Subwoofer Bau, Verstärker schon vorhanden

Autor

Beitrag

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 31. Jul 2011, 08:54

Hallo,

seit langen habe ich mal wieder eine Frage:

Und zwar,

Möchte ich mir einen Subwoofer bauen.
Entweder 1x 15"
oder 2x 15"
oder 2x 12"

Momentan betreibe ich an einer P-250 Endstufe von Omnitronik pro Kanal 1x Omnitronik DS-83 75W RMS und 1x Reflexion von Conrad 100W RMS auf 4Ohm.

Dann noch an eine Alte McCrypt PA-940 Endstufe mit 100W RMS bei 8Ohm und 150W RMS bei 4Ohm - einen selbsgebauten Subwoofer (8Ohm) mit dem Woofer aus dem Vorgänger der neuen Raveland Boxen

http://www.conrad.de/ce/de/product/303069/.

Jetzt habe ich ja an der PA-940 ja noch einen Kanal frei und möchte mir noch einen Subwoofer bauen, soll keinen Besonderen Sinn haben, einfach nur aus Spaß und zur Bassunterstützung.

Ich habe 2x die Visaton W200 im Visier

http://www.conrad.de/ce/de/product/333034/

bei Prallel Schaltung käme ich ja auf die 150W bei 4Ohm.

Preislich wollte ich eigentlich nicht mehr als 50 Euro für das Chassi ausgeben.
Gibt es in der Preisschicht noch bessere?
Und von der Gehäuseberechnung habe gar keinen Plan, da ich damals bei dem Raveland das Gehäuse von einem Raveland Subwoofer abgeschaut habe.

Ich hoffe ihr könnt mir helfen, damit ich was in den Ferien zu tun hab

Gruß

Boxenfritze

Black-Devil
Gesperrt

#2 erstellt: 31. Jul 2011, 15:38

Stimmt, besonderen Sinn macht das GANZE nicht!

Zwei unterschiedliche Subs kombinieren (noch dazu mit zwei unterschiedlichen Tops) ist in den seltensten Fällen eine gute Idee.

Wofür soll das Ganze denn genau sein?

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 31. Jul 2011, 16:11

Versteh ich nicht warum das keinen "Sinn" machen soll, die Membramen schwingen doch gleichzeitig ein und aus.

Ist für mein Zimmer zum Musikhören

Gruß

Warf384#
Inventar

#4 erstellt: 31. Jul 2011, 16:18

Versteh ich nicht warum das keinen "Sinn" machen soll, die Membramen schwingen doch gleichzeitig ein und aus.

Nein. Der Raveland schwingt und dröhnt wahrscheinlich ca. 20 Sekunden später als der W200. Ein ernsthaft gemeinter Tipp: Verscherbel dein Zeug so teuer wie möglich bei Ebay und kauf was "ordentliches". Der W200 Beispielsweise spielt in einer ganz anderen Liga als das Raveland-Zeugs.
Wenn du was richtiges selbst bauen willst, wird dir sicher gerne geholfen.
Wie siehts mit dem max. Budget aus? Gehörte Musikrichtung?

Edit: Hab gerade gelesen 50€. Upps und du meintest den W 200 und nicht den W 200-S.
Aber denk mal drüber nach. Spaß macht Selbstbau schon und zu tun hast du dann auch was.
Willst du wirklich Musikhören oder einfach nur was möglichst großes rumstehen haben, das kaum was bringt?

[Beitrag von Warf384# am 31. Jul 2011, 16:24 bearbeitet]

geist4711
Inventar

#5 erstellt: 31. Jul 2011, 17:16

mein senf dazu:
verkeuf den raveland und hol dir von dem mehr an geld was du dann zur verfügung hast, zb den SP382PA von monacor.
der ist ein guter günstiger pa-bass der obwohl er dafür nicht optimal ist erstaunlich gut im eckhorn spielt(hab den selber drin).
damit hast du dann einen höchstwahrscheinlich ordentlicheren bassbereich als jetz und spass beim bauen :-)

nur eine ecke musst du dazu halt frei haben .....

mfg
robert

Warf384#
Inventar

#6 erstellt: 31. Jul 2011, 19:34

Etwas humaner her von den Ausmaßen und mit ordentlich Tiefgang wäre der Mivoc AW 3000 zu empfehlen. Ist zwar "nur" 12 Zoll groß aber um einiges besser als der Raveland.
Den Raveland solltest du dann auslassen damit der den Sound nicht zerstört.

