Überlegungen zum Sinn (oder Unsinn) von Wunsch/Zielabstimmungen beim Subwooferbau !

man kann durchaus seinen Raum Messen und danach seinen Subwoofer anpassen wobei man ihn nicht unbedingt Messen muss man kann Raummoden ja auch Errechnen

und wenn ich Raten darf würde ich mal Tippen das du deinen Subwoofer relativ flach nach unten auslaufend Berechnet hast und dein Raum nicht unbedingt als Groß zu bezeichnen ist eh im Gegenteil ...

was du da siehst ist der Druckkammereffekt welcher CBs überhaupt so beliebt macht und oft auch von Leuten vernachlässigt wird die mancher als Experte bezeichnen würde ...

im Bass macht der Raum 2/3 der Wiedergabe aus also ihn bei der Entwicklung auszublenden halte ich IMO für Fahrlässig, zumindest den Druckkammereffekt sollte man in seiner Berechnung mit einbeziehen was selbst bei WinISD problemlos möglich ist

einfach mal dein Subwoofer nach simulieren, dann dazu den "Linkwitz transform" dort bei F0 deine erste Raumode eingeben und alle anderen Werte aus 1 und es sollte deiner Messung schon sehr viel Näher kommen

Sobald irgendeine Wand nicht massiv ist kann man das mit dem berechnen in die in Tonne kicken, dann hilft nur noch probieren und messen.

Mein Raum ist relativ klein. Trotzdem ist der Druckkammereffekt fast nicht da. Dafür gibts es einen Peak bei 40Hz der fast unabhängig von der Aufstellung und dem Hörplatz ist.


Gruß

und wenn ich Raten darf würde ich mal Tippen das du deinen Subwoofer relativ flach nach unten auslaufend Berechnet hast und dein Raum nicht unbedingt als Groß zu bezeichnen ist eh im Gegenteil ...

Gut orakelt!
Hier die Simulation meiner derzeitigen Subwoofer.


Und mit 4,10m x 4,80m x 2,30m würde ich das Zimmer auch nicht als sonderlich groß bezeichnen.

Die Ursache, eben der Druckkammereffekt, ist mir inzwischen ja bekannt.
Nur hatte ich damals immer geglaubt, das dieser nur bei deutlich kleineren Räumen auftritt.
Zumindest hätte ich nie damit gerechnet, das seine Auswirkung in einem Raum von ca. 20qm so groß ist.

im Bass macht der Raum 2/3 der Wiedergabe aus also ihn bei der Entwicklung auszublenden halte ich IMO für Fahrlässig, zumindest den Druckkammereffekt sollte man in seiner Berechnung mit einbeziehen

Dann scheinen meine Überlegungen ja doch nicht so falsch zu sein, und ich stehe mit den Schlußfolgerungen daraus auch nicht alleine da.

Mich wundert dann nur, das hier bei so vielen Anfragen zu Abstimmungen und Gehäuseberechnungen dieser Effekt nur sehr selten berücksichtigt wird.
Oft werden bei Anfragen hier (zumindest für den Heimkino-Bereich) ja recht tiefe Absimmungen (30Hz und tiefer) empfohlen,
ohne den Raum dabei weiter zu berücksichtigen.
Werden die Raumeinflüsse hier schlichtweg unterschätzt, oder ist mein Raum da wirklich so ein Extrembeispiel?

was du da siehst ist der Druckkammereffekt welcher CBs überhaupt so beliebt macht

Kann ich aus dieser Aussage schließen, das der Druckkammereffekt bei BR-Subwoofern nicht, oder zumindest deutlich gernger auftritt?

Sobald irgendeine Wand nicht massiv ist kann man das mit dem berechnen in die in Tonne kicken, dann hilft nur noch probieren und messen. Mein Raum ist relativ klein. Trotzdem ist der Druckkammereffekt fast nicht da

Meine komplette Wohnung (nachträglicher Dachausbau) besteht fast ausschließlich aus Holz/Rigipswänden.
Trotzdem ist der Druckkammereffekt hier nicht zu leugnen.

Mein Raum ist ebenfalls ein dachausbau mit ähnlicher Größe, Torzdme verhält er sich völlig änderst -> unberechenbar.

