20 cm Subwoofer

Na dann werde ich den doch gleich mal ins Simu-Programm klopfen.

Gruß, P.L.B.

Hallo,

Jetzt vergessen wir mal was weiter oben steht.
Bitte definiere nochmal konkret was du mit dem Ding vorhast. wieviel Liter das Ding haben soll, wieviel das kosten soll, wie tief er kommen soll und und und.

Mit dem Microcube kommst du geschlossen bis etwa 35 Hz, und hast ungefähr einen Schalldruck von 95 dB zwischen 50 und 100 Hz.

Also solche SchlammschieberSubs kann man jederzeit konzeptionieren. Die Probleme die ich sehe hat auch das_n vorhin genannt. Die Verzerrungen sind eben bei hohen Auslenkungen nicht mehr zu überhören.

Diesen Trick, was Timmi da anwendet dürfte bekannt sein, er stimmt das Gehäuse mit QTC um die 1 bis 1.1 ab und entzerrt den Frequenzgang mit Bassboost und Kondensator. Das funktioniert mit fast allen Treibern die einigermaßen langhubig ausgelegt sind.
Die Idee die ich hier weitergeben möchte, benutze große Membranen bei mittleren bis kleinen Auslenkungen, und QTC=1.0. Also zB einen TIW 300 von Visaton im sehr kleinen Gehäuse, das reduziert die Verzerrungen auf eine erträgliches Niveau.


Gruß Timo

Ok, dann leg ich mal los:

Ich möchte mir ein 5.1 oder 7.1 Set bauen mit zwei Subs. (Heißt das immer noch .1? Beide Subs sind ja am gleichen Kanal.)

Ich möchte, von oben nach unten, einen BB der aber nicht so breit ist (entweder TBs kleine ovale 2*3 Zoll, eventuell auch 2 2 Zöller, vielleicht einen von den Vifas, der mit der schwarzen Membran und den stärkeren Höhen.)
Diesen nach D´Appolito eingerahmt von zwei TMTs, entweder 5 oder 4 Zöller. Lieber 4 Zöller, da habe ich aber in meiner Preisklasse noch nix dolles gefunden. Surround-LS ohne D´Appo, einfache Bestückung.
Trennung HT - TMT bei 300 bis 500 Hertz.
Trennung Sub - TMT gerne bei 80 Hertz. Deswegen sind an die TMTs auch höhere Anforderungen gestellt. Ich möchte die mit nem LCR-Glied bis 80 oder 70 Hertz drücken. Deswegen brauche ich wenn ich 4 Zöller nehme welche die mindestens 3mm Hub haben, gerne auch etwas mehr. Da sie auch deutlich unter 50 € bleiben sollen denke ich bei nem 4 Zöller an die TB 4-992 S oder wie die heißen und bei den 5 Zöllern an die neuen Alus von Dayton.
Alle Lautsprecher, auch der Sub, sollen in ein geschlossenes Gehäuse.
Nun zu den Subs. Diese sollen Zusammen mit den Frontlautsprechern zu einer Standbox verwurstelt werden. Diese soll schlank sein wegen WAF aber auch wegen dem Platz. Jedes Chassis soll sein eigenes Gehäuse vielleicht sogar nur über die Schallwand und die Seitenwände verbunden bekommen. Das ganze soll ungefähr die Ausmaße B 200 * T 300 * H 1050 bekommen. Die Kombi also um die 50 Liter. Der Sub soll sich deswegen mit 30 zufrieden geben und die TMTs zusammen mit 15.
Bei einem 30er TT der sicherlich besser ist müßte ich ein sehr tiefes Gehäuse (seitlicher Baß) machen mit bald 40 cm. Das finde ich nicht mehr so schick. Und dummerweise hört bei mir und allen die ich kenne das Auge deutlich mit.
Ein 25er ginge gut in die Seitenwand, bei nem 20er oder 2 17ern oder 3 15ern könnte man sich was für die Front überlegen. Aber meine Anforderungen sind halt hoch: Ich möchte das der Baß erst unterhalb 30 Hertz abzufallen beginnt, also keine untere Grenzfrequenz von 30 Hertz, dann eher 25.
Zu den Kosten: Da es sich hier um nen haufen Chassis handelt (5 oder 7 BBs, 8 oder 10 TMTs, 2 Subs) sollte sich der Preis im Rahmen halten, ganz besonders bei den TMTs unter 50 €.

Bei den Subs erfüllen bis jetzt nur 2 meine Wünsche was den Tiefgang bei 30 Litern angeht: Der neue 26er von Vifa mit Alumembran und Karbonfaser Staubschutzkalotte (aber eigentlich schon fast zu teuer) oder der Monacor Blackbass 10.