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 31. Jul 2011, 20:42

Der Raveland passt mir, der bekommt jetzt noch eine Frequenzweiche und gut.

Ich nehm jetzt nicht die Visaton, sondern 2x CPA PA-10 mit 150W @ 8Ohm ....

Wäre nett wenn ihr mir sagen könntet ob hier ein 235Liter Gehäuse passen würde, oder ob ich mich (Programm) verrechnet hab.

Gruß

Rotel_RA-980BX
Inventar

#8 erstellt: 31. Jul 2011, 20:58

Hallo,

wie so fragst Du überhaupt,
wenn Du dann so wie so es anders machst!?

Alle Vorschläge die bis jetzt von den anderen kamen,
waren besser als das was Du jetzt vor hast.

MfG

Rotel_RA-980BX

Warf384#
Inventar

#9 erstellt: 31. Jul 2011, 22:03

Der CPA-10 macht keinen richtigen Bass, sondern nur Hochbassgewummer.
Wenn du mal was "richtiges" hörst, dann verstehst du warum wir es dir hier empfehlen.
Wozu fragst du überhaupt wenn du es eh anders machst? Wenn du dir keine Tipps geben lässt und dein Geld aus dem Fenster wirfst kann ich dir nicht helfen.
Bin raus aus dem Thread.

[Beitrag von Warf384# am 31. Jul 2011, 22:05 bearbeitet]

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 01. Aug 2011, 05:19

Ich hab durchaus schon was richtiges gehört,
z.b. Eminence Kilomax 18 pro mit Bandpass gehäuse.

aber für mein Zimmer reichts,

ich habe auch nur wissen wollen, was man für den preis sonst noch bekommt und wie groß das Gehäuse sein muss..

UND:

Es soll kein High End Heimkino System mit wunderbaren klang werden, sondern ein kleines robustes PA-System.

Gruß

Acoustimass10
Inventar

#11 erstellt: 01. Aug 2011, 08:12

Moin Fritze,

Es soll kein High End Heimkino System mit wunderbaren klang werden, sondern ein kleines robustes PA-System.

Dann sollteast du aber im PA-Forum posten.

Wenn du dir etwas ordentliches bauen möchtest, dann musst du
schon etwas mehr Geld in die Hand nehmen.
Qualität hat ihren Preis.
Da sollten Produkte von z.B. Eminence schon sehr gut passen.
Da ich mich mit den PA-Sachen aber nicht so gut auskenne,
lasse ich jetzt irgendwelche Empfehlungen bleiben.

Nun noch zu deiner Frage:

Den CPA-10 kannst du in jedes Gehäuse stecken, welches dir in en Sinn kommt.
Guten Bass wirst du eh nicht wirklich haben

Ich würde dir aber trotzdem raten, dass du dich ein wenig einließt.
Denn Lesen bildet und wenn du schon den W200 verbauen wolltest...

Gruß, Andreas

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 01. Aug 2011, 09:57

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-10339.html

und nochmal vielen dank für die Fachmännische Beratung, ich hab den Eindruck ihr schreibt von einander ab.

Ich bau Das Teil sogar ohne Berechnung und werde euch berichten...

Und es ist auch klar, dass Eminence in einer ganz anderen Preisklasse spielt, nicht 20 Euro...

Gruß

Acoustimass10
Inventar

#13 erstellt: 01. Aug 2011, 10:20

Hallo,

es ist etwas anderes, wenn mehrere Leute gleicher Meinung sind,
als voneinander Abschreiben !

Warum fragst du überhaupt, wenn du Antworten scheinbar ignorierst
und einfach den Müll umsetzt, den du dir ausgedacht hast ?

Ich bau Das Teil sogar ohne Berechnung

Das wären 15 Minuten, um ein halbwegs! passendes Gehäuse zu berechnen.

Gruß, Andreas

p.s. Berichte und mach Bilder !

