HIFI-FORUM » Do it yourself » Lautsprecher » Subwoofer » 12" Treiber für 70 cm Eckhorn | |
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12" Treiber für 70 cm Eckhorn+A -A |
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Autor |
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SouL13
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1 erstellt: 05. Mai 2011, 20:24 | |
Hi Leute.. vielleicht denk ihr gleich "Ist der eigentlich dumm?". Aber nein, ich meins ernst und brauche eure Ratschläge Will mit ein Subwoofer bauen, welcher ca. 150cm "breit" ist. Vorgestellt hab ich mir die Maße: 150cm*40cm*40cm mit einer Materialstärke von 2cm -> Also innen: ca. 190 Liter oder doch vielleicht 3cm ? Damit ich nicht lange erklären muss, hab ich mal ein schönes BIld gemalt... http://img851.imageshack.us/img851/3154/subwoofer.jpg Die Boxen sollte man jedoch nicht sehen. Entweder kommen weitere Holzplatten im Abstand von 10cm als Abdeckung, oder eine Plexiglasscheibe von 7mm Dicke (reicht das?) Die 4 "Gitter" dienen als "Luftauslass" (Darf man das so nennen...?) Jetzt meine Fragen: 1.) Was passiert mit dem Sound, wenn man für einen 30cm Sub ein 63Liter Gehäuse hat (Wie ich gelesen habe ist das empfohlene Gehäusevolumen zwischen 25 und 50 Litern..) bzw. wenn ich 3 30cm Chassis hab und 190 Liter Volumen?? 2.) Ist meine Vorstellung realistisch? 3.) Welche Chassis würdet ihr mir empfehlen? Hab an den "Pioneer Subwoofer TS-W309S4" gedacht... Bessere Empfehlungen? (Sollte nicht mehr als dieser Kosten) 4.) Habt ihr Empfehlungen wie der Innenaufbau der Box aussehen kann? Ich denke nicht das es mit einer Hohlen Kiste getan ist. Gruß und danke euch im Vorraus, Roman [Beitrag von SouL13 am 05. Mai 2011, 20:31 bearbeitet] |
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DjDump
Inventar |
#2 erstellt: 05. Mai 2011, 20:49 | |
Hi, Das optimale gehäuse hängt immer vom verwenetem chassis ab, sprich man kann nicht pauschal sagen, dass ein 63L gehäuse schlecht für einen 30cm sub ist. Das mit dem luftauslass wird so nicht funtionieren. Das einzig wahre wäre wohl für dich ein bassreflexkanal, aber ich denke das hast du gemeint. hinter den auslass kommt dabei aber noch ein Rohr. aber 10cm sind deutlich zu groß als breite. Wenn du einen 2,5cm x 40cm großen port baust (pro 30cm chassis) kommst du auf eine realistische größe. Die länge des ports müsste aber berechnet werden. Der pioneer ist eher schlecht geeignet, da er aus dem car-audio bereich ist, und so chassis meistens nix zuhause verloren haben. Für 80€ bekommst du da was besseres. Wie groß ist denn der raum den du beschallen willst, vllt sind 3 30cm tieftöner gar nicht das richtige für dich. Was ist dein budget? Hast du schon einen Verstärker? Wenn dir die maße wichtig sind könnte man mit dem Volumen auch einen schönen Transmissionsline sub bauen. Viele anfänger fangen immer mit einem design an (ich auch), aber an deiner stelle würde ich mir eher überlegen, was für einen sound du haben willlst. Um das design kann man sich auch spätern noch gedanken machen. Denn man baut ja Lautsprehcer für den klang und nicht fürs aussehen. Lg, Leo |
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SouL13
Schaut ab und zu mal vorbei |
#3 erstellt: 05. Mai 2011, 21:21 | |
