21" Basshorn geplant

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dretzulo
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 04. Mrz 2009, 21:31

Hallo da daußen,

bis jetzt bin ich in der Vergangenheit was den Boxenselbstbau anbelangt mehr oder weniger nie auf Hilfe angewiesen gewesen.Dieses Projekt was mich schon ein bischen länger beschäftigt und mich einfach nicht loslässt, möchte ich aber zum ersten Male öffentlich hinterfragt und festgestellt wissen schon aus der Hinsicht Fehlinvestitionen zu vermeiden was Speaker, Konstrukt und Fittings anbelangt.Für Großbeschallungen besitze ich neben einer EV-PA 4Stück California Basshörner bestückt mit einem 15" Caire 15.00SW.Mit den Californiahörnern bin ich außerordentlich zufrieden was die Größe und des daraus gewinnbaren Schalldrucks anbelangt.Mit zwei von diesen Hörnern pro Seite und zwei Koaxialhorntops pro Seite haben wir schon Publikumsbeschallungen von 1200Leuten realisiert und das bei einer bekannten Onkelzcoverband.Immer auf der Suche nach höherer "Gewalt"

bin ich zur Zeit auf dem Tripp mir natürlich im Selbstbauverfahren ein doppel 21"Basshorn zu bauen.Was bezwecke ich damit?Ich möchte gerne,so zumindest meine Vorstellung an dieses Projekt, meine zwei Californiahörner auf einer Seite durch nur EIN Basshorn pro Seite ersetzen.Die Abmessungen dürften die genormten Abmaße einer Europalettenbreite und max. zwei Europalettenlängen(zwei Europaletten hintereinander gelegt)nicht überschreiten oder eben anders herum, maximal zwei Europalettenbreiten und einer Europalettenlänge.In der Höhe bin ich mir noch unstrittig aber ich behaupte jetzt einmal das die Höhe von zwei gestackten Californiahörnern also 1,50 Meter liegend oder 1m stehend(nebeneinander) nicht überschritten werden sollte da das gleiche Transportvolumen zur Verfügung steht und nicht vergrößert werden kann und soll.Das Baumaterial soll Birkenmultiplex sein,würde vom Schreiner auf CNC zugesägt und von mir(nebenbei Facharbeiter für Dach-Wand und Abdichtungstechnik)zusammengebaut und soll mit Warnex später lackiert werden.Nun meine Frage an die Allgemeinheit: Hat irgendjemand einen eventuell schon bestehenden Bauplan oder einen Vorschlag für ein solches Horn und mit welchem Treiber(ohne die Bank auf einen Finanzierungsplan ansprechen zu müssen)ich dieses Horn bestücken könnte.Finanziell würde ich pro Treiber 250-500€ einplanen wollen.Die Anforderungen an dieses Horn wären sehr hoch, schon einmal aus der Sicht das es zwei Californiahörner ersetzen müsste und das gleiche Leistungsvermögen hervorbringen sollte.Wenn Ihr Vorschläge, Ratschläge sowie Baupläne besitzt und mir helfen könnt und wollt, wäre ich Euch sehr dankbar :).

in diesem Sinne

dretzulo
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 04. Mrz 2009, 21:54

Ich nochmal,

mir ist eben noch folgendes eingefallen und zwar das es ruhig, wenn möglich, kompakter ausfallen darf und natürlich bin ich auch gegenüber einem Bandpasshorn oder Hydriden mit genannten Eigenschaften nicht abgeneigt.

A._Tetzlaff
Inventar

#3 erstellt: 04. Mrz 2009, 23:25

Hallo,

ich halte es nicht für sinnvoll, so große Gehäuse zu bauen. Dagegen sprechen mehrere Gründe:
-schlecht zu transportieren, einzelne kleinere Gehäuse vom gleichen Volumen lassen sich besser packen/verstauen
-weniger flexibel
-die Einzelteile sind sehr viel schwerer
-die Stabilität der Gehäuse ist wichtiger als bei kleineren Kisten
-es ergibt sich kein Wirkungsgradvorteil.