Ich weiß das ein kleinerer Langhuber nicht so klingt wie ein großer mit kleinerem Hub, ich will aber halt nun mal kleinere LS. Das der Klirr größer ist ist mir auch bekannt. Ich hoffe halt das man das in nem gewissen Rahmen halten kann. Und geschlossen weil ich mir dann die riesen Br-Rohre oder teueren Passivmembrannen spare und weil der Klang so hoffe ich impulsiver ist.

So, das ist mein Projekt das ich so im Laufe des nächsten Jahres hinstellen möchte. Aber vorher möchte ich mir noch Meßequipment zulegen. Meine Abstimmungen nach Gehör und mit Simu-Prog finde ich nicht so toll. Ich hätte da gerne eine bezahlbare Komplettlösung, da ich ein Laptop habe am besten unabhängig von der Soundkarte. Dazu könnte ich mal ein eigenes Thema starten.

Also wer will kann jetzt ja seinen Senf ablassen.

Gruß, P.L.B.

P.S.: Warum zum Geier kann ich Stundenlang angemeldet sein und lesen und wenn ich nen langen Artikel schreibe bekomme ich die Meldung: nicht mehr eingeloggt? Ein Glück das man den Text kopieren kann!

Ich finde diese Ideen wirklich sehr interessant, hatte über Jahre hinweg was ähnliches im Heimkino laufen.
Nur deine Vrstellungen im Tiefton sind meiner Meinung nach überzogen, ich kenne keinen Tieftöner der in 30 Liter CB bis 25 Hz läuft. Ein Beispiel, der in sehr kleinen gehäusen noch sehr tief gehen sind , Zitat aus: www.lautsprechershop.de

BassExciter® von Ralph Mantel
Der BassExciter erzeugt in einem kleinen Gehäuse von 17 Liter einen erstaunlich tiefen und sauberen Bass. Dazu wurde die Kombination BX 10 mit dem Passivradiator BXP 10 entwickelt.

BX 10
25 cm Tieftöner der Spitzenklasse mit beschichteter Papiermembran, Doppelmagnet, Gummisicke, ventilierter Polplatte und Stahlblechkorb.
Leistung (Nenn/Musik): 100/200 Watt
Impedanz: 4 Ohm
Resonanzfrequenz fs: 30 Hz
Gleichstromwiderstand Rdc: 3,5 Ohm
mech. Güte Qms: 6,76
elektr. Güte Qes: 0,36
Gesamtgüte Qts: 0,34
Äquivalenzvolumen Vas: 50,07 L
Schwingspulinduktivität bei 1 kHz: 3,12 mH
eff. Maße Mms: 91,3 g
Nachgiebigkeit Cms: 0,30 mm/N
eff. Membranfläche Sd: 365 cm2
Kraftfaktor BI: 13,11 N/A
Empfindlichkeit (2,83V /1m/1kHz): 87 dB
Höhe der Schwingspule: 23.5 mm
Lagen der Schwingspule: 4
Außendurchmesser: 258 mm
Einbaudurchmesser: 229 mm
Einbautiefe: 133 mm
Frästiefe: 11 mm
Membrandurchmesser: 169 mm
Befestigungslöcher: 8x5 mm auf 250 mm-Kreis


Er läßt sich leider nicht auf 30 Hz abstimmen, und schon gar nicht in CB, ich wünsche dir viel Erfolg beim suchen, ich kann dir nicht weiterhelfen.

Allerdings beim Rest, den Vifabreitbänder also den gelben kenne ich sehr gut und bin Fan von diesem Superding, den Schwarzen kenne ich nicht soll aber noch besser sein, für höhere Lautstärken so 100 oder 105 dB ist er ab 300 Hz einsetzbar, also würde ich die Trennfrequenz etwas tiefer ansetzen, diese Erfahrung habe ich mit den Vifa BGS schon gemacht, Trennung mit 18dB/okt. Einen 4 Zoll TMT oder 5 Zoll TMT, ich persönlich kann die Alcone AC5 oder die Al130 von Visaton empfehlen, Wahrscheinlich taugen auch die Tangband4-3..SC von Tangband was, sie sind halt etwas kleiner und kosten dafür auch deutlich weniger.

Ich Persönlich würde bei Alusubs im 10 oder 12 Zollformat bleiben und versuchen ihnen etwas mehr Volumen zu geben, ebenfalls würde ich die untere Grenzfrequenz etwas entschärfen und ebenfalls würde ich im Subbereich auf BR setzen, wenn tiefe Abstimmung gefordert werden. Die höherwertigeren AlconeSubs sind da bestens geeignet, sie lassen sich auch einigermaßen tief abstimmen, bei überaus sauberem Klang, auch in BR.

Gruß Timo

Ich habe deinen Beitrag sehr genau gelesen, ich möchte dir trotzdem nochmal einen 30iger als Vorschlag geben (Seitenbass), weil ich so von diesem Treiber überzeugt bin, und zwar den Ripol-Bass-Vorschlag von Strassacker in BR, er läuft nämlich auch in BR ganz hervorragend und ist nicht teuer, er läuft bis 35 Hz im 40 Litergehäuse, hier sie grobe Simu:



Gruß Timo

PLB,mit 8"er sub's, wirst du da aber probleme kriegen.

bei heimkino kommt es auf kräftigen sub zwischen 50-20hz an, Low Frequenz Effekt.

du würdest, allein schon bei stereo, gegen 4x 4"er arbeiten müssen, bei 5.1 gegen 7stk, da werden zwei 8"er als sub's, wohl kaum reichen.

nehmen wir an, die 4"er machen 88dB, das sind bei stereo
94dB zusammengenommen, wo die sub's 'anschliessen' müssten. bei 5.1 dann nochmehr.
mindestens 2x 12"er, ehr grösser, damit wirst du dich da wohl abfinden müssen.
mfg
robert

Danke Robert, genau auch meine Meinung, unter 2 mal 12 Zoll geht nichts. Sonst kommt in der untersten Oktave zu wenig Druck rüber.

Gruß Timo

Auch wenn ich allermeistens wohl gemäßigt (sagen wir mal um die 85 - 95 db) hören werde?

Hmmm, wie gesagt, noch ist nichts entschieden.

@ Timo:

Magst du mal mit dem hier:

http://www.monacor.d...id=5288&spr=DE&typ=u

BLACKBASS-10 UVP in € 99,00
Impedanz (Z) 2x4Ω
Resonanzfrequenz (fs) 32Hz
Max. Frequenzbereich f3-300Hz
Maximale Belastbarkeit 2x250WMAX
Nennbelastbarkeit (P) 2x175WRMS
Mittl. Schalldruck (1W/1m) 86dB
Nachgiebigkeit (Cms) 0,19mm/N
Bewegte Masse (Mms) 130g
Mechanische Güte (Qms) 7,2
Elektrische Güte (Qes) 0,46
Gesamtgüte (Qts) 0,43
Äquivalentvolumen (Vas) 30 l
Gleichstromwiderst. (Re) 2x3,6/1x1,8Ω
Kraftfaktor (BxL) 10,5Tm
Schwingspulenind. (Le) 2x0,7mH
Schwingspulendurchm. 50mm
Schwingspulenträger Alu
Lineare Auslenkung (XMAX) ±15mm
Eff. Membranfläche (Sd) 325cm2
Magnetgewicht 90oz.
Gewicht 5kg

oder dem hier (fast n bisserl teuer):

Bei Strassackers Lautsprecher Shop
Vifa 26 WA 550/4 EUR 197,00
26 cm Tieftonlautsprecher mit sehr steifer Nawi-Aluminium-Membran und 50 mm Langhubschwingspule mit +/-12 mm linearer Auslenkung.
Kennschalldruck: 83,5 dB (1W; 1m)
Übertragungsbereich: 20-1000 Hz
Resonanzfrequenz: 18,5 Hz
Gesamtgüte Qts: 0,37 (Qes=0,42 Qms=3,37)
Äquivalenzvolumen: 80 L
Nennimpedanz: 4 Ohm
Gleichstromwid. Re=3,5 Ohm
Schwingspuleninduktivität: 1,43 mH
Abmessungen: 271,5 mm für eine 231,5 mm Einbauöffnung
Befestigungslöcher: 4 Stück mit 5,2 mm Durchmesser auf 258 mm Kreis

ein bisschen simulieren?
Setze die beiden jeweils in 30 Liter geschlossenes Gehäuse und gib dem ersten 600 Mikrofarrad und dem 2. 2000 in den Signalweg.
Und steinigt mich nicht gleich.

Bei meinem Simuprogramm kommen die dann ziemlich genau bis 30 Hertz. Rein rechnerisch müßten die auch ausreichend Baß bei 30 Hertz bringen.


Gut, da Sub und Satellit in diesem Fall sehr nah beieinander sind könnte ich mich auch mit ner Trennfrequenz von 100 bis 120 Hertz zufrieden geben. Dann würde ich aber wohl meistens gerne Stereo mit Subwoofer hören. Kann ich das auch bei den Surround-Receivern einstellen?

Gruß, P.L.B.

rechne doch mal so:
wenn du den vifa als M-HT benutzt, wirst du die TMT daran anpassen müssen, also hat jede deiner boxen dann ca 86dB.

bei stereo hast du 2 stk ---> +3db(ca)=89dB

dazu passend dann den sub, in deinem beispiel einen speaker mit 83,5dB / 86dB.....
für die, bei stereo, 6dB / 3db, die der bass weniger macht auszugleichen, braucht der sub ca die 4-fache / 2-fache verstärker-leistung.
hörst du nun mit angenommenen 95db, kommst du auf verstärkerleistungen von 4watt für sat's und 16w / 8w für den sub.
klingt alles erstmal nach sehr wenig.

aber kalkuliere nun mal die dynamik mit ein, wo sprünge von 10-20dB noch wenig ist.
rechnen wir nur mit 12 dB, brauchst du die 16-fache leistung, wobei die lautsprecher noch sauber spielen sollten
--> 64w sat's und 256w / 128w sub's.

bei einem 12"sub mit 92dB würdest du mit 2w auskommen(95dB hören), mit dynamik also 32w.

sicher, die rechnung ist sehr grob, aber es macht schon deutlich, in welche richtung es geht.

mfg
robert

Ich kann nur nochmal sagen,

Ich glaube dir dass die angesprochenen 10 zoll chassis auch tief abgestimmt werden können. Ich habe Dir ja vor einen so ähnlichen Bass in TSPs genannt. Nur der funktioniert eben nur in BR richtig gut und tief und hat schon bei 105 dB Maximale Auslenkung.

Ähnliches gilt bei dem Blackbass-10, ich habs nicht simuliert, meine Aussagen sind tendentiell richtig.
Bei 35 Liter und Abstimmfrequenz von ca. 30 Hz bekomme ich einen f3 von 28 Hz, bei 100 Watt geht ein solcher Bass an seine mechanische Grenze von ca. Xmax, 15 mm, also sind das ca. 100 bis 105 dB. Wie gesagt auch ein Blackbass ist so ähnlich gebaut wie der BX10 von Ralph Mantel, den kenne ich sehr sehr gut. Deshalb ohne Simulation diese Einschätzungen von Mir. Nur hat dieser etwa 5 dB mehr Kennschalldruck, sodass er schon sehr viel früher in seine mechanische Zerstörung übergeht, bei einer so tiefen Abstimmung. Das hab ich ja schon zuvor gesagt, betreibt man einen solchen Treiber an seiner Belastungsgrenze werden sich die Klirrwerte in dein 2 stelligen Bereich verschieben. Was ja nicht ganz so schlimm ist im Tieftonbereich, aber da sind schon deutliche Klangprobleme hörbar. Bei kleineren Lautstärken weit unterhalb 100 dB sehe ich keine Probleme, allerdings um die 100 dB wirds kritisch.

Da muß ich Robert vollkommen Recht geben, ich Persönlich würde zwei 12er einsetzen, das wäre MEIN Minimum bei einer solchen Konzeption

Gruß Timo

Bearbeitet: ich habs jetzt erst gelesen mit dem steinigen, nein so ist das nicht, ich möchte nur meine Erfahrungen weitergeben, ansonsten kann ichs ja lassen und du merkst es spätestens wenn du es fertig hast, dass dein Bass unterdimensioniert ist.

Eure Rechnungen und Meinungen bezüglich Schalldruck und Klirr sind sicher richtig. Ich stimme euch vollkommen zu das ein 30er bestimmt weniger Klirr am Ende hat und auch abgesehen vom Klirr besser klingt.

Was aber Fakt ist ist das ich mir keine 70 bis 100 Liter StandLS ins Wohnzimmer stellen werde. Ich hatte schon mal 10 Jahre selbstgebaute mit 150 Liter im Zimmer stehen. Das reicht. Entweder dezente oder erst mal gar keine.

Wenn du mir zustimmst das die 25er zwischen 100 und 105 db erreichen dann ist das doch was. Ich gehe mal davon aus das die normale Wohnzimmerlautstärke in Mietwohnungen bei 85 bis 90 db liegt. Bei mir zumindest, wenn nicht sogar noch tiefer. Der Lautstärkeregler meines 120 Watt Verstärkers kommt meistens beim hören nicht über das erste 1/6 oder 1/5. Ich sehe grade bei Timos Text: Bei 100 db wirds kritisch. Da wirds tatsächlich kritisch, denn wenn ich 100 db im Tiefbass an einem Sonntag Abend mit nem schönen Film kucke dann wirds wohl nicht lange dauern bis ich ungewünschten Besuch an der Türe habe. Ich hatte mal ein db-Meßgerät zuhause. Bei 100 db hört selbst bei geschlossenen Fenstern die Straße mit. Wenn ich den Hausfrieden wahren will sollte ich die besser nie erreichen.

Ich weiß ja das ihr es nur gut meint und mich vor Fehlern bewahren möchtet. Aber ich will halt keine allzu großen Lautsprecher.

Wenn man bedenkt was wohl 70% der deutschen Mitbürger in ihrem Wohnzimmer als Surroundanlage haben sind wohl 2 so langhubige 25er gewaltig über dem Durchschnitt. Ich wage sogar zu sagen das 70% der Leute dann schon zu der Anlage wie ich sie mir vorstelle sagen werden: Der ist ja verrückt. Gut, was kümmert das mich.

Wenn es nen 30er geben würde der in nem geschlossenen Gehäuse ungefähr gleicher Größe (von mir aus auch 40l) das gleiche erreicht wie die 25er (also ohne aktive Entzerrung linear bis 30 Hertz) und der dann noch bezahlbar ist dann könnte ich mir das mit den 30ern auch überlegen. Nur dummerweise können das dann auch nur die langhubigen Extremsubwoofer und dann steht die Katze doch fast wieder auf den alten Füßen. Dann bräuchte ich nen 30er mit normalem Hub (5-7mm) der aber die Parameter eines Extremlanghubers hat. Und hübsch muß er auch noch sein! Gibts sowas?

Hey Timo, schade das du nicht simuliert hast. Dann wüßte ich nämlich ob mein Simuprogramm überhaupt was taugt.

An Robert: Mit der Dynamik hast du schon recht. Das sind aber nur Peaks. Wenn du da was hören willst dann muß der LS aber seeehr gewaltig verzerren, sozusagen überlastet sein.

Also ich fasse mal nochmal zusammen, damit ich nicht falsch verstanden werde. Von der Theorie her habe ich die gleiche Meinung wie ihr. Nur dummerweise muß ich Abstriche machen was die Gehäusegröße angeht. Ich denke die sind für meine Zwecke noch vertretbar.

Aber wie ich schon sagte: Noch ist nix fix. Vielleicht entdecke ich noch ganz andere LS und es kommt am Ende n ganz anderer LS raus.

Also, nix für ungut und ein aufrichtiges Dankeschön für eure Hilfe.

Gruß, P.L.B.

P.S.: Warum muß ich mich jetzt schon wieder neu anmelden um den Artikel zu veröffentlichen?

Hi,

Du könntest auch zwei Chassis in Compound-Anordnung (aufeinandergestapelt) benutzen. Dann halbiert sich das benötigte Gehäusevolumen bei gleichen Eigenschaften. Haken: doppelter Preis, doppelte Verstärkerleistung

Grüße,

Zweck

bei welcher frequenz willst du eigentlich 100-105dB haben?

[quote="P.L.B.]also ohne aktive Entzerrung linear bis 30 Hertz[/quote]

Warum ist dir das so wichtig?
Wenn du nicht über 100dB kommst, dann nimm je Seite zwei 20er, die bekommst du locker in die 105cm Höhe untergebracht. Die steuerst du aktiv an (anders macht es so oder so keinen Sinn) und entzerrst sie. Die Membranfläche ist ähnlich zu einem 30er und der Wirkungsgrad verbessert sich ebenfalls. Die Gehäusegröße lässt du so, wie sie ist und gibst elektronisch eben das, was nötig ist. Ne andere Lösung sehe ich hier nicht.
Die 20er sollten dann etwa 5-6mm Hub haben, was schon einige 20er erfüllen.
Allerdings wird das dann bei sehr tiefen Frequenzen im Heimkino wirklich kritisch, wenn es doch mal lauter werden soll (da du aber schreibst, dass es nicht so sein wird, sehe ich da kein Problem). Ich habe in meinem Heimkino mal 2 20er laufen lassen. Das ging schon ordentlich laut, nur ist mir einmal eine Schwingspule angeschlagen...das war bei Matrix, wo sie ein bisschen zu heftig am Synthi geschraubt haben.
Mit Musik konnte ich den Sub nie ausreizen, es war mir selbst dann schon zu laut.

Hallo sakly,
ich bin vollkommen anderer Meinung ein zwanziger braucht fast genausovil volumen wie ein 25iger bei fast gleicher abstimmung,, bei erheblich großerem Hub, bei erhelblich größeren verzerrungen. Zwei brauchen dann das doppolte Volumen.
und und und

Hallo P.L.B.,
Ich habe dir doch zwei Vorschläge gebracht was ich denke, was du einsetzen kannst,
also den BX10 , BassExciter® von Ralph Mantel und den Dipoltreibervorschag von DER_AXEL, GBS512/8, Die Simulation siehst du unten, er funktioniert in BR auch wunderbar, tief und angenehm knackig. Den Blackbass habe ich inzwischen simuliert, wie ich vermutet habe, seine Konstruktion ist dem BX10 nicht unähnlich bei fast identischer Abstimmung,
Ich persönlich würde den BX10 einsetzen, wegen des höheren Kennschalldrucks.

