Hilfe!! welcher Sub passt zu Lowther Horn

knapp daneben ist auch daneben
"........from $3499 to $4999......."

wir sind hier im DIY also Selbstbau, du da gibts sowas um Längen günstiger.

Gruß Timo

völlig korrekt timo, wir sind hier bei diy....
nebenbei, mir kam grad kurz der gedanke, wieviele eckhörner mit recht teuren treibern, plus grossem sub-modul, sich von den 4000-5000€ bauen liessen und wie das dann im vergleich zu einem solchen, in meinen augen teuer-sub, klingen würde *grins*
vom wirkungsgrad den man denn hätte ganz zu schweigen *sic*
mfg
robert

Hallo,

@fidelio
also wie genau der pm4a da rein passt weiss ich auch nicht, ich habe die ls als fertiglautsprecher bei audio technik gekauft. herr kirchhoff erwähnte etwas von einer modifizierten Hornkammer, dass normalerweise dieser treiber nicht passen würde. habe mich auch noch vertan: hab geschrieben dass der obere treiber ein pm4c wäre - uups fehler den gibt es ja nicht, es ist ein pm6c. auf den selbstbau bin ich erst gestossen, nachdem ich nichts käufliches gefunden habe, was mir gefällt. allerdings finde ich immer mehr gefallen an dem thema.


@timo_blau
ich wollte dich nicht verschrecken mit der aussage das br nix für mich ist. es ist nur so dass meine erfahrungen in den letzten wochen mich von br abgebracht haben und viele meinungen hier halt richtung cb gingen. trotzdem finde ich deine meinungen interressant, nur ich muss mir ja aus der gesamtanzahl der meinungen hier irgendwie ein bild machen, was ich denn nu verbauen werde. da ist halt cb momentan mein favorit!


@aarking
danke für den tip aber den velodyne dd12 hatte ich schon zuhause, klingt eingemessen nicht schlecht aber ist nicht der weisheit letzter schluß.

mfg
micha

Hallo hifiguru,

Jetzt mache ich einen letzten Vorschlag und zwar wenn du der Meinung bist dass CB für deine Anwendung angemessen ist hier mein Vorschlag:

Oberton 18XB700 in 65 Liter CB aktiv entzerrt

Eine Seite zuvor hab ich dieses schonmal genannt, ist wohl untergegangen, den hatte ich vor nicht all zu langer Zeit laufen mit dem DT300, der macht ordentlich BUMMS, mit seinen 18 Zoll, das DT kann individuell angepasst und entzerrt werden.

Ich hab mal wieder einen Abschlußsatz, der dir nicht gefallen wird, vom Tiefgang und Impulsivität und von den Kosten ist diese Kombination erheblich schlechter als der 15 Zoll Beyma, das liegt halt am höheren Wirkungsgrad des BR.

Aber jetzt noch ein versöhnlicher Punkt für dich, der Oberton braucht nur 60 Liter um ordentlich zu funktionieren, der Beyma 75 Liter, immerhin ein Vorteil was der Oberton zu verbuchen hat.

Kurze Aufschlüsselung der Kosten,
Oberton ca. 350 Euro
DT300 ca. 300 Euro, kann bis 500 gehen, wenn man noch mehr Leistung wünscht.
Kleinmaterial 50 Euro
und fertig ist der Superwoofer mit erheblich besserer Performance als der Sub von Velodