Subwooferbau, Chassis- und Gehäusefragen

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Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Mrz 2011, 16:32
Hallo Ihr Schrauber,

am letzten Wochenende hat ein kleiner Besucher unserer Wohnung leider meinen Heimkinosubwoofer entjungfert. Ich habe ein wenig hin & her überlegt und mich dazu entschlossen wieder einen neuen zu bauen. Mein alter war auch ein Eigenbau und zudem ist „Basteln“ ein Hobby von mir. Lautsprechertechnisch stehe ich auf dem Stand von vor ca. 15 Jahren.

Ich hätte zu dem Thema nun grundsätzlich einige Fragen. Mein Anspruch ist ein guter Klang mit weichen Bässen, die sauber sind. Der Klang soll aber grundsätzlich Film- und Musiktauglich sein.

Meine bisherige Lösung war das ursprüngliche Recycling meines Autoequipments als ich „älter“ geworden bin. Es war damals noch neu und ich wollte es nicht mit viel Verlust verkaufen. Ein Netzteil aus dem Ladegerätsegment vom Modellbau hatte ich da, eine „Trimode“-Weiche mit recht großen Spulen und Keramikwiderständen und einem Rockford-Verstärker aus dem Auto. Der Aufbau war schön unten in einem nach hinten offenen Fach unter dem Subwoofer eingebaut.
Das Chassis war ein 30cm Rockford 2Ohm, Doppelschwingspule. Er leistete glaube ich 200 bis 300W RMS. Der Verstärker dazu hatte 160 oder 180W RMS.

Meine Fragen sind jetzt:

1. Ich würde eine größere Membrane nehmen wollen, 38cm und bin mir wegen des neuen Chassis nicht sicher. Ich habe die halbe Woche Berichte gelesen und bin nicht wesentlich schlauer. Mein jetziges Equipment war im Prinzip ca. 15 Jahre alt, ich habe mich seit Ewigkeiten nicht mehr mit Subwoofern beschäftigt. Ich würde schon wieder Rockford nehmen und habe mir mal den P3 angesehen aber da scheiden sich im Moment bei den Meinungen laut diverser Foren die Geister. Mein Klanganspruch steht ja oben (Sauber und Weich – Kino und Musiktauglich).
2. Zusammen mit Frage 1 ergibt sich Frage 2. Ich würde auch gleich ein Chassis mit mehr Leistung nehmen wollen. Die Membrane meines alten Modells arbeitete teilweise recht „gut“ und ich glaube mich zu erinnern das die Subwoofer in der ersten Hälfte ihrer Leistung den besten (saubersten) Klang haben. Ob das heute überholt ist konnte ich nicht herausfinden. Der Rockford P3 hätte wohl 500W RMS und liegt damit in etwa der Leistungsklasse wie der Yamaha-Sub bei meinem Schwiegervater.
3. Auch von „früher“ habe ich noch die Regel, das das Aktivmodul 1/3 weniger RMS Leistung haben sollte/kann als der Subwoofer. Zumindest galt das für die 2Ohm-Technik (glaube ich mich zu erinnern). Da habe ich gesehen gibt es mittlerweile fertige Systeme. Gibt es da eine zu empfehlende Kombi? Diese sollte Chinch- und Lautsprechereingänge haben.
Da läutet auch noch eine Warnmeldung in meinem Kopf von wegen Gleichstromgefahr bei zu geringer Verstärkerleistung... Ich bekomme das Thema nicht mehr ganz hin.
4. „Früher“ war es typisch das ganze Gehäuse innen mit der weißen Dämmwolle auszukleiden. Da gibt es aber auch „neue“ Aussagen…. Generell das Thema „Gehäuse“ ist „heute“ irgendwie augenscheinlich deutlich „wissenschaftlicher“ geworden.

Es ist so, dass es mittlerweile ziemlich viele neue Aussagen zum Thema „Subwoofer“ gibt, die einen stark verunsichern. Bandpassgehäuse, Reflexgehäuse oder ganz „dicht“. Der Gehäusebau ist dank einiger Vereinsfreunde mit Tischlereien kein Problem, ich wäre aber für grundlegende Tipps sehr dankbar. Reflexgehäuse habe ich bisher gebaut (das letzte vor 15 Jahren…) und das wäre mir auch wieder am liebsten. Klangtechnisch für mich eine gewohnte Geschichte. Auch die Nachstellung mit Reflexrohrveränderung habe ich nicht ganz vergessen. Der Yamaha vom Schwiegervater ist auch Reflex, daher wird die Technik wohl nicht so „veraltet“ sein.