Die Vorteile sind eher gering: Es kann sein, dass man je nach Treiber etwas günstiger wegkommt, aber so wirklich günstige und gute 21er habe ich noch nicht gesehen - mit dem Geld kann man meist zwei gute 15er kaufen. Insgesamt reduziert sich das Bruttovolumen zwar etwas, aber dieser Vorteil wird wieder teilweise dadurch aufgehoben, dass man mehr Versteifungen/stärkeres Material nehmen sollte.

Ich rate daher von dem Vorhaben ab, größer heißt nicht immer besser, auch wenn es natürlich eindrucksvoller ist, einen Mordstrümmer da stehen zu haben.

dretzulo
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 05. Mrz 2009, 00:23

Servus,

vielen Dank für Deine Antwort und zu Deiner Meinung hierüber.Die Californiahörner sind von Haus aus durch das reichlich verbaute Holz sehr sehr schwer.Außerdem wurde die äußere Hülle mit 18er OSB Platten gebaut wärend die inneren Gehäuseteile durchgehend aus MDF(der besseren Eigenschaften wegen)aufgebaut sind.Ich bin der Meinung das man bei einer von mir beschriebenen Box,die durchgehend aus Multiplex aufgebaut ist,auf das selbe Gewicht vieleicht sogar auch auf eine Gewichtsersparniss gelangt(vieleicht in Anbetracht von Neodym Speakern).Vom Transportvolumen ist,wenn man die gleichen Abmaße beibehält,kein Mehraufwand zu erwarten.Wer einmal,so wie ich(mehrmals) Californiahörner stacken musste wäre meiner Meinung das es schöner ist statt zwei eine schwere Box vor die Bühne zu rollen ohne stacken zu müssen.Auch bei einem Horn dieser von mir angestrebten Größe fungiert die innere Gehäusekonstruktion als Versteifung desshalb kann ich mir einen Nachteil diesbezüglich nicht vorstellen.Beim Wirkungsgrad ist es nicht das Problem ob man es schafft den einen 15"er durch zwei 21"er zu ersetzen,das steht nämlich außer Frage,sondern ebenfalls den außerordentlich guten Wirkungsgrad sowie die gute Bandbreite von zwei California Hörnern pro Seite nur mit einem Horn entweder locker zu erreichen oder zu übertrumpfen.

es muß....

A._Tetzlaff
Inventar

#5 erstellt: 05. Mrz 2009, 01:33

Außerdem wurde die äußere Hülle mit 18er OSB-Platten gebaut, während die inneren Gehäuseteile durchgehend aus MDF(der besseren Eigenschaften wegen) aufgebaut sind.
Ich bin der Meinung, dass man bei einer von mir beschriebenen Box, die durchgehend aus Multiplex aufgebaut ist, auf das gleiche Gewicht, vielleicht sogar auch auf eine Gewichtsersparnis gelangt (vielleicht in Anbetracht von Neodym-Speakern).

Gut, so kann man sich das natürlich auch schönreden - wären die jetzigen Kisten schon aus Multiplex, hätte man einen Gewichtsvorteil.

Beim Wirkungsgrad ist es nicht das Problem, ob man es schafft, den einen 15er durch zwei 21er zu ersetzen, sondern ebenfalls den außerordentlich guten Wirkungsgrad sowie die gute Bandbreite von zwei California-Hörnern pro Seite mit nur einem Horn entweder zu erreichen oder zu übertrumpfen.

Das sollte kein Problem darstellen, auch wenn man anstelle eines Monsterhornes mit zwei 21ern vier kleinere mit je einem 15er bestückte Hörner (natürlich in ihrer Gesamtheit mit identischem Volumen) hinstellt. Von der Membranfläche ist das nämlich so gut wie gleich, und der Rest hängt von den Horn- und TS-Parametern ab.
Rein physikalisch ist es nämlich völlig egal, ob die Membranfläche auf einen oder mehrere Lautsprecher verteilt ist - beim Gehäuse ist es das gleiche, hier würde man den Querschnitt, Vor- und Rückkammervolumen teilen und die Hornlänge jeweils beibehalten. Ein Wahnsinnsvorteil ist der, dass 15er keine Nischenprodukte sind die Auswahl entsprechend groß ist.