HI Leo, erstmal danke für deine Infos Zu deinen Fragen: Luftauslass -> Was wäre, wenn ich den Bassreflexkanal hinter dem, nach innen gewölbten, Wabengitter ineinander laufen lassen würde? (ca. so: \ /) Kannst du, oder jemand anders mir eine Internet-Seite sagen, wo es Chassis für den Einsatz Zuhause gibt? Finde im Internet sonst nur fertige Subwoofer, oder ich suche nach den falschen Begriffen... Hab einen etwas älteren Yamaha Verstärker (Leider nur PreSubOut für den, im Lieferumfang erhaltenen, Subwoofer) Produktbezeichnung kann ich morgen mal nachgucken... Raum ist ca. 30-40qm wenn ich mich nicht irre... Mehr als 300 Euro für die Chassis + Kabel wollte ich nicht ausgeben. Und die Maße von 150cm länge wäre mir wichtig, man soll praktisch drauf sitzen können. (Nein, es wird nicht als Stuhl oder sonstige Ablagefläche missbraucht) 120*25*25 sind die Mindestmaße. (Dann natürlich auch kleinere Chassis ) Mein Soundgeschmack: Ich weiß nicht recht.. Bin nicht der Filmegucker...höre viel Musik mit der jetztigen Anlage. (House, Electro, Minimal, manchmal HipHop mit deftigem Bass etc.) Der Bass soll dezent, aber dennoch mit dem Gewissen "Wrrums" kommen wenn man die Anlage etwas aufdreht. Gruß, Roman [Beitrag von SouL13 am 05. Mai 2011, 21:25 bearbeitet] |
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Black-Devil
Gesperrt |
#4 erstellt: 06. Mai 2011, 09:09 | |
Dein Vorhaben ist durchaus realisierbar. Du brauchst allerdings zu den Subs noch einen Verstärker wenn ich das richtig sehe. Hast du das berücksichtigt oder soll das auch noch von den 300 bezahlt werden? Kanäle zusammenführen würde ich nicht machen, nebeneinander ja. Geschlossene Subs sollten auch nicht außer acht gelassen werden. Für Musik mMn die bessere Wahl. Es kommt aber wie gesagt auf das verwendete Chassis an. Gut und günstig sind z.B. die Mivoc AW 3000 bzw. AWM 124. Dazu gibts auch schon 100 Threads hier. |
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SouL13
Schaut ab und zu mal vorbei |
#5 erstellt: 06. Mai 2011, 17:44 | |
300 Euro für Subs + Kabel Verstärker (um einen Aktiven Subwoofer zu bauen?) kaufe ich zusätzlich... Was ist mMn ? |
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Pechi
Stammgast |
#6 erstellt: 07. Mai 2011, 07:02 | |
Du könntest drei awm124 nehmen.. Di gehen in 63l mehr als gut... Klanglich auch nicht schlecht Als endstufe ne e800 gebrückt + aktivweiche.. Die awms in serie auf 12 ohm ... Mmn = meiner meinung nach... Aber mal ne andere frage.. Wer sagt dir das ein subwoofer an genau diesem platz gut funktioniert? Und welche tops hast du dazu? Mfg |
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SouL13
Schaut ab und zu mal vorbei |
#7 erstellt: 07. Mai 2011, 10:14 | |
Ok, noch eine Verständnisfrage: "Geschlossene Subs sollten auch nicht außer acht gelassen werden." --> Habe ich nicht vor ein Geschlossenen Sub zu bauen? ^^ _____ Um euch eine Vorstellung vom Platz und Raum zu geben, hier eine Zeichnung: http://img576.imageshack.us/img576/310/wohnzimmerq.jpg Für Änderungen bin ich offen. Es steht ja noch nicht viel drin x) Die Lautsprecher LS1 und LS2 würde ich mir zu einem späteren Zeitpunkt auch selber bauen, aber auch nur vielleicht...) Noch eine Idee wäre, wenn die 3 30cm Chassis zu viel wären, den Subwoofer, als "Soundboard" zu bauen. Also Auch Mittel- und Hochtöner dranbasteln, die dann zu sehen wären. Welche Lautsprecher wären dafür Sinnvoll? Ist es überhaupt Sinnvoll?? Oder lieber zwei einzelne Lautsprecher zu bauen/kaufen? [Beitrag von SouL13 am 07. Mai 2011, 10:19 bearbeitet] |
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Feldweg
Inventar |
#8 erstellt: 07. Mai 2011, 10:28 | |
Also nur mal so als Idee. Das "TeeVau Horn" ( (TVHorn) -> wäre auch eine überlegung wert. zwar ein bisschen größer. Aber dafür ist es auch richtiges männerspielzeug. Treiber wäre der PD 158->. Das horn würde jede cb oder br variante an die wand spielen. und zwar klang und druck technsich. Und die raumanregung ist, zumindest meiner erfahrung nach, mit hörnern besser als mit cb/br kisten Handwerkliches geschick ist dafür aber voraussetzung da der bauplan nicht ganz einfach ist Jonas |
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Black-Devil