Was sich in den Beiträgen auch immer wieder heraus kristallisiert ist das „Einstellen“ und „Einmessen“ des Gehäuses. Ich habe keine Technik dafür und habe auch nicht vor diese extra zu kaufen, wenn es „früher“ auch nach Buch ging. Die Frage der „Abstimmfrequenz“ wäre aber trotzdem interessant und mich würde eine Meinung interessieren.

Uff, viel Text, Entschuldigung aber 15 Jahre sind eine verdammt lange Zeit
Giustolisi
Inventar
#2 erstellt: 11. Mrz 2011, 18:02
Die elektrische Belastbarkeit eines Subwoofers spielt praktisch keine Rolle. Er erreicht schon weit vor dem Erreichen der Elektrischen Belastbarkeitsgrenze Seine maximale Auslenkung. Dämmen braucht man einen Subwoofer eigentlich nicht, bei so großen Wellenlängen fällt mir kein Material ein, das da sinnvoll Energie absorbieren würde.
Ein größerer Subwoofer kann Sinn machen, wichtig ist aber wie hoch der gewünschte Pegel ist, wie tief der Bass kommen soll, wie groß der Subwoofer werden darf und wieviel Geld du für Chassis und Aktivmodul ausgeben willst. Passiv baut heute niemand mehr.
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Ist häufiger hier
#3 erstellt: 11. Mrz 2011, 18:19
Danke für die Antwort. Das lt. Datenblatt angegebene Volumen des P3D2-15 liegt bei einem Reflexgehäuse bei 75,32L. Ich habe es noch nicht selbst nachgerechnet.

Vorschlagmaße: H 45,72 x W 71,12 x D 30,48cm
Rohr: d 10,16 x l 25,4cm

Ich würde in die Höhe konstuieren und vom Grundmaß eher in Richtung Quadratisch (so ist zumindest im Moment meine Vorstellung), damit wäre die lange Seite nach oben. Die Grundfläche könnte 50x50cm klappen. Ich würde aber nochmal messen. Evtl. gibt es für diese Konstruktion auch Gegenanzeigen!?

Das Chassis würde 350EUR kosten
Die inneren 19mm Spanplatten wahrscheinlich 30EUR
Die Doppelplanke der Schallwand und die Versteifungen 19mm MDF ca. 30EUR
Die äußere 19mm Multiplexgeschichte wohl um die 60EUR
Das Aktivteil schätze ich auf 150EUR

Summasummarum liegt alles dann wohl bei um die 600EUR.

EDIT: Der Pegel sollte eher dem tiefen untergeordnet sein, wobei er auch nicht wie ein "Waschlappen" klingen soll. Ich kann den Woofer auch nicht nur auf Film ausrichten, der klappert mir oben rum bei der Musik dann zu sehr ab. Das Volumen wächst ja damit auch unglaublich (zumindest kenne ich das noch so) je weicher er insgesamt werden soll.


[Beitrag von Menüpunkt am 11. Mrz 2011, 18:24 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#4 erstellt: 11. Mrz 2011, 18:46
Reflex würde ich mit dem auf keinen Fall bauen. Das liegt daran, dass Car Hifi Subwoofer ganz anders abgestimmt werden als Home Hifi Subwoofer. Das vom Hersteller vorgeschlagene Gehäuse gibt einen imens dröhnenden Bass ohne Tiefgang. Damit kannst du ein Nummernschild wackeln lassen, gut klingen tut sowas aber nicht.
Hier mal die TSP:
Fs (Hz)22
Re (Ohms)3.30
Le (mH)3.6
Qms7.00
Qes0.63
Qts0.58
Vas (Liters)141
Sd (cm2)790
Xmax (mm)16.2

Ein korrekt abgestimmtes Bassreflexgehäuse wird leicht mehrere hundert Liter groß, einen knappen halben Kubikmeter kannst du da einrechnen. Das liegt an der niedrigen Resonanzfrequenz, dem großem Vas und an der hohen Gesammtgüte(Qts). Die Gesammtgüte ist für Bassreflex schon reichlich grenzwertig, in Kombination mit den anderen Parametern ergibt das bei Bassreflex riesige Gehäuse.
ich würde mit diesem Teil eher geschlossen bauen und selbst dann kommt man über 150 Liter.