Ich meine, letztendlich bleibt es Deine Entscheidung, aber Dein Vorhaben ist in dieser Form nicht sinnvoll - wenn ich es richtig interpretiert habe, zwei Europaletten mal einen Meter Höhe - das sind fast 2 Kubikmeter Bruttovolumen. Das ist ein absolut unakzeptabel großer und mehrere hundert Kilo schwerer Kasten! Da ändern auch die Neodym-Lautsprecher (wer baut sowas überhaupt als 21er?) auch nicht mehr viel, selbst wenn dadurch 50kg eingespart werden könnten.
Als absolute Obergrenze sehe ich etwa 500 Liter brutto an, und selbst das ist schon pervers.

dretzulo
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 05. Mrz 2009, 01:50

Guten Morgen,

vielen Dank für Deine Ausführungen.Einmal davon abgesehen das wir die Californias jetzt schon mit Stapler bewegen wäre es natürlich des Gewichtes wegen kein Problem.Auch wäre es schön und vorteilhaft mit zwei 21"Speakern 4Stück 15"er einzusparen aus besagten Gründen.Anhand Deiner obigen Ausführungen könnte man sich nun fragen warum es 21"Lautsprecher überhaupt gibt und diese in Großbeschallungsanlagen ebenfalls verbaut werden.Ein professioneller Hersteller von 21" Chassis ist B&C.

Hier einmal die Daten des B&C 21SW150 Chassis:

3000 W continuous program power capacity
150 mm (6 in) copper voice coil
30 û 1000 Hz response
95 dB sensitivity
Ventilated voice coil and aluminium demodulating ring
60 mm peak-to-peak excursion before damage
Double silicone spider with optimized compliance
Specifications
Nominal Diameter 530 mm (21 in)
Nominal Impedance 4 ohm
Minimum Impedance 4 ohm
Nominal Power Handling 1500 W
Continuous Power Handling 3000 W
Sensitivity (1W/1m) 95 dB
Frequency Range 30 - 1000 Hz
Voice Coil Diameter 150 mm (6 in)
Winding Material Copper
Former Material Glass Fibre
Winding Depth 30 mm (1.18 in)
Magnetic Gap Depth 12 mm (0.5 in)
Flux Density 1.2 T
Parameters
Fs 29 Hz
Re 3.3 ohm
Qes 0.27
Qms 8.1
Qts 0.26
Vas 254 dm3 (8.90 ft3)
Sd 1680 cm2 (260.40 in2)
η0 2 %
Xmax 15 mm
Xvar 16 mm
Mms 494 g
Bl 32.6 Txm
Le 1.3 mH
Mounting and Shipping info
Overall Diameter 547 mm (21.5 in)
Bolt Circle Diameter 527 mm (20.7 in)
Baffle Cutout Diameter 508 mm (20 in)
Depth 250 mm (8.2 in)
Flange and Gasket Thickness 15.5 mm (0.62 in)
Net Weight 18 kg (40 lb)
Shipping Weight 20.4 kg (44.9 lb)
Shipping Box 590x590x300 mm (23.2x23.2x11.8 in)
Design
Surround Shape Triple Roll
Cone Shape Radial
Magnet Type Neodymium Ring
Spider Double Silicone
Pole Design T-Pole
Waterproof TWP
Ventilation V.C. Gap Yes
Demodulating Ring Yes

Magnat-Fan
Stammgast

#7 erstellt: 05. Mrz 2009, 13:53

Dan bau doch ein Doppel 15 Horn??

Mit dicken RCF Chassis bestückt kommen da die B&C zu 80% nicht ran.

A._Tetzlaff
Inventar

#8 erstellt: 05. Mrz 2009, 15:16

Kannst Du diesen Punkt

Auch wäre es schön und vorteilhaft, mit zwei 21"-Speakern 4 Stück 15"er einzusparen aus besagten Gründen.

präzisieren bzw. die Vorteile konkret nennen?