Mein Raum ist ebenfalls ein dachausbau mit ähnlicher Größe, Torzdme verhält er sich völlig änderst -> unberechenbar

Hmmm!
Das sich der Druckkammereffekt nicht berechnen lässt, kann ich noch verstehen.
Da spielt vermutlich die Einrichtung und die beschaffenheit des Raumes/der Wände eine zu große Rolle.
Aber zumindest hätte ich jetzt damit gerechnet, das sich das Verhalten wenigstens grob abschätzen kann.

Wenn aber relativ ähnliche Räume (wie z.B. der von jones34 und mir) so unterschiedlich reagieren, würde mich interessieren, wo die Gründe dafür liegen.

Mein Raum ist nicht ganz rechteckig und ich hab ne fette Fensterfront drin.
Man kann wirklich nur sicher was über den Raum sagen wen er rechteckig ist und alle Wände massiv sind.


Gruß

nr.4820 schrieb:

Mich wundert dann nur, das hier bei so vielen Anfragen zu Abstimmungen und Gehäuseberechnungen dieser Effekt nur sehr selten berücksichtigt wird. Oft werden bei Anfragen hier (zumindest für den Heimkino-Bereich) ja recht tiefe Absimmungen (30Hz und tiefer) empfohlen, ohne den Raum dabei weiter zu berücksichtigen. Werden die Raumeinflüsse hier schlichtweg unterschätzt, oder ist mein Raum da wirklich so ein Extrembeispiel?

Weder noch denke ich. Zum einen haben viele nicht nötige messequipment und zum anderen werden sich die meisten denken lieber etwas zuviel als zuwenig. Eigendlich sollte man auf jedenfall so vorgehen und den raum vorher ausmessen ggf. mit einem bekannten sub etc.

Ich z.B. habe es auch nicht so genau genommen und mir gedacht: was solls, hast ja einen DSP und wenn ich gewisse frequenzen die zuviel sind gezielt absenken muß spare ich leistung was dem sub und dem stromverbrauch nur gut tun kann. Einen wirklichen nachteil eines "zu gut" abgestimmten subs kann ich kaum erkennen außer im einsatz eines DSP/EQ der dann wohl die gruppenlaufzeit beeinflusst?

Ich z.B. habe es auch nicht so genau genommen und mir gedacht: was solls, hast ja einen DSP

Das wäre dann in etwa auch meine Schlußfolgerung für zukünftige Projekte.

Da der tatsächliche FG im Raum mit einer Simulation ohnehin nicht mehr viel gemeinsam hat, wäre demnach in erster Linie erstmal nur das geeignete Volumen interessant.
Der Frequenzgang selbst ergibt sich dann aus einer groben Abstimmung (möglichst unter Berücksichtigung der Raumakustik), und einem Feintuning durch gezielte (an die Raumakustik angepasste) Entzerrung durch einen DSP/PEQ o.ä.,,was wiederum Messungen voraussetzt.


Das würde dann wiederum bedeuten (das ist zumindest meine persönliche Meinung) das eine reine Entwicklung nach Berechnungen/Simulationen, ohne Messungen und an den Raum angepasste Entzerrung, sinnlos sind, wenn man einen einigermaßen linearen Frequenzgang erwartet.

Würde mich jetzt wirklich interessieren, ob die "alten Hasen" (mit mehr Erfahrung im Subwooferbau) das so abnicken?


Gruß: nr.4820

Kommt ja auch darauf an wie man es ansich sieht.

Ich persönlich erwarte einen möglichst linearen tiefen frequenzgang ohne entzerrung nur von der box ansich ohne den raum. Das hat wenigstens einen vorteil zu wissen daß man das maximale aus dem sub ansich schon rausholt und kein raumunabhängiges potential "verschenkt" denn würde ich einen sub speziell nur auf den einen spezifischen raum berechnen, die raummoden etc. alles mit einkalkulieren, wäre diese geschichte dann natürlich perfekt für diesen raum. Steht der sub dann aber in einem anderen raum hat man u.u. viel potential verschenkt. Ich persönlich ziehe deshalb die flexibiliät des subs vor und werde hinterher mit DSPs anpassen.

so jetzt hänge ich mich auch mal wieder rein hier ...

