaufbauten, die du ohne besonderen Aufwand -da aktive DSP vorhanden- betreiben kannst?!?

Bei HiFi-Selbstbau gibt es nach wie vor einen Boxsim für Anfänger Artikel. Wenn du dich damit etwas beschäftigen willst wäre das vielleicht eine gute Anlaufstelle.

Moin,

habe dir als Anfangshilfe ein Projekt in Boxsim erstellt.
Da kannst du mit dem Volumen und dem Kondensator spielen und siehst sofort was passiert.

Im Beispiel sind es:
- 20 Liter geschlossen
- Kondensator 400 Mikrofarad




Und hier für die bessere Übersicht noch einen aktiven Tiefpass zugeschalten.




Das Projekt

@Apalone: Danke für den Beitrag aber ich fürchte, Du hast meinen obigen Beitrag nicht völlig verstanden. Ich will das DSP auch im Keller nicht verwenden, das soll kein Hörraum werden. Mit REW und einem kalibrierten Mikro habe ich sehr wohl Messtechnik verfügbar aber davon war ja von meiner Seite nicht die Rede.

@captain: Danke, werde mir die Seiten auf HSB mal reinziehen.

@thonau: Sehr geil! Mit diesem Schuhlöffel komme ich sicher ne ganze Ecke weiter! Ich habe schon versucht, den Treiber auf Boxsim einzupflegen, weil er auf meiner Version nicht a priori verfügbar ist aber irgendwas hat da bisher nicht geklappt. Insofern hilft mir das bestimmt sehr!

weil er auf meiner Version nicht a priori verfügbar ist

Mich hat Boxsim auch geärgert. Habe es schon lange nicht mehr benutzt und nun hat Windows11 es beim ersten Start in das User-Verzeichnis verschoben, ohne Nachfrage oder Hinweis!
Somit ist es erst mal abgeschmiert, weil im neuen Speicherort keine Chassisdaten und Projekte waren. Erst nach verschieben aller Boxsim-Verzeichnisse dorthin funktioniert es wieder normal.


Und der TIW 250 fehlt wirklich.
So basiert die Simulation nur auf den TSP. Normalerweise hat Visaton alle Chassis mit Messungen in der Datenbank. Dann wäre es etwas genauer.


Hinweis:

Die Methode den Tiefbass mit Kondensator anzuheben bringt weniger Kontrolle, da jedes energiespeichernde Element (wie der Kondensator) die Impulstreue vermindert. Der Vorteil der Bassreflexöffnung (die Rückseite der Membran zur Schallabstrahlung zu nutzen) und somit im unteren Bass einen deutlich höheren maximalen Pegel zu erreichen als eine vergleichbare geschlossene Box liegt hier nicht vor. Daher halten wir die Kondensatorlösung nur für sinnvoll, wenn ein kleines Gehäuse das wichtigste Kriterium ist.

von hier:
https://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_tief_c.htm

thonau (Beitrag #16) schrieb:

Und der TIW 250 fehlt wirklich. So basiert die Simulation nur auf den TSP. Normalerweise hat Visaton alle Chassis mit Messungen in der Datenbank. Dann wäre es etwas genauer.

Seltsamerweise habe ich auf einer anderen Seite auch andere TSP des TIW gefunden, mit diesen Werten werde ich mal eine Vergleichssimulation erstellen. Verwirrt hat mich auch bei der manuellen Eingabe der Daten, dass die Schwingspuleninduktivität als nicht relevant auf der Karte "weitere Daten" einpflegbar war, stattdessen die Ersatzinduktivität gefragt war, die ich nicht wirklich angeben konnte. Du hast diesen Wert dankbarerweise eingegeben.