Gesperrt |
#9 erstellt: 07. Mai 2011, 13:14 | |
Jau, wäre mit sicherheit auch sehr geil! Wenns vom Platz her passt und du es dir zutraust -> MACHEN! Du wolltest ja Bassreflex, also mit einem Kanal der ebenfalls Schall abstrahlt. Ein geschlossenes Gehäuse hat sowas nicht, spielt dafür aber meist sauberer und ist im Tiefstbass belastbarer. |
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SouL13
Schaut ab und zu mal vorbei |
#10 erstellt: 07. Mai 2011, 18:46 | |
Kann ich mir denn in die meine "Wooferbank" ein Hornsystem von Innen basteln? Was sind denn die Vorteile eines Hornsystems? |
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Feldweg
Inventar |
#11 erstellt: 07. Mai 2011, 19:25 | |
könnte ja, aber mit eher wenig sinn da sie viel platz brauchen, also das teevau horn ist da schon das minimum. aber sooviel größer als deins wäre es nicht. würde das nicht gehen? Die vorteile sind sehr hoher wikrungsgrad ( braucht nur sehr wenig leistung). die können sehr sehr laut und klingen dabei immer sehr gut. der nachteil ist halt die größe oder man könnte auch zwei 12" eckhörner aneinander stellen . aber ich will dir nichts aufreden. die 4 12" in cb oder br können auch viel spaß machen. |
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ippahc
Inventar |
#12 erstellt: 07. Mai 2011, 21:50 | |
nur mal so... 3 Treiber kann man sehr schlecht Verkabeln! besser 4 Stück ! dann kommst du zb. bei 4 x AW3000 wieder auf 4 Ohm! |
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SouL13
Schaut ab und zu mal vorbei |
#13 erstellt: 08. Mai 2011, 01:14 | |
Tolle Beiträge hier! Was wäre denn günstiger? Das Hornsystem? Der die Box? (Oder ist nicht das Hornsystem in der Box?...) Wenn Hornsystem, brauch ich dann noch 3 bzw. 4 Tieftöner? Und: Wie groß wäre es, wenn ich das Horn bauen würde? --> Könnte man die Quaderform behalten? Ich kann auf 200cm breite raus |
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ippahc
Inventar |
#14 erstellt: 08. Mai 2011, 07:46 | |
SouL13
Schaut ab und zu mal vorbei |
#15 erstellt: 08. Mai 2011, 10:21 | |
Und das soll dann mehr Druck haben als wenn ich die Chassis nebeneinander dranschraube? ^^ Ich zeichne demnächst etwas, und ihr sagt mir dann, ob es so Sinnvoll ist, oder nicht. Einverstanden? |
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ippahc
Inventar |
#16 erstellt: 08. Mai 2011, 10:25 | |
wenn du ein Horn bauen willst , brauch ich nur ein Budget für den Treiber und die möglichen Liter von dir ! dann kann ich simulieren! aber Zeichne du man ruhig |
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SouL13
Schaut ab und zu mal vorbei |
#17 erstellt: 08. Mai 2011, 13:20 | |
hmmm Liter... wie gesagt: Geld fürs Holz ist irrelevant.. hab da so mein Vitamin B Budget fürn Treiber (oder 2 :P) 300Teuros Maße hab ich auch schon gesagt.. Maximal 200cm breit.. Besser einbischen kleiner (180cm...) Höhe und Tiefe ca. 50cm-60cm (+/- 10cm) Wären ungefähr 450000cm³ ^^ 450 Liter also (180*50*50) edit: Weiß nicht genau, ob das Physikatisch-Aktustisch korrekt ist xD http://img193.imageshack.us/img193/7221/hornr.jpg oder doch lieber so? http://img27.imageshack.us/img27/4324/horn2.jpg [Beitrag von SouL13 am 08. Mai 2011, 13:52 bearbeitet] |
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ippahc
Inventar |
#18 erstellt: 08. Mai 2011, 13:54 | |
SouL13
Schaut ab und zu mal vorbei |
#19 erstellt: 08. Mai 2011, 14:01 | |
wäre n bisschen hart, oder? Da ich den Bass ja liebe, ist das okay Und nein, ich will NICHT auf dem Woofer sitzen xD Der soll nur so groß sein, um theoretisch da drauf sitzen zu können ^^ Also Eckhorn-> JA aber "nur" 50cm hoch?? mit nem Meter wäre ich einverstanden ^^ [Beitrag von SouL13 am 08. Mai 2011, 14:05 bearbeitet] |
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ippahc
Inventar |
#20 erstellt: 08. Mai 2011, 14:11 | |
SouL13
Schaut ab und zu mal vorbei |
#21 erstellt: 08. Mai 2011, 14:17 | |
ahh so sieht das aus ^^ ist toll Meine Katze wird sich freuen Ich denke ich pack da dann einen AW3000 rein, ist doch ok, oder? ^^ Hast du noch den Innenaufbau für mich da? Mit Maßen etc. Und das mit einem Meter Höhe wäre, glaub ich, ein bisschen übertrieben xD [Beitrag von SouL13 am 08. Mai 2011, 14:18 bearbeitet] |
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ippahc
Inventar |
#22 erstellt: 08. Mai 2011, 14:21 | |
"den" Treiber muss ich erstmal simulieren! und 50 cm hoch finde ich auch besser! was hast du für Lautsprecher? kannst die noch oben drauf stellen? Bauplan sollte sich finden Lassen im Forum! PS.ich hoffe du kannst Gärungsschnitte machen? das Gehäuse ist schon ein Schwierigkeitsgrad höher |
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ippahc
Inventar |
#23 erstellt: 08. Mai 2011, 14:31 | |
SouL13
Schaut ab und zu mal vorbei |
#24 erstellt: 08. Mai 2011, 14:31 | |
ja, kann ich. Lautsprecher könnte ich bauen.. In der gleichen Form Wären dann praktisch ein "Set" ^^ Kann auch kleinere Passöffnungen reinfräsen, damit der Sub und die Lautsprecher perfekt übereinander liegen Ansonsten: Mittel und Tieftöner habe ich keine. Nur welche von meiner alten Anlage. (Panasonic SA-AK520) Die Mittel- und Hochtöner haben eine guten Pegel, aber ich denke nicht das sie dann mit dem Bass mithalten Edit: Modul ohne Bassanhebung heißt: Verstäker, wo es die "Loudness" funktion nicht gibt? ^^ Oder was meinst du? Den Bass regeln würde ich schon gerne.. Am liebsten mit einem Stufenlosem Regler.. (Aber dazu kommt ja noch ein Verstäker) [Beitrag von SouL13 am 08. Mai 2011, 14:33 bearbeitet] |
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Boxen_Bauer
Stammgast |
#25 erstellt: 08. Mai 2011, 15:47 | |
Hallo,ich misch mich mal bei wenn es nicht sooo auf die Klangqualität ankommt,aber auf Lautstärke und Druck,dann kann ich das Geist Eckhorn empfehlen.Ich habe den Kenford Zyd 385 b verbaut und bin sehr Zufrieden!Wenn das Budget nicht so dein Problem ist,kannst du ja auch das Originale bauen Google einfach mal "Geist Eckhorn" Nur so als Anregung |
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ippahc
Inventar |
#26 erstellt: 08. Mai 2011, 15:51 | |
ja ein Subwoofer Modul ohne Bassanhebung wäre schon besser! also nicht Das billige Mivoc AM120 ! und ich bin noch auf Treiber suche! ist doch nicht so einfach wie es in der Hobby-Hifi stand aber der EMINENCE Gamma 15A2 für rund 90 Euro sieht recht gut aus! wenn ich das Horn ein klein wenig um Baue! lass dich nicht von den 50 Hz in die irre führen ,weil das Horn ja an der wand weiter geht! und der Bass tiefer wird! das ist ja der sinn des EckHorn's ich simuliere aber morgen noch weiter! ich muss nur erst einmal dahinter seigen was und die HH sagen wollte PS.am besten du liest auch mal ein wenig über's Eckhorn! und auch über das Klipsch Eckhorn! PPS.ja das Geist gibt es ja auch noch ,kann man das auch Flacher bauen? |
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SouL13
Schaut ab und zu mal vorbei |
#27 erstellt: 08. Mai 2011, 16:02 | |
@Boxen_Bauer: Ne, bleib eher bei dem Eckhorn was mir ippahc empfohlen hat. Qualität spielt da schon eine Rolle. Höre ja Zuhause nicht permanent bei >90dB Musik x) Dennoch sollte der Bass druckvoll und dezent rüberkommen.. Versteht ihr was ich mein? ^^ |
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Boxen_Bauer
Stammgast |
#28 erstellt: 08. Mai 2011, 16:04 | |
Hm,flacher bauen würde bestimmt gehen,das Horn ist ja gebaut für 15er und 18er Treiber.Hier muss ich aber zugeben,das ich selber keine Hörner berechnen kann Edit:aber ich will das Geisthorn nicht schlecht reden! das orginal hat mit sicherheit auch qualität neben druck und Pegel Aber deine entscheidung [Beitrag von Boxen_Bauer am 08. Mai 2011, 16:06 bearbeitet] |
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ippahc
Inventar |
#29 erstellt: 08. Mai 2011, 16:15 | |
na da mach dir man keine sorgen |
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PokerXXL
Inventar |
#30 erstellt: 08. Mai 2011, 23:45 | |
@ Boxen_Bauer Wobei bei der Klangqualität der verwendete Treiber ja auch nicht so ganz unwichtig ist. Und der Kenford ist zwar brauchbar ,aber sicherlich nicht das Ende der Fahnenstange. Eine Liste der verwendbaren Treiber befindet sich ja im ersten Postimg des Geist Eckhornthreads. Link Greets aus dem Valley Stefan [Beitrag von PokerXXL am 08. Mai 2011, 23:46 bearbeitet] |
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Black-Devil
Gesperrt |
#31 erstellt: 09. Mai 2011, 04:47 | |
Doch! Das UNTERE Ende! [Beitrag von Black-Devil am 09. Mai 2011, 04:48 bearbeitet] |
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PokerXXL
Inventar |
#32 erstellt: 09. Mai 2011, 08:24 | |
@ Oli Ich dachte eigentlich an das obere Ende ,aber so herum geht das natürlich auch. Greets aus dem Valley Stefan |
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ippahc
Inventar |
#33 erstellt: 09. Mai 2011, 11:43 | |
moin moin, wie wäre es mit dem P Audio HP 12W für schlappe 50 ,-Euro in einem 70 cm hohem Eckhorn durch den leichten Abfall könnte ich mir auch ein AM80 o AM120 vorstellen! da du mit "einem" Watt und 2 Hörnern ja schon über 110 Db hast braucht es nicht mehr! PS. bessere Chassis kosten alle um die 150 ,- das Stück , wobei sich am Frequenzgang in der Simulation aber nichts ändert! [Beitrag von ippahc am 09. Mai 2011, 11:45 bearbeitet] |
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SouL13
Schaut ab und zu mal vorbei |
#34 erstellt: 09. Mai 2011, 16:40 | |
hmm... ich glaub da sah der EMINENCE Gamma 15A2 besser aus, oder? |
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ippahc
Inventar |
#35 erstellt: 09. Mai 2011, 16:53 | |
nein ,weil ich da das gehäuse verändern musste damit er passt der hier würde im exakten Eckhorn auf 70 cm gekürzt passen! |
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SouL13
Schaut ab und zu mal vorbei |
#36 erstellt: 09. Mai 2011, 17:21 | |
hmm.. wie wäre es mit einem kleineren Chassie? |
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ippahc
Inventar |
#37 erstellt: 09. Mai 2011, 17:58 | |
30 cm ist das minimum |
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SouL13
Schaut ab und zu mal vorbei |
#38 erstellt: 09. Mai 2011, 18:04 | |
kein problem ^^ |
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ippahc
Inventar |
#39 erstellt: 11. Mai 2011, 11:53 | |
so soulman, nun hast du die Qual der Wahl wenn das Thema nicht doch noch in eine andere Richtung geht? wäre es nett wenn du den Titel für die Suchfunktion irgendwann noch änderst! zb, 12" Treiber für 70 cm Eckhorn oder so denn es passen fast alle in die Simulation zumindest die Eminence und Monacor warum jetzt Timmi schrieb es passen nur Treiber wo FS durch Qes 90 ergibt,keine Ahnung ich muss aber noch schreiben das ich bei den Monacor nicht die Impedanz kurve und den X-max rausgesucht habe! erfahrungsgemäß ändert sich aber so gut wie nichts! bei bedarf schau ich nochmals genau nach! Beta-12A2 oder Gamma-12 würde ich nehmen mit einem Mivoc Modul ! je nachdem wo deine Raummoden liegen sollten theoretisch 40 Hz mit vollem Pegel drin sein PS. das ganze geht übrigens auch noch mit 60 cm höhe! am besten der Gamma-12 ,der macht noch theoretische 130 Db bei 45 Hz |
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doeter
Inventar |
#40 erstellt: 11. Mai 2011, 15:33 | |
Huhu Respekt vor soviel Engagement Ich hoffe nur, Du verwirrst den TE nicht allzu sehr Gruß der doeter P.S.: In PA-Foren wird eher zu einem EBP von über 100 geraten, da sonst das Chassis wohl recht schnell am (elektrischen) Ende ist. |
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ippahc
Inventar |
#41 erstellt: 11. Mai 2011, 15:41 | |
nun verwirre du mich man nicht! was ist EBP |
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SouL13
Schaut ab und zu mal vorbei |
#42 erstellt: 11. Mai 2011, 15:50 | |
dasnn ippahc für deinen Beitrag Ich werd mich mal morgen hinsetzen und die Grafiken und die Chassis studieren PS: Hab einfach mal dein Vorgeschlagenen Titel übernommen [Beitrag von SouL13 am 11. Mai 2011, 15:51 bearbeitet] |
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doeter
Inventar |
#43 erstellt: 11. Mai 2011, 16:08 | |
Huhu EBP = Efficiency Bandwidth Product Für Leute wie mich, die viel lesen, aber auch nicht immer alle Zusammenhänge verstehen (müssen) gibt es hier einen kleinen Rechner dazu. Die Grundaussage ist halt, daß man anhand dieses Wertes eine Zuordnung zu bestimmten Gehäusebauarten machen kann. Das macht z.B. auch WinISD. Gerade bei Hörnern ist die elektrische Belastung weit höher als z.B. in einem CB, deshalb auch die Empfehlung der (Fach)Leute. Gruß der doeter |
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ippahc
Inventar |
#44 erstellt: 11. Mai 2011, 16:44 | |
das wären dann der Delta 12A mit 119, Delta-12B mit 111, Delta Pro-12A 137, Kappa Pro-12A 148, usw PS. nur meine Favoriten nicht Beta-12A2 oder Gamma-12! aber delta 12A macht noch 130 Db ,2 davon sollten dann aber reichen im Wohnzimmer [Beitrag von ippahc am 11. Mai 2011, 16:48 bearbeitet] |
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geist4711
Inventar |
#45 erstellt: 11. Mai 2011, 16:56 | |
kurz ein paar kleine einwände bzw richtigstellungen: die elektrische belastung des chassis,bei einem horn, ist nicht grösser sondern geringer, gegenüber zb bassreflex-systemen, bei gleichem geliefertem lautstärkepegel, da hornsysteme einen höheren wirkungsgrad haben. die präzision und damit der oft wahrgenommene bessere klang, hat viel mit dem antriebssystem des chassis zu tun, je stärker der antrieb desto präzieser kann der lautsprecher, gerade bei hohem pegel, die membran steuern/treiben, also desto besser/präzieser die wiedergabe. hier hilft ein horn übrigens ganz gerne gegenüber einer zb br-konstrukt, wenn der antrieb des chassis nicht optimal ist(nur bis zu einem gewissen grad natürlich, sonst bricht der antrieb in einem horn ehr zusammen), da ein horn eine höhere luft-last auf der membran aufbaut, welche zb ein überschwimngen (als unpräzieser klang oder aufdröhnen wahrgenommen)dämpfen kann. noch etwas: gerade im sub-bereich, ist memranbläche durch nichts zu ersetzen, ausser durch nochmehr membranfläche -und das auch bei hörnern :-) baut also eure sub's nicht immer nur so klein und mit so kleinen chassis, wie es gerade noch geht, sondern ehr so gross wie es euer raum, oder zb eure partnerin, zulässt :-) mfg robert [Beitrag von geist4711 am 11. Mai 2011, 16:58 bearbeitet] |
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ippahc
Inventar |
#46 erstellt: 11. Mai 2011, 17:26 | |
doeter sprach ja auch von den Belastungen im PA-forum! das ist wohl im Wohnzimmer irrelevant da er da sowieso nur ein paar Watt braucht! |
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flachsi
Neuling |
#47 erstellt: 12. Jun 2012, 21:09 | |
hallo, wer hat einen bauplan für 50 cm eckhorn??? im forum kann ich nichts finden! |
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