Bis jetzt sehe ich keinen Vorteil: Der Treiber ist mit fast 800€ so teuer wie zwei edle 15er, die Membranflächen sind nahezu gleich, die Belastbarkeit dürfte auch in etwa gleich sein, gewichtsmäßig liegt man ebenfalls gleichauf.
Ich habe mal als Vergleichstyp den B&C 15NW100, ebenfalls mit Neodym-Magnet, genommen: Der kostet im Doppelpack deutlich unter 600€, kann nahezu die gleiche Leistung ab (jedenfalls lt. Datenblatt), Membranflächen sind quasi identisch, vom Gewicht spart man sogar ein paar Gramm. Der einzige Vorteil wäre der größere Xmax. des 21ers, aber es gibt ja noch andere Hersteller, die langhubige(re) 15er anbieten.

Der Anwendungsbereich des 21ers geht - soweit ich das beurteilen kann - eher in die Infra-Ecke, darauf deutet z.B. ganz klar die große bewegte Masse Mms hin: Fast ein Pfund Membranmasse, der kleine B&C kommt auf gerade mal 350g - im Zweierpack.

dretzulo
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 05. Mrz 2009, 15:52

Servus,

der Anwendungsbereich,insofern von Dir schon erkannt, ist für den Infrabassbereich gedacht und müsste diesen auch abdecken.Dieses Infrahorn soll meine beiden 18"Bandpasshörner unterstützen und den Frequenzbereich nach unten hin erweitern mit der Hinsicht auf ein solches Horn pro Seite mit dem Schalldruck von eben zwei Californiahörnern im Bass sowie Infrabassbereich.Es bibt auch preiswertere 21" Alternativen bei denen ich aber über die Tauglichkeit nichts zu sagen vermag.

Ein Beispiel:

http://www.gbs-audio.de/resources/3422.pdf

So etwa ungefähr hab ich mir das vorgestellt nur nicht mit 4 sondern mit eben zwei 21"Treibern.

http://www.gbs-audio...792/ty45h44d_gif.htm]http://s5b.directupl...792/ty45h44d_gif.htm

[Beitrag von dretzulo am 05. Mrz 2009, 16:34 bearbeitet]

daniel023
Inventar

#10 erstellt: 05. Mrz 2009, 16:27

definitiv nicht tauglich für deine wünsche.

grüße

dretzulo
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 05. Mrz 2009, 16:38

Ich nochmal,

falls Ihr mich in meinem Vorhaben nicht bekräftigen könnt, bitte ich Euch mir optionale Vorschläge zu bringen die auf das gewünschte Ziel von mir hinauslaufen.

Im Vorraus danke :).

dretzulo
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 05. Mrz 2009, 22:43

..Ich habe auch schon darüber nachgedacht einen völlig neuen Weg im Horn zu gehen mit Hilfe der Isobarik also dem Push-Pull Prinzip was ja das halbe VAS zur Folge hätte aber einen akustisch doppelt so großen Lautsprecher simulieren würde. In Anbetracht dieser Methode leidet zwar der Schalldruck etwas darunter dieses Manko würde aber das angekoppelte Horn wieder kompensieren.

DJ-Duke1985
Stammgast

#13 erstellt: 06. Mrz 2009, 07:54

Beim Horn wird der Tiefgang durch Hornlänge und dazu passende Mundöffnung realisiert, dabei ist es ziemlich egal ob da ein 21"er oder 6 10"er oder 2 15"er drinne werkeln, das ändert am Tiefgang kaum bis garnichts.

Riesige 21" Kisten halte ich daher auch für unwirtschaftlich, wenn es Tiefgang geben soll brauchst du vorallem lange Hörner, und davon dann soviele das die Mundfläche zur Hornlänge passt, welche Chassis dann drinn sind ist egal, klanglich werden die kleineren, trotz gleichen Tiefgangs, dennoch Vorteile haben.

21"er passen ggf. in Infra-BP's oder Infra-BR's oder viellciht noch ein Infra-BP-Horn, aber bei reinen Hörnern ists wie gesagt unerheblich für den Tiefgang wie groß die verbauten Chassis sind.