[Beitrag von Giustolisi am 11. Mrz 2011, 18:48 bearbeitet]
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Ist häufiger hier
#5 erstellt: 12. Mrz 2011, 15:11
Ich habe eben mal gemessen 57x57x70cm wären drin (Außenmaß).
Giustolisi
Inventar
#6 erstellt: 12. Mrz 2011, 15:30
Das würde für das geschlossene Gehäuse reichen. Muss aber anständig verstrebt werden bei so großen Flächen.
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Ist häufiger hier
#7 erstellt: 12. Mrz 2011, 15:39
Ok., danke. Ich werde die Tage mal mit Software rumrechnen und schauen was die noch sagt.

Ich wollte innen 19mm Spanplatte nehmen und an der Schallwand zusätzlich eine 19mm MDF. Außen rum wieder 19mm Multiplex. Versteifungen innen alle Spanplatte.
Baut man das heute noch so?


[Beitrag von Menüpunkt am 12. Mrz 2011, 15:39 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#8 erstellt: 12. Mrz 2011, 15:49
Kann man so bauen. Effektiv ist es aber die Wände gegeneinander zu versteifen, also jeweils 2 Wände mit einer Dachlatte oder ähnlichem zu verbinden.
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Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Mrz 2011, 19:13
Ich hatte mit sehr großen Bohrlöchern MDF Einsätze in meinem alten Gehäuse. Ich werde mal schauen wie ich das machen werde.

Kannst Du mir noch bitte erklären (den Punkt habe ich nie so beachtet) wie das mit dem Lautsprecher "einmessen" gemeint ist? Wir weichen ja jetzt von der Formel und der Vorgabe des Herstellers ab und vergrößern das Volumen. Des weiteren wird das Gehäuse geschlossen. Im Effekt soll der Subwoofer dadurch tiefer klingen und sauber sein. Auf welcher Grundlage basiert dieses Wissen (ich möchte das gern verstehen).

Und letzte Frage: Hast Du einen Tipp für mich was das Aktivteil angeht und welche Leistung es vs. die 500W RMS des Chassis haben soll?


Danke!
Giustolisi
Inventar
#10 erstellt: 12. Mrz 2011, 19:35

Kannst Du mir noch bitte erklären (den Punkt habe ich nie so beachtet) wie das mit dem Lautsprecher "einmessen" gemeint ist? Wir weichen ja jetzt von der Formel und der Vorgabe des Herstellers ab und vergrößern das Volumen. Des weiteren wird das Gehäuse geschlossen. Im Effekt soll der Subwoofer dadurch tiefer klingen und sauber sein. Auf welcher Grundlage basiert dieses Wissen (ich möchte das gern verstehen).

Eingemessen wird nicht, sondern abgestimmt. das mache ich mittels Boxsim, einem Simulationsprogramm.
Zuerst mal die beiden Gehäuse wie vom Hersteller empfohlen.
Ich habe das mal nachsimuliert und bin wenig begeistert.
Zuerst das geschlossene
2011-03-13_173125
Man sieht, dass der Bass nicht wirklich tief ist, dazu gibts eine Überhöhung von 60-90Hz.
Dann das Bassreflexgehäuse
reflex 1
Wieder eine fiese Überhöhung und dafür wenig Tiefgang.

Und so würde ich das machen:
Dem Rockford geschlossene 150 Liter spendieren, dann schaut das gut aus. dann gibts nämlich tiefen bass ohne Dröhnen.
Die Kurve fällt zu tiefen Frequenzen leicht ab, wenn man will kann man das mit einer bassanhebung im Modul korregieren, normalerweise gleicht das aber der Raum von selbst aus.
2011-03-13_173032
Man kann natürlich auch Bassreflex bauen, das wird aber riesig. Dafür gehts bis in den Infraschallbereich.
reflex 2
Ich würde 150 Liter geschlossen bauen. das geht bei weitem tief genug und wird nicht ganz so groß wie Bassreflex.
das Modul dazu sollte schon 200 Watt oder auch mehr haben, eine Bassanhebung wäre auch nicht schlecht.
Insgesammt bekommt man aber auch preiswertere, Subwoofer für weniger geld. Der Mivoc AWX184 ist so ein Beispiel.


[Beitrag von Giustolisi am 12. Mrz 2011, 20:05 bearbeitet]
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Ist häufiger hier
#11 erstellt: 12. Mrz 2011, 21:13
Wow, danke für die Hilfe. Wahnsinn.