Mich wundert dann nur, das hier bei so vielen Anfragen zu Abstimmungen und Gehäuseberechnungen dieser Effekt nur sehr selten berücksichtigt wird. Oft werden bei Anfragen hier (zumindest für den Heimkino-Bereich) ja recht tiefe Absimmungen (30Hz und tiefer) empfohlen, ohne den Raum dabei weiter zu berücksichtigen. Werden die Raumeinflüsse hier schlichtweg unterschätzt, oder ist mein Raum da wirklich so ein Extrembeispiel?

naja die wenigsten glauben das dieser Effekt überhaupt Zuhause auftritt und selbst wenn hat man bei einem BR-Gehäuse immer noch eine 6dB Flanke was dem Druckkammereffekt mit seinen 3dB übertrifft und zum dritten haben die meisten für ihr Heimkino größere Räume oder sind diese gar nicht Massiv und Trockenbauwände lassen auch kein Druckkammereffekt zu

Kann ich aus dieser Aussage schließen, das der Druckkammereffekt bei BR-Subwoofern nicht, oder zumindest deutlich gernger auftritt?

man Stimmt BR-Gehäuse meist nicht so tief ab das es diesen Effekt zulassen würde, Kandidaten für den Druckkammereffekt bei Bassreflexgehäusen wären zB. die Monacor Sonic-Serie und so was steckt man selten in große BR-Gehäuse

Meine komplette Wohnung (nachträglicher Dachausbau) besteht fast ausschließlich aus Holz/Rigipswänden. Trotzdem ist der Druckkammereffekt hier nicht zu leugnen.

dann hat jemand Ordentlich gearbeitet, normal wirken solche Wände wie vollflächige Plattenabsorber die sehr dazu neigen mitzuschwingen und durch die hohe innere Dämpfung gerne zu Bassfressern werden, was man in so manchen Thrend nachlesen kann

Das sich der Druckkammereffekt nicht berechnen lässt, kann ich noch verstehen. Da spielt vermutlich die Einrichtung und die beschaffenheit des Raumes/der Wände eine zu große Rolle. Aber zumindest hätte ich jetzt damit gerechnet, das sich das Verhalten wenigstens grob abschätzen kann. Wenn aber relativ ähnliche Räume (wie z.B. der von jones34 und mir) so unterschiedlich reagieren, würde mich interessieren, wo die Gründe dafür liegen.

ganz einfach ... je weniger druck aus dem Raum entweichen kann um so stärker wird dieser Effekt bzw. umgekehrt ...
ist die Öffnung groß genug wird aus der Druckkammer ein Resonator, also der ganze Raum fängt an sich wie ein BandPass zu verhalten

einfach mal die Tür bei der nächsten Messung auf lassen und der Frequenzgang vorallen im untersten Bereich ist ein völlig anderer ...

Da der tatsächliche FG im Raum mit einer Simulation ohnehin nicht mehr viel gemeinsam hat, wäre demnach in erster Linie erstmal nur das geeignete Volumen interessant.

WinISD reich normalerweise aus um einen Frequenzgang zu errechnen der dem in der Realität sehr nahe kommt, man muss sich bloß damit beschäftigen was man da noch so einstellen kann und das macht fast gar keiner oder wer hat schon mal den "Linkwitz transform" bei WinISD genutzt ?

und man kann auch die eingriffe des DSP mit Einberechnen, Elkos in der Leitung und anderes, man muss bloß mal Nutzen was das Programm kann und das ist auch der Hacken weshalb immer wieder der Spruch auftaucht das die Berechnung die eine Seite ist die aber nur wenig mit dem zu Tun hat was man dann herausbekommt ... und da gibt es einige "Experten" die so was immer wieder von sich geben ... aber anderes Thema ...

also wenn du deinen Raum kennst kannst du mit WinISD normal den Frequenzgang mit wenigen dB Abweichungen Berechnen

Ich muß zugeben, das ich mit meinen Erfahrungen auch bei WinISD wohl gerade erstmal an der Oberfläche seiner Möglichkeiten kratze.
Und auch ich bin bisher davon ausgegangen, das der Druckkammereffekt erst in sehr kleinen Räumen (z.B. im Auto) richtig zum tragen kommt.
Auch das sich durch den steileren Pegelabfall bei den üblichen BR-Abstimmungen der Druckkammereffekt nicht so deutlich auswirkt, als bei ClosedBox, kann ich nachvollziehen.