Gruß´Timo

timo_bau schrieb:

Hallo sakly, ich bin vollkommen anderer Meinung ein zwanziger braucht fast genausovil volumen wie ein 25iger bei fast gleicher abstimmung,, bei erheblich großerem Hub, bei erhelblich größeren verzerrungen. Zwei brauchen dann das doppolte Volumen. und und und

2 20er mit aktiver Entzerrung brauchen soviel Volumen, wie man hat. Er hat 30 Liter (bis vielleicht 40 Liter erweiterbar) Volumen, die für 2 20er mit aktiver Entzerrung ausreichen. Der Hub wird durch die Verdopplung der Treiber reduziert, da die Membranfläche steigt. Ein 25er hat etwa 350cm², zwei 20er bieten hier etwa 440cm². Also keine höheren Verzerrungen. Zudem verbessert sich meist der Antriebsfaktor zur Membranmasse, was zur Impulswiedergabe nicht schädlich sein kann. Zudem kann der Verstärker leichtere Membranen besser kontrollieren.
Außerdem passen die Treiber in die gewünschte Schallwandbreite besser hinein.
Ich sehe hier nur Vorteile, da es unter der Betrachtung von den Ansprüchen von P.L.B. erwartungsgemäß zu keinen Problemen führt.

Man kann das ganze auch verkomplizieren.

Rechnen wir mal die Kosten aus eines von mir vorgeschlagenen GBS512/8, also rund 100 Euro, und jetzt bitte rechne deine Lösung,.... wenn du günstiger kommst bei schlechterer Leistung, also dann machs so...

Ich habs schon mal gesagt, ich versuche immer das bestmöglichste aus dem Geld rauszuhohlen und dein Vorschlag ist in diesem Punkt leider daneben

Gruß Timo

timo_bau schrieb:

Man kann das ganze auch verkomplizieren. Rechnen wir mal die Kosten aus eines von mir vorgeschlagenen GBS512/8, also rund 100 Euro, und jetzt bitte rechne deine Lösung,.... wenn du günstiger kommst bei schlechterer Leistung, also dann machs so... Ich habs schon mal gesagt, ich versuche immer das bestmöglichste aus dem Geld rauszuhohlen und dein Vorschlag ist in diesem Punkt leider daneben Gruß Timo

Du musst ja nicht die gleiche Meinung haben wie ich, zwingt dich doch keiner.
Ich weiß nicht wie teuer ein GBS512 ist. Kostet der alleine 100Euro? 10", 12"? Find deinen Vorschlag jetzt auf die Schnelle nicht.
Wie gesagt, ich denke dass 2 20er hier bei den geforderten Ansprüchen nur Vorteile haben. Das funktioniert aber nur aktiv entzerrt. Ich habe in keinem Absatz behauptet, dass es billiger wird, sondern, dass ich denke, dass der Vorschlag besser geeignet ist, die Vorstellung von P.L.B umzusetzen.
2 20er bieten
-einen stärkeren Antrieb im Verhältnis zur Membranmasse
-schmalere Schallwand
-größere Membranfläche (mit etwa 440cm² über nem 25er(350), unter nem 30er(520))
-Pegel bis 105dB ohne Probleme möglich

Wenn deine Kritik nur in dem Punkt der Kosten gegen mich geht, ist das ok. Wie gesagt wollte ich nicht das Billigste empfehlen, sondern dass IMHO Passendste.

Nachteil ganz klar die Elektronik zur aktiven Entzerrung. Ein EQ muss vorhanden sein oder besorgt werden.
20er Bässe, die man dazu verwenden kann, kosten vielleicht 40Euro/Stück, also kann man je Seite auf 100Euro mit Rohgehäuse kommen.

Hier nochmal die grobe Simu von gestern



Ich gehe dem Grundastz nach den man auch im Automobilbereich kennt, Hubraum ist durch nichts zu ersetzen. Hier gilt das gleiche "Verschiebevolumen ist durch nicht zu ersetzen", (aber jetzt bitte keinen Vortrag über Kompressoren und Verdichter, ich bin selbst Dipl.Ing in der Automobilindustrie, und halte immer noch Hubraum für das beste um Leistung im Fahrzeug zu erhalten)

Der 12 Zoll Bass vom Ripol-Subvorschlag hat Leistungsreserven im Überfluß und ist mit genau 95 Euro, im ebay ab und zu noch billiger, überaus günstig.
Für einen 12 Zoll recht wenig, benötigt er optimal abgestimmt ca. 45 bis 50 Liter, da läuft er bis 30 Hz runter, bei ordentlichen Reserven bei Dynamiksprüngen.

ähnliches gilt für den 10 Zoll Treiber BX10. Auch er benötigt sehr wenig Volumen um ihn tief abstimmen zu können.

Ich persönlich würde keinen der Beiden mehr einsetzen, da ich in der Zwischenzeit erkannt habe, das es für mich nichts bringt die Boxen so tief abzustimmen. Schon seit längerer Zeit verwende ich nur noch 15 oder 18 Zoll PA-Bässe, die ich weniger tief, so um 40 Hz abstimme. Mit solchen Profi-Treibern erhält man eindeutig bessere Ergebnisse beim Einsatz mit Hörner oder OBs. Und das ist mir eben Wichtiger.
Trotzdem habe ich solche Schlammschiebersubs schon einige entwickelt, sodass ich bei diesem Thema durchaus eine eigene Meinung habe.