Würdest Du diese Kombi im geschlossenen Gehäuse damit gut finden? Findest Du die Kurve bei dem Chassis gut oder würdest Du in Richtung eines anderen tendieren?
Ich schau mal nach dem Programm, da kann ich gut dazu lernen.

Kannst Du mir nur kurz bei den Kruven helfen könntest?

Ich sehe die Schalldruckkurve und den Wiederstand (andere Kurve). Der Schalldruck steigt bei der Abstimmfrequenz ziemlich stark an und bildet dann eine Kurve mit höherer Frequenz.

Wenn ich das recht verstehe erzeugt ein geschlossenes Gehäuse einen höheren Schalldruck als ein offenes. Der restliche Verlauf der Kruve stimmt dann "halbwegs" überein.
Die Abstimmfrequenz ist dann also das Schallpegelmaximum am Ausschlag und entscheidet damit über die Klangabgabe. Habe ich das richtig verstanden?

Die Wiederstandskurve verändert sich augenscheinlich kaum.


Zum Thema Geld: Das wächst auch bei mir nicht an Bäumen aber ich bin eben ein Bastler und da schraubt man schon gern selbst. Wenn man die rstliche Technik im Hobby sieht oder den Yamaha Sub dagegen rechnet ist die Investition noch "preiswert". Und mal "unter uns", wenn der Sub auch wieder 15 Jahre steht... Sowas hat man in der Regel sehr lange. Mein alter wäre auch geblieben wenn klein Tobi nicht mit dem Stift dran gegangen wäre. Bin ich also selbst Schuld am Ende.
Giustolisi
Inventar
#12 erstellt: 13. Mrz 2011, 14:18

Würdest Du diese Kombi im geschlossenen Gehäuse damit gut finden? Findest Du die Kurve bei dem Chassis gut oder würdest Du in Richtung eines anderen tendieren?

Ob gut oder schlecht ist immer eine Frage der Auslegung. Was soll der Sub können? Wie sieht der Raum aus? In den meisten Räumen wird das geschlossene Gehäuse bei diesem Treiber von Vorteil sein.
Andererseits kostet der Mivoc Subwoofer nur einen Bruchteil, kommt mit 150 Liter auch aus und hat dazu einen höheren Wirkungsgrad. Dann braucht man auch kein so großes und damit teures Aktivmodul. Schau dir mal den Sub Zero an, den würde ich zum Beispiel bevorzugen. Der kommt auch tief und kann abartig laut. Die Geschmäcker sind da verschieden.
Der Rockford im geschlossenen Gehäuse ist aber bestimmt auch keine schlechte Entscheidung, aber doch ein ganzes Stück teurer.

Kannst Du mir nur kurz bei den Kruven helfen könntest?

Ich sehe die Schalldruckkurve und den Wiederstand (andere Kurve). Der Schalldruck steigt bei der Abstimmfrequenz ziemlich stark an und bildet dann eine Kurve mit höherer Frequenz.

Wenn ich das recht verstehe erzeugt ein geschlossenes Gehäuse einen höheren Schalldruck als ein offenes. Der restliche Verlauf der Kruve stimmt dann "halbwegs" überein.
Die Abstimmfrequenz ist dann also das Schallpegelmaximum am Ausschlag und entscheidet damit über die Klangabgabe. Habe ich das richtig verstanden?

Die Wiederstandskurve verändert sich augenscheinlich kaum.

Schwarz ist der Schalldruck, Rot ist die Impedanz. Beim Bassreflexgehäuse sieht man zwei Buckel in der Impedanz. die Abstimmfrequenz liegt in der Senke dazwischen. Bei dem großen Bassreflexgehäuse sieht man aber nur die senke, der untere Buckel ist zu tief und erscheint nicht mehr auf dem Diagramm. Beim geschlossenen Gehäuse gibts nur einen Buckel, wo die Resonanzfrequenz des eingebauten Treibers liegt. das Bassreflexgehäuse kann um einiges lauter, der Rockford hat aber genug Reserven, so dass das in der Praxis keine Rolle spielen dürfte.
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Ist häufiger hier
#13 erstellt: 13. Mrz 2011, 18:11
Danke nochmal für die Hilfe. Das alles wirklich sehr geholfen.