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 01. Aug 2011, 10:29

Mir beantwortet ja niemand die Frage umd die es mir eigentlich geht....

Ein passendes Gehäuse für 2x CPA Pa10

Aber wenn natürlich Antworten kommen wie "es ist egal in Welches Gehäuse, kommt eh kein Bass raus" dann muss ich ja wohl ohne Berechnung Arbeiten...

Gruß

Warf384#
Inventar

#15 erstellt: 01. Aug 2011, 10:40

200 Liter.
Wenn du zwei solche Rohre reinmachst, macht der sogar n bisschen Bass:

http://www.conrad.de...OHR/1312045&ref=list
Und nein, Länge und Durchmesser sind nicht egal.
Rot ist mit, Blau ohne Rohre. Beides Schlimm.

Von nem AW-3000 hättest du aber mehr.

B**eHasser
Inventar

#16 erstellt: 01. Aug 2011, 10:54

Servus,

Boxen_fritze schrieb:

Ich bau Das Teil sogar ohne Berechnung und werde euch berichten...

Gibts dann wenigstens Messungen zum Ergebnis?

Ich hab durchaus schon was richtiges gehört,
z.b. Eminence Kilomax 18 pro mit Bandpass gehäuse.

Geh mal auf n Richtiges Metal oder Techno-Festival

Acoustimass10 schrieb:

es ist etwas anderes, wenn mehrere Leute gleicher Meinung sind,
als voneinander Abschreiben !

Dito!
@ Boxen_fritze: Ganz pauschal - Hör auf uns, wir haben etwas, das nennt sich Erfahrung. Und wenns dann nix wird, dein Projekt, hast du immerhin dein Lehrgeld bezahlt.

Alternativ kann man sich auch einbilden, dass das Projekt ein Erfolg war

Edit: Nimm wenigstens 2-4

Visaton WS 25 E Damit lässt sich einigermaßen was anfangen im Bandpass

[Beitrag von B**eHasser am 01. Aug 2011, 11:10 bearbeitet]

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 01. Aug 2011, 11:15

Warf384# schrieb:

200 Liter.
Wenn du zwei solche Rohre reinmachst, macht der sogar n bisschen Bass:

http://www.conrad.de...OHR/1312045&ref=list
Und nein, Länge und Durchmesser sind nicht egal.
Rot ist mit, Blau ohne Rohre. Beides Schlimm.

Von nem AW-3000 hättest du aber mehr.

Ok, Danke...

Und wie viel Liter und welche Rohre bräuchte ich für einen Mivoc AW 3000?

Wäre echt nett wenn du mir das nochmal schnell berechnest, weil ich muss dann heute das Holz besorgen...

Edit: was aber komisch ist, AW 3000 und Visaton WS 25 E haben alle weniger Schalldruck als die CPA

Was wäre dann besser Mivoc 3000 oder Visaton?

Gruß

[Beitrag von Boxen_Fritze am 01. Aug 2011, 11:19 bearbeitet]

jones34
Inventar

#18 erstellt: 01. Aug 2011, 11:17

Für den AW 3000 gibt es genug Bauvorschläge. Benutz mal Google oder die Forensuche.

Warf384#
Inventar

#19 erstellt: 01. Aug 2011, 11:18

100 Liter und Rohr mit 10 cm Durchmesser und ! 28 cm ! Länge.
Ansonsten such einfach mal über Google.

Hier zb. ein Bauvorschlag:

http://www.hifitest...._pump_it_up_1590.php

Das hier ist anpruchsvoller, aber dafür brauchst du nichtmal ne' Weiche:

http://www.hifitest....oc-kt_bapas_2252.php

[Beitrag von Warf384# am 01. Aug 2011, 11:39 bearbeitet]

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 01. Aug 2011, 11:20

was aber komisch ist, AW 3000 und Visaton WS 25 E haben alle weniger Schalldruck als die CPA

Was wäre dann besser Mivoc 3000 oder Visaton?

Acoustimass10
Inventar

#21 erstellt: 01. Aug 2011, 11:23

jones34 schrieb:

Für den AW 3000 gibt es genug Bauvorschläge. Benutz mal Google oder die Forensuche.