Gruß Timo

timo_bau schrieb:

Hier nochmal die grobe Simu von gestern Ich gehe dem Grundastz nach den man auch im Automobilbereich kennt, Hubraum ist durch nichts zu ersetzen. Hier gilt das gleiche "Verschiebevolumen ist durch nicht zu ersetzen", (aber jetzt bitte keinen Vortrag über Kompressoren und Verdichter, ich bin selbst Dipl.Ing in der Automobilindustrie, und halte immer noch Hubraum für das beste um Leistung im Fahrzeug zu erhalten) Der 12 Zoll Bass vom Ripol-Subvorschlag hat Leistungsreserven im Überfluß und ist mit genau 95 Euro, im ebay ab und zu noch billiger, überaus günstig. Für einen 12 Zoll recht wenig, benötigt er optimal abgestimmt ca. 45 bis 50 Liter, da läuft er bis 30 Hz runter, bei ordentlichen Reserven bei Dynamiksprüngen. ähnliches gilt für den 10 Zoll Treiber BX10. Auch er benötigt sehr wenig Volumen um ihn tief abstimmen zu können. Ich persönlich würde keinen der Beiden mehr einsetzen, da ich in der Zwischenzeit erkannt habe, das es für mich nichts bringt die Boxen so tief abzustimmen. Schon seit längerer Zeit verwende ich nur noch 15 oder 18 Zoll PA-Bässe, die ich weniger tief, so um 40 Hz abstimme. Mit solchen Profi-Treibern erhält man eindeutig bessere Ergebnisse beim Einsatz mit Hörner oder OBs. Und das ist mir eben Wichtiger. Trotzdem habe ich solche Schlammschiebersubs schon einige entwickelt, sodass ich bei diesem Thema durchaus eine eigene Meinung habe. Gruß Timo

Hi Timo,

natürlich hast du eine eigene Meinung dazu und das ist ja auch gut so. Es geht mir auch nicht darum, deine Meinung runterzumachen oder dergleichen, es sind ja wirklich sinnvolle Ansätze. Nur erfüllen sie nicht die Anforderungen, die gestellt werden. Deshalb mein Vorschlag, der die Anforderungen alle erfüllen würde. Das Verschiebevolumen bei hohen Lautstärken ist natürlich bei den 20ern etwas niedriger, da sie konstruktionsbedingt keinen so großen Hub machen können wie 30er. Aber genau da setzt ja hier der Unterschied ein. P.L.B. will keine Maximalpegel fahren, also gehen da die 20er. Ob und wie er es dann letztendlich macht, ist eh ihm selbst überlassen. Er hat sich darauf ja noch nicht wieder gemeldet.
Ich selbst fahre in meinem Stereosystem je Seite 2 20er, die nichtmal hoch belastbar sind. Ich kann die in den 16m² nicht voll fahren, weil es zu laut ist. Allerdings gilt das für Musik. Ob das bei Heimkino auch so wäre, müsste ich mal testen, ein DVD-Player ist dort ja vorhanden...
Ich denke aber 100dB im Raum sind damit problemlos möglich. 105dB wohl sicher auch, hab leider kein SPL-Meter.

Viele Wege führen nach Rom

Hi!

Keine Sorge, ich melde mich ja schon.
Laßt mich doch mal ein paar Stunden schlafen!

Aber um ehrlich zu sein kann ich nicht viel neues sagen. Ich werde weiterhin Simuversuche machen und sehen ob ich nen 30er finde der meinen Ansprüchen entspricht und ich werde auch gerne mal die 20er durchtesten ob ich mit zweien meine Wünsche erfüllt bekomme. Genauso stehts mit den 25ern.
Wie Sakly richtig erkannt hat ist die Gehäusegröße in einem bestimmten Rahmen fix. Das was größeres besser ist ist ja nicht die Frage.

Da in letzter Zeit die Anlage fast öfters fürs Fernsehen als zum (bewußten) Musikhören Verwendung findet ist mir ein tief abgestimmter Baß schon wichtig. Wenn ich dann mit höherem Klirr bei meinen Gehäusegrößen leben muß dann soll es halt so sein. Ich werde halt das bestmögliche versuchen um ihn zu reduzieren.

Aber: Ich werde weiter simulieren bis ich was habe mit dem ich wirklich glücklich bin.

Gruß, P.L.B.

hallo P.L.B.
Ist schon klar, dir muß natürlich die Konzeption gefallen.

Passt auch nicht ganz hierher, ich bin ebenfalls der Meinung dass Lautsprecher eigentlich immer zu groß sind. Ich stand vor vier bis fünf Jahren vor dem gleichen Problem. Ich persönlich hab mich damals dafür entschieden den Sub nicht so tief abzustimmen und das Gehäuse so klein wie möglich zu gestalten. Ich hab mir damals die AlconeBässe AC10HE geholt, sie funktionieren in 18 Liter CB (Seitenbass) ganz hervorragend, bei einem super Impulsverhalten und ausreichender Tieftonausgabe.
Also ich kanns nur wiederholen mir ist eine niedrige Grenzfrequenz nicht so wichtig, sie schaft nur probleme.