Und Isobarik halte ich im normalen Horn für sinnlos, du sparst imho lediglich das halbe Rückkammervolumen, das beim Horn eh nicht so groß ist, hast aber nur den Schalldruck eines Chassis, das Horn kompensiert dahingehend garnichts, da es immernoch genausolaut ist wie mit einem Chassis und normalem Rückkammervolumen.

Je Nach Horn stelle ich es mir übrigens recht schwierig vor, in die Druckkammer ein Chassis zu quetschen bzw. in den daran anschließenden Hornhals... wie gesagt ich persönliche sehe da keinen Sinn.

Wenn du ein schönes langes Horn hinbekommst, so 3-4m Hornlänge, dann hast bei entsprechender Anzahl auch wunderbar Tiefgang.

daniel023
Inventar

#14 erstellt: 06. Mrz 2009, 08:01

das betthorn zB hat mit 3,45 Hornlänge und 1m² mundfläche (H/B/T: 55x204x100cm) beste voraussetzungen um mit 2-3 stück pro seite 30-200Hz schön abdecken zu können =)
grüße

A._Tetzlaff
Inventar

#15 erstellt: 06. Mrz 2009, 17:03

Isobarik ist bei Deiner Anwendung völliger Unfug, den gleichen Effekt erzielt man, wenn der Treiber die doppelte Membranmasse und Antrieb hätte - man darf aber trotzdem zwei Treiber bezahlen (und schleppen), deswegen in jeder Hinsicht ungünstig. Bei HiFi-Anwendungen und einigen Spezialfällen ist die Compound-Variante ganz brauchbar, aber überall, wo großer Schalldruck gefragt ist, keine gute Alternative.
Und der Rest ist natürlich ebenfalls richtig, man würde lediglich das Rückkmammervolumen einsparen, das Horn müsste nach wie vor die gleichen Abmessungen haben - und das ist sicher der größere Anteil am Gehäusevolumen.

ParAn0id
Stammgast

#16 erstellt: 07. Mrz 2009, 00:08

du kannst dir ja auch einfach deine beiden californias zusammennageln

^^

ne spass beiseite warum möchtest du die wunderbar funktionierenden californias durch etwas größeres, schwereres, teureres ersetzten .....

naja wenn du auf der suche nach höherer gewelt bist bau das WSX von martin audio :P....also keine ahnung 6 davon oder so

[Beitrag von ParAn0id am 07. Mrz 2009, 00:22 bearbeitet]

dretzulo
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 08. Mrz 2009, 21:40

Hallo,

danke Euch erstmal für Eure Ratschläge und Vorschläge über die ich mich sehr gefreut habe. Eure Meinungen über ein 21"Infra-Horn fällt durch die Bank weg sehr negtativ aus, kann ich aber durchaus verstehen und auch nachvollziehen. Wie sieht es denn dann mit dem im letzten Beitrag vorgeschlagenen WSX-Basshorn(eigentlich von Martin-Audio) aus? Schließlich gibt es ja auch noch ein Schalldruckstarkes WLX-Basshybridhorn von Martin. Wie sieht denn das Leistungsspektrum eines solchen Hornes aus vor allem mit keiner Orginalbestückung? Hat von Euch schon jemand dieses Projekt verwirklicht und ist somit auch im Besitz von aussagekräftigen Angaben für Schalldruck und Frequenzgang? Oder gibt es andere Optionale Vorschläge für meine 4 California-Basshörner?

Im Vorraus danke.

daniel023
Inventar

#18 erstellt: 08. Mrz 2009, 21:49

kannst du mal ein paar links zu den genannten hörnern/hybridhörnern posten?

grüße

dretzulo
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 08. Mrz 2009, 22:42

Moin,

ja hier mal einige Links zu den Objekten.