Mein Wohnzimmer ist ca. 42qm groß und der Sub soll eigentlich nichts weiter können als genug Reserven zu haben und tief und sauber zu sein. Raumhöhe ist ca. 2,30m.

Ich werde mir da jetzt mal was konstruieren und schauen wie ich die 150L am besten verteilt bekomme und dann sehe ich mir den von Dir empfohlenen Sub mal an.

Edit: Dieser hier?
http://www.conrad.de...A-II-BUCHE-SUBWOOFER

EDIT 2:

Ich habe jetzt mal alle Angaben soweit in dem Programm gemacht um die Situation mal nachzustellen. Bei mir zeigt er die Berechnung als erfolgreich an aber es sind keine Kurven zu sehen.

Ich habe ein neues Projekt gestartet und habe dann die Daten bei "Gemeinsamen Gehäuse" eingegeben.
Die Angaben bei Fase habe ich erstmal auf "0" gelassen,
h = 55,5
t = 52
b = 52
Abstrahlrichtung vorn,
a = 27,75
c = 26

Bei Chassis 1 habe ich alle Werte eingegeben, die auf dem Datenblatt standen. Woebei den Wert "W" (Pmax) gab es dort nicht, deswegen habe ich ihn mit 1000 angenommen (Spitzenwert des Chassis in Watt.
Den Gleichstromwiderstand RDC habe ich auch nicht gefunden und dafür den Wert "REM" des Datenblattes genommen.


[Beitrag von Menüpunkt am 13. Mrz 2011, 19:31 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#14 erstellt: 13. Mrz 2011, 19:36


Edit: Dieser hier?
[url]http://www.conrad.de...A-II-BUCHE-SUBWOOFER
[/url]
Nein, der ist es nicht.
Ich meine Den Hier mit diesem Chassis. Ist zwar ne Nummer größer, macht sich aber ganz gut in rund 150 Liter BR.
Menüpunkt
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 13. Mrz 2011, 20:04
Ok, danke.

Könntest Du mir netterweise nochmal erklären wie ich die Daten die Du gemessen hast nachstellen kann. Screenshot würde reichen.

Ich habe keinen Schimmer warum er mir keine Graphen anzeigt. Muß ich einen Verstärker programmieren? Ich habe alle Daten eingegeben auch die für das Gehäuse. Verstehe ich nicht.
Giustolisi
Inventar
#16 erstellt: 13. Mrz 2011, 20:09
Kein Problem, ist ganz einfach, Du musst in der Weiche Chassis mit Verstärkerausgang verbinden.
Geh dazu auf Verstärker und "Weiche editieren". Mit Rechtsklick auf die leere Fläche hast du eine Auswahl an Bauteilen, Chassis und Verstärker.
Menüpunkt
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 13. Mrz 2011, 22:46
Hey,

so, alles gemacht nur leider ist mein Ergennis nicht mit Deinem stimmig.

Hier mal die Bilder dazu:











Giustolisi
Inventar
#18 erstellt: 13. Mrz 2011, 23:15
Hab das Problem erkannt. Die Nennimpedanz ist 4 Ohm und der Gleichstromwiderstand ist 3,3 Ohm. Dann klappts auch mit der Simulation.
Menüpunkt
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 14. Mrz 2011, 20:30
Ah, danke. Kurze Frage: Wie kommst Du auf die 4 Ohm? Rechnest Du die 2x2Ohm der beiden Schwingspulen?
Giustolisi
Inventar
#20 erstellt: 14. Mrz 2011, 20:51

Menüpunkt schrieb:
Ah, danke. Kurze Frage: Wie kommst Du auf die 4 Ohm? Rechnest Du die 2x2Ohm der beiden Schwingspulen?

Ja, die werden dann in Reihe geschaltet.
Menüpunkt
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 14. Mrz 2011, 20:56
OK., gut. Alles eingegeben. Mein Ergebnis sieht jetzt so aus wie Deines mit Reflexrohr. Da muß noch ein Fehler sein.

Giustolisi
Inventar
#22 erstellt: 14. Mrz 2011, 22:26
Hast du mit oder ohne die Option "gemeinsames Außengehäuse" simuliert?
Menüpunkt
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 23. Mrz 2011, 11:48
Hey,

sorry für die späte Antwort. Ich habe beide Optionen probiert, da ändert sich am Graph nichts. Ich habe "Abstrahlrichtung vorn" eingestellt und das Chassis mittig im Gehäuse platziert.
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