Ich möchte hier mal einige Aufzählen:
a. Raummoden
b. bei großen Hüben, große Verzerrungen
c. bei eigentlich allen Musikrichtungen unnötig, außer Orgelmusik
d. Dynamiksprünge werden nicht ausreichend gut wiedergegeben
e. und so weiter

Ich bin jetzt grade dran ein Hochwirkungsgradsub mit 15 Zoll Treiber im 60 bis 80 LiterFormat zu bekommen. Also 45x45x45 cm3, mit weit mehr als 120dB. Und das mit 100 Watt. Auch sowas ist möglich, eben bei einer unteren grenzfrequenz von 40 Hz, statt vielleicht 30 oder gar weniger, wie der TL Sub von Visaton.
Diesen Sub möchte ich ebenfalls in sehr viel kleinerm Gehäuse bauen, so 30 bis 40 Liter und dann Aktiv entzerren.
Auch die Idee war schon hier, allerdings gebe ich hier nur Vorschläge von denen ich weiß dass sie auch funktionieren.

Also du siehst auch ich habe die gleichen Grundgedanken wie du, eigentlich schon immer.

Gruß Timo

Na da fällt mir ja ein Stein vom Herzen!!!

Ist es richtig interpretiert das dir deine bestehenden Subs zu klein sind weil du dir noch so n Gerät anschaffst?

Ich weiß, bei Musik gehts erst ab 40 Hertz los. Und wenn dann nur in ganz wenigen besonderen Ausnahmen wie besonders tiefe Orgel oder Baßgitarre im untersten Bereich des Möglichen.

Aber wie schon gelegentlich erwähnt soll es sich um ne Kombi handeln mit der ich auch gut Filme kucken kann.

Die tiefe Trennung des Subs hatte neben der geringeren Ortbarkeit und den geringeren Problemen wegen dem Seitenbass auch den Hintergrund das die Satelliten im normalen Musikbetrieb auch ohne Sub spielen können sollen. (Das erreiche ich natürlich nicht durch die tiefe Trennung sondern dadurch das ich die Sats so auslege das sie für eine tiefe Trennung geeignet sind. Wollte nur schnell einer Verbesserung zuvorkommen.)
Vielleicht findet sich auch ne Möglichkeit den Sub sehr tief abzustimmen und beim Musikhören einen recht hohen Subsonic-Filter einzusetzen. Dann wären ein paar Probleme bezüglich Raum und Schwingungen sowie Verzerrungen durch große Hübe eliminiert. Es bleibt dann natürlich das gleiche langhubige, wirkungsgradarme und schwere Chassis.

Übrigens habe ich mir mal das Ripol-Chassis zur Brust genommen. Ist wirklich sehr interessant, vor allem bei dem Preis. Es braucht halt 45 Liter um so tief zu kommen wie der 25er in 30. Dafür hat es 4 dB mehr Schalldruck.

Ich habe ja keine Zeitvorgabe bis zu der ich mich entschieden haben muß. Ich werde einfach mal den Markt beobachten und mit den hier diskutierten Chassis simulieren.

Wenn ich von meinem alten Stereoverstärker abkomme und mir doch eine Aktivstufe mit Tiefbaßanhebung für den Sub zulege sind natürlich wieder ganz andere Möglichkeiten gegeben.
Wobei sich mir hier die Frage stellt was besser ist: Ein auf biegen und brechen für kleine Gehäuse ausgelegtes Chassis ohne aktive Entzerrung oder ein normales das dafür mit einem vielfachen des Stroms beschickt wird. Immerhin entsprechen doch 6 dB Baßanhebung einer Erhöhung der Verstärkerleistung um das Vierfache. Ob dann der Klirr so viel besser aussieht?

Gruß, P.L.B.

Mit diesem Treiber habe ich mir grad zwei Subs gebaut. 26l BR mit BR Rohr Durchmesser 7 cm und l=28 cm. Ich kann Euch sagen:Die beiden Dinger gehen ab wie die Sau und lassen meinen alten Monacor SPH 300 TC in Sachen Basspräzision um Längen stehen. Das Verdrängungsvolumen ist dennoch höher als das des 12- Zöllers, obwohl der Platzbedarf wesentlich geringer ist.

Grüße, Speakerbuilder

Jetzt bin ich aber mal gespannt, Speakerbuilder:

Welches Chassis hast du jetzt genau verwendet?

Hast du Messungen bezüglich Klirr und was es noch so alles gibt durchgeführt?

Gruß, P.L.B.