California-Basshorn:4Stück von denen habe ich

http://www.egbeck.de/15bhorn0.htm

Martin-Audio WLX:

http://www.martin-audio.com/products/WLX.asp

Martin-Audio WSX:

http://www.martin-audio.com/products/WSX.asp

Burns4k
Stammgast

#20 erstellt: 09. Mrz 2009, 00:49

Also besonders viel Membranfläche ist bei Hörnern sowieso Überflüssig weil es eben keinen Wirkungsgradvorteil bringt (weil eben die Mundfläche die Membranfläche "stellt").
Große Chassis machen nur aus Belastungsgründen Sinn: Größere Schwingspulen und mehr Verschiebevolumen, wobei die meisten 15"er eher elektrisch als mechanisch am Ende sind.

Und gut horngeeignete 21"er wirste bestimmt auch nich finden.

Mal davon abgesehen sind würde ein 21" Infra Horn so groß und schwer werden das man es nur schwerlich schieben kann.

Grüße,

Tim

ParAn0id
Stammgast

#21 erstellt: 09. Mrz 2009, 00:49

ich hätte auch den wsx bauplan ...als pdf hochauflösend

ich glaub vom wlx gibts kein bauplan ...

[Beitrag von ParAn0id am 09. Mrz 2009, 00:50 bearbeitet]

dretzulo
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 09. Mrz 2009, 02:11

Guten Morgen allerseits,

ja um die Baupläne an sich geht es mir nicht da ich im Besitz derer vom WSX sowohl auch dessen vom WLX bin

.Vielmehr geht es mir darum meine 4California-Basshörner durch nur ZWEI GLEICH potente zu ersetzen!Damit ich nur noch ein Horn,entweder mit Single oder Doppelbestückung,pro Seite stellen brauche.Ob ein WLX-Basshorn pro Seite von Martin-Audio dies schaffen würde wage ich zu bezweifeln,auch wenn es im Gegensatz zum California mit einem 18"Speaker bestückt ist.Das ist im Grunde die Aufgabenstellung und mein Problem, das ich gerne mit Euch ausdiskutieren bzw. teilen möchte.Deshalb bin ich für jeden guten Vor-und Ratschlag der mich näher meines Zieles bringen würde dankbar.

In diesem Sinne....

DJ-Duke1985
Stammgast

#23 erstellt: 09. Mrz 2009, 11:07

Du kannst ja 2 California Hörner an den Seiten zusammenleimen, dann ists nur noch ein großes :).
Ich denke es wird es nicht einfach 2 Hörner durch ein neues zu ersetzten, immerhin muss das neue ca. 6db mehr raushauen.
Insofern bräuchte man entweder ein Chassis was 3db mehr Wirkungsgrad hat und min. doppelt sohoch belastbar ist, oder setzt eben auf 2+ Chassis +doppelte Leistung.
Ein größeres Horn hätte den Vorteil das es die untere Grenzfrequenz weiter nach unten schiebt, den großen Pegelunterschied im musikrelevanten Bereich wird man aber durch eine neue Hornkonstruktion nicht erfahren.

Ich persönlich halte es für schwierig 2 Hörner zu entwickeln in transportablen maßen, die es problemlos mit 4 California aufnehmen können.
Immerhin kommen laut Simu 4 California (4KW) bei Bodenaufstellung auf ~143db/1m bis unter 50hz, da kommen 2 Stück LABHorn, WSX oder 1850Horn meines Erachtens nicht hin.

Ich habe übrigens grade testweise mal 2 Hörner, ähnlich dem California mit dem 21"er B&C simuliert., mit 3KW kommen die auf ca 140db, mit 6KW (glaube nicht das die 2 21"er das dauerhaft verkraften im Horn, auf ca. 143db.

[Beitrag von DJ-Duke1985 am 09. Mrz 2009, 11:32 bearbeitet]

dretzulo
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 12. Mrz 2009, 20:28

Hallo,

ja das mit der Verbindung zweier Californias zu einem wäre natürlich auch eine Möglichkeit, aber nicht unbedingt die Lösung...so denke ich. Frage: Wie sieht es denn aus mit dem LAB-Horn, ich habe gehört das es im Zweierstack sehr laut und tiefreichend spielen kann einmal davon abgesehen das es in seinen Abmaßen auch bedeutend beeindruckender ist.

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