Das alles bestätigt mich wieder in meiner Meinung, das man bei der Entwicklung/Berechnung (vor allem bei einem geschlossenen Subwoofer) die Auswirkung des Raumes unbedingt kennen und einbeziehen solte, wenn man sich nicht durch den Druckkammereffekt deutliche Überhöhungen im unteren Frequenzbereich einfangen will.
Natürlich lassen sich diese auch per DSP/EQ wieder geradeziehen. Ich sehe allerdings keinen Vorteil darin, durch den Einsatz von zusätzlicher Elektronik das auszubügeln, was ich durch endsprechende Planung auch von vornherein vermeiden kann.
Soweit ich die Ausführungen von Euml richtig verstanden habe, stimmt er mir da ja auch in etwa zu.

Was mich nur immer noch nachdenklich stimmt, ist das hier in den Thread's eigendlich nie (oder zumindest nur sehr selten) näher darauf eingegangen wird. Und das auch nicht von Leuten, die ich eigendlich für sehr erfahren auf dem Gebiet einschätze.
(Euml hatte ja schon angemerkt, das einige da da wohl auch gelegendlich den Druckkammereffekt unterschätzen.)

Bevor da jetzt ein falscher Eindruck entsteht:
Ich will jetzt garantiert niemandem auf die Füße treten, oder sogar seine Kompetenz absprechen.
Vielmehr mach ich mir (da ich nach meinem Urlaub evt. ein neues Projekt in Angriff nehmen will) Gedanken, ob da bei mir doch irgendwo ein Denkfehler vorliegt, oder ob ich da einfach was übersehe.

ich wollte damit noch mal alles zusammenfassen und sagen das man die Butter auf dem ganzen Brot verteilen muss ...

man sollte möglichst alles ohne Entzerrung durch Elektronik machen da diese genau so viele Probleme macht wie sie löst

also man sollte immer versuchen es Passiv zu lösen durch genaue Planung, Berechnung und Akustische Maßnahmen im Raum, ein DSP/EQ sollte man als letztes einsetzen

wobei ich schon so weit gehe das ich meine Gehäuse ungleichmäßig versteife und versuche eine Unsymmetrische Matix zu bauen, so das man nicht nur viele kleine Flächen hat man hat auch viele verschiedene mit verschiedenen Resonanzen welche sich wiederum gegenseitig Bedämpfen und nicht gegenseitig verstärken

um mal ein Beispiel zu nennen was man alles machen kann wenn man sich die Mühe macht darüber nachzudenken

man sollte möglichst alles ohne Entzerrung durch Elektronik machen da diese genau so viele Probleme macht wie sie löst also man sollte immer versuchen es Passiv zu lösen durch genaue Planung, Berechnung und Akustische Maßnahmen im Raum

Eine Kernaussage, die meine laienhaften Eindrücke dazu zu 100% auf den Punkt bringt !

Und jetzt geht's in den Urlaub nach ,

Da bin ich wieder!

Der Urlaub ist beendet, die liegengebliebene Arbeit ist erledigt, und da ich mir dabei jetzt einen Bandscheibenvorfall zugezogen habe
hab ich jetzt auch etwas Zeit, mir über mein neues Projekt gedanken zu machen.

@ Euml!
Du scheinst dich ja mit WinISD recht gut auszukennen.
Lässt sich damit evt. auch ein GHP-Sub berechnen?
Dann könntest du mir vieleicht hier behilflich sein.

http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=7785

Gruß: nr.4820

Lässt sich damit evt. auch ein GHP-Sub berechnen?

sorry habe das heute erst gelesen ...

also man kann es Definitiv, ich hatte das auch mal vor etwas über einem Jahr selbst Testweise durch getestet aber da ich Geschlossene Subwoofer so schon nicht besonders mag habe ich mich damit nicht weiter beschäftigt

also ich kann dir jetzt nicht so aus dem Handgelenk sagen wie das noch mal ging, auch gibt es da einige Leute die das schon mehrfach umgesetzt haben die sollten diesbezüglich der bessere Ansprechpartner sein

Boxsim kann GHP subs berechnen.
Auch AJhorn, Akabak (glaub ich zumindest) und das Onlinetool von HSB (nur für Abonennten) können das.

Mit WinISD wüsst ich jetzt nicht wie das gehen soll, zumindest nicht so einfach.


Gruß

Na gut, dann werd ich mal in dem anderen Thread weiter mein Glück versuchen.
Wäre hier ja auch ohnehin eher o.T.

@ jones
Hast du evt. persönliche Erfahrung mit GHP?
Vieleicht wärst du dann ja der richtige, um hier
http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=7785
etwas Leben reinzubringen.

Gruß: nr.4820