...und du hast Lesestoff für mehrere Tage.

Eine Alternative wäre noch der beliebte, aber nicht mehr erhältlich Raveland Compactor

100 Liter und Rohr mit 10 cm Durchmesser und 18 cm Länge müsste gehen. Such einfach mal über Google.

Allerdings haste dann ne Grummelkiste, aber ich denke, das ist, was du Willst

Gruß, Andreas

jones34
Inventar

#22 erstellt: 01. Aug 2011, 11:24

Meinst du den hier

klick ?
Wen ja, dann schau mal auf die technischen Daten. 80Watt für einen Subwoofer? Da wäre der AW 3000 doch wesentlich besser geeignet.

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 01. Aug 2011, 11:28

Ja den mein ich, aber halt 2x und den Mivoc nur 1x

Warf384#
Inventar

#24 erstellt: 01. Aug 2011, 11:30

Der Schalldruck wird da angegeben, wo er am lautesten ist.

Der CPA macht lauteren Mittelton.

[Beitrag von Warf384# am 01. Aug 2011, 11:30 bearbeitet]

B**eHasser
Inventar

#25 erstellt: 01. Aug 2011, 11:36

hab ma eben schnell nen WS 25 E simuliert. Für schwachbrüstige amps auch genau das richtige. Die Treiber werden nämlich nie die Polplatte küssen :D.

was aber komisch ist, AW 3000 und Visaton WS 25 E haben alle weniger Schalldruck als die CPA

So n Datenblatt wird immer geschönigt. Bei manchen herstellern mehr, bei manchen weniger. Mit Schalldruck kann jetzt der Schalldruck bei 70W oder was der Treiber verträgt sein. Die angabe ist sehr Trivial. Normal wird auch der Wirkungsgrad/W/m angegeben.

Warf384#
Inventar

#26 erstellt: 01. Aug 2011, 11:38

http://www.lautsprechershop.de/hifi/mivoc.htm

Da steht noch ein Bauvorschlag

PS: Sry hab mich oben verschrieben. Ist jetzt korrigiert.

[Beitrag von Warf384# am 01. Aug 2011, 11:42 bearbeitet]

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 01. Aug 2011, 11:48

Kann ich auch den nachbauen?

http://www.kl-audio....elid=180339&source=2

Hat aber nicht so viel liter ?!

Acoustimass10
Inventar

#28 erstellt: 01. Aug 2011, 11:57

Hi,

40 Liter BR sind für den AW zu wenig, das wird ne Dröhnkiste.
Außerdem soll der wahrscheinlich ach für Autos sein, deswegen die schräge Hinterseite

Andreas

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 01. Aug 2011, 11:59

Ich suche ein einfaches Bassreflex gehäuse...

Treiber und zwei Rohre drunter, oder einen Kanal...

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 01. Aug 2011, 12:06

Wäre schön wenn ich immer die Vorschläge hier reinschreib, die mir gefallen und sagt dann ob gut oder schlecht

Dieser z.B.

http://www.hifitest....t_versacube_2094.php

Gruß

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 01. Aug 2011, 12:28

Sorry für die 4fach Posts

Also ich werde dann diesen bauen, halt ohne Aktiv Modul...

http://www.hifitest...._pump_it_up_1590.php

Hoffe jetzt hab ich dann einen guten Sub...

Gruß

jones34
Inventar

#32 erstellt: 01. Aug 2011, 12:30

Der Versacube ist nicht schlecht und einfach zu bauen. Von dem würde ich aber zwei bauen. Einer geht aber auch.

Acoustimass10
Inventar

#33 erstellt: 01. Aug 2011, 12:33

Hi,

Gut zu Wissen wäre auch, ob du in deiner Weiche irgendein Boost eingebaut ist.
Ansonsten würde die Abstimmung nicht mehr stimmen, da der K+T-Vorschlag
mit dem Boost des AM80 berechnet ist.
Ohne Boost müsste man das Rohr neu berechnen.

Andreas

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 01. Aug 2011, 12:53

Nein ich hab keinen boost in meiner weiche....

ich hab die

https://www.lautspre...uenzweiche::182.html

Dass mit dem rohr ist eh blöd, weil XA gibts gar nicht.

Könnt ihr mir bitte das Rohr berechnen ? Dann ichs jetzt dann gleich besorgen...

jones34
Inventar

#35 erstellt: 01. Aug 2011, 12:55

Die weiche ist mist. Kauf was aktives.

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 01. Aug 2011, 12:59

Warum dass schon wieder?

Aktik kostet doch so viel oder

Acoustimass10
Inventar

#37 erstellt: 01. Aug 2011, 13:00

Mach dir blos keinen Stress !
Ansonsten bau den Vorschlag von Strassacker !

Boxen_Fritze schrieb:

Warum dass schon wieder?

Aktik kostet doch so viel oder :(

Weil alles andere Mist ist

Gruß, Andreas

[Beitrag von Acoustimass10 am 01. Aug 2011, 13:00 bearbeitet]

Warf384#
Inventar

#38 erstellt: 01. Aug 2011, 13:00

Ich schließe mich der Meinung an. Passive Sub-Weichen passen nie, weil sich die Impedanz bei jedem Lautsprecher anders über den Frequenzgang ändert.

Du kannst es erstmal so machen:
Schalte einen bipolaren Kondensator mit 470 µF in Reihe mit nem 4 Ohm-Widerstand parallel hinter die Frequenzweiche. Das würde zumindest einen Peak bei der Trennfrequenz verhindern.

Die Aktivweiche wäre dann nachm Subwoofer die nächste Verbesserung in deiner Kette.

[Beitrag von Warf384# am 01. Aug 2011, 13:02 bearbeitet]

B**eHasser
Inventar

#39 erstellt: 01. Aug 2011, 13:08

eine passive sub weiche würde zudem eine so große spule erfordern, dass Aktiv einfach günstiger ist

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 01. Aug 2011, 13:24

OK, kann ich dann die Omnitronic XO-34 nehmen?

Edit:

Und wie ist das mit dem Gehäuse jetzt, welches Rohr soll ich benutzen würde 10cm mit 14,5 cm länge funktionieren und muss ich die Kamme für das Modul auch ohne Modul reinbauen?

Gruß

[Beitrag von Boxen_Fritze am 01. Aug 2011, 13:35 bearbeitet]

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 01. Aug 2011, 17:16

Also welche Resonanzfrequenz ist am besten?

Warf384#
Inventar

#42 erstellt: 02. Aug 2011, 10:22

Omnitronic XO-34 ist unpassend. Das ist für Trennung im Mitteltonbereich

ab 450 Hz.
Such mal nach McCrypt X-Over 80...

Mit der Abstimmung weiß ich nicht so genau... kannst ja erstmal gucken, wie es sich mit dem originalen Rohr anhört.
Kammer kannst du weglassen. Durch die Entzerrung im Modul würde der FG vor der unteren Grenzfrequenz angehoben. Allerdings bewirkt eine Vergrößerung des Volumens das gleiche.

jones34
Inventar

#43 erstellt: 02. Aug 2011, 10:34

Ich würde eine Behringer nehmen.

Boxen_Fritze
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 13. Aug 2011, 09:36

So, hiermit verabschiede ich mich von eurem nichtskönner Forum....

Ich habe jetzt den Subwoofer gebaut und getestet.

Bei der Kernbohrung des Mivoc AW 3000 entsteht schon bei geringer Leisung ein Luftgeräusch. (Zu klein).

Der zweite Punkt ist, dass der Woofer oben an die Decke strahlt und unten auf den Boden, dadurch bekommt man sehr wenig ab.

Also für 50 Euro ein kompletter reinfall.

Und noch was bei bei gleicher Leistungsabgabe ist der Raveland sowiso viel lauter und bringt mehr Druck.

Ich weis nicht was an diesem Gehäuse und Treiber gut sein soll

Und wegen der Frequenzweiche, ich frage mich warum alle guten Hersteller wie JBL, Bose usw. eine passive Frequenzweiche einbauen, da ist die Spule auch nicht sooooo groß.

Eure empfehlungen sind voll der Müll.

Ohne Frequenzweiche macht der Mivoc sowiso nur mittelbässe und mitten. Der Raveland hingegen nicht.