Die Methode den Tiefbass mit Kondensator anzuheben bringt weniger Kontrolle, da jedes energiespeichernde Element (wie der Kondensator) die Impulstreue vermindert. Der Vorteil der Bassreflexöffnung (die Rückseite der Membran zur Schallabstrahlung zu nutzen) und somit im unteren Bass einen deutlich höheren maximalen Pegel zu erreichen als eine vergleichbare geschlossene Box liegt hier nicht vor. Daher halten wir die Kondensatorlösung nur für sinnvoll, wenn ein kleines Gehäuse das wichtigste Kriterium ist.

Darum geht es ja. Kein Highend sondern ein vorhandenes Chassis in ein platzsparendes Gehäuse stecken.

Bei zwei verschiedenen Messungen von ein und demselben Chassis können die TSP schon abweichen. Obendrein verhält sich kein Lautsprecher so linear wie die TSP es vorgaukeln. Weil die Werte aber eh in Abhängigkeit zueinander stehen kann bei vermeintlich anderen TSP am Ende genau das gleiche rauskommen.

Moin,

stattdessen die Ersatzinduktivität gefragt war, die ich nicht wirklich angeben konnte. Du hast diesen Wert dankbarerweise eingegeben.

Hier muss ich gestehen, die Eingabe erfolgte "aus dem Bauch raus".
Ich weiß nicht wirklich welcher Wert dort gefragt ist, aber falls ich Boxsim weiter benutze mache ich mich da schlau.
In der Simulation macht die Änderung der Ersatzinduktivität geringste Änderungen aus.
Also fürs Grobe ist es nicht entscheidend.

Weil die Werte aber eh in Abhängigkeit zueinander stehen kann bei vermeintlich anderen TSP am Ende genau das gleiche rauskommen.

Das denke ich auch.

Gerade habe ich von hier die alten Chassisdaten geholt und den alten TiW 250 geladen.
Andere TSP als der neue und die Abweichungen der Simulation bewegen sich im Toleranzbereich +- 1 dB bis 200 Hz.

da geniesst man entspannt den heissesten winter seit 125.00 jahren 🤡 und schaut mal eine woche nicht ins forum...

ich habe hier eine anleitung für ajhorn geschrieben. GHP lässt sich mit der demoversion simulieren, einzig die wiederkehrenden anmerkungen muß man wegklicken.

vlt. kann ich da später auf die schnelle noch was zaubern.

vlt. kann ich da später auf die schnelle noch was zaubern.

Servus Martin,

ich wäre in der Zwischenzeit mit ausreichend Information versorgt aber wenns Dir ganz schrecklich in den Fingern brennt, tu Dir keinen Zwang an!

Für meine Zwecke bin ich mit 35 Litern und ~400µF auf ein angemessenes Ergebnis gekommen, genug Lautstärke ab 35Hz.
Die Vergleichssimu mit den unterschiedlichen TSP hat tatsächlich keine nennenswert andere Kurve erzeugt.


Fun fact: Gestern, beim aufräumen im Garagendach, hab ich noch nen alten Phonocar 12"-Sub in der damals für den Bulli hastig zusammen gezimmerten Kiste gefunden, der hat 36l und drückt ab 35Hz. Den hatte ich mehr als vergessen gehabt...

büddesehr:


schwarz: 20ltr, 680µF
rot: 20ltr, 560µF
blau: 16ltr, 680µF
grün: 12ltr, 560µF

ausgewogen wird das erst, wenn du beim sub entsprechend früh den TP setzt - oder man begnügt sich mit 50hz aus dann ladiglich 12ltr.
bitte in jedem fall die deutlich verringerte belastbarkeit (siehe "Pmax) im hinterkopf behalten


nachtrag: da war man praktisch bereits fertig und macht ne stunde was anderes...
ich habe die TSP aus der HH 5/17 verwendet. bei 35ltr und 400µF produziert der 250er um 30~40hz nen überschwinger von ~2,5db. bei ~660µF würde es besser aussehen, wobei der kleine dann unter 30hz reicht...

Okay, danke. Hast mich mal wieder überzeugt.