Ich scheiß auf eure gehäuse berechnung und den ganzen kack.

Wenn man einen Horngeladenen Subwoofer bauen will mit einem 800 Euro treiber wird bei Euch Bassreflex empfohlen, weil ich viel zu ***** seid um ein Horn zu bauen.

Black-Devil
Gesperrt

#45 erstellt: 13. Aug 2011, 10:01

Selten so gelacht!!

Bestimmt ein großer Verlust fürs Forum!!

Viel Spaß noch im Märchenland!

Ich hab dir auch ne neue

Spielwiese rausgesucht!

Auf nimmer Wiedersehen!

doeter
Inventar

#46 erstellt: 13. Aug 2011, 12:08

Huhu

Kein Verlust. Ist sicher besser so

Uneinsichtig, lernresistent, aber dann rummeckern, weil man zu faul ist
sich ein paar Grundlagen anzulesen.

Der Raum macht die Musik. Dazu gehört auch der richtige Aufstellungsort.

Aber wenn evtl schon die Technik versagt, kann auch der beste Platz nichts
mehr retten

Dann mal Schö mit "Ö"

Gruß

der doeter

Warf384#
Inventar

#47 erstellt: 13. Aug 2011, 13:04

Der zweite Punkt ist, dass der Woofer oben an die Decke strahlt und unten auf den Boden, dadurch bekommt man sehr wenig ab.

Subs strahlen Kogelförmig ab...

Wann hat hier jemand ein Rohr berechnet?

So wie ich das sehe, hast du den einen k+T nachgebaut... oder eher nachbauen wollen.

Ohne Frequenzweiche macht der Mivoc sowiso nur mittelbässe und mitten. Der Raveland hingegen nicht.

Das tut jeder ordentliche Sub ohne Weiche.

So, hiermit verabschiede ich mich von eurem nichtskönner Forum....

Sagte der nichtskönner

Da du ja anscheinend keine Hilfe mehr bei der beseitigung deines Fehlers willst, sag ich auch mal Tschüss.

Rotel_RA-980BX
Inventar

#48 erstellt: 13. Aug 2011, 14:10

So, hiermit verabschiede ich mich von eurem nichtskönner Forum....

... ich schmeiss mich weg.

Als0 ich find's gut hier!

MfG

Rotel_RA-980BX

[Beitrag von Rotel_RA-980BX am 13. Aug 2011, 14:13 bearbeitet]

Warf384#
Inventar

#49 erstellt: 13. Aug 2011, 15:41

Vielleicht kommt er ja zurück, wenn er seine Fehler bemerkt hat

Big_Määääc
Inventar

#50 erstellt: 13. Aug 2011, 16:11

Boxen_Fritze schrieb:

Eure empfehlungen sind voll der Müll.

ich hab ja jez nicht alles haarklein durchgelesen,
aber die Vorschläge hier sind nicht Müll

nur sie sind nicht zweckmäßig gewesen !

die immer wiederkehrende und eindringliche Empfehlung :
" bleib bei deinen Raveland 18er Sub's, und spar für später auf was richtig Gutes !"
wär für dich sinniger gewesen
(oder war die Empfehlung dabei ??!! )

wir benutzen selber die 18er aus der MC Crüppel 18... in noch hier so rumliegenden Restgehäusen

2 Stück auf 50m2 mit jeweils 50Watt Amping geht für Saufpartys allemal
und man spürt sogar den Bass
ich hätts nicht geglaubt von den Dingern

Spassss aber ehrlich !!

aber nu ist der TE wech , tja und nu kehrt wieder Ruh ein !!

[Beitrag von Big_Määääc am 13. Aug 2011, 16:16 bearbeitet]

B**eHasser
Inventar

#51 erstellt: 14. Aug 2011, 03:34

Naja, eigentlich brauch ich nicht einmal wetten.
Der TE hat beim Bau VERSAGT, GEFAILED und wurde von der >>PHYSIK<< GEOWNED!
(falls der TE das "noch" liest, dies sollte für ihn sehr verständlich sein

)

Aber ich bin ja nur ein nichtskönner aus dem Forum, wie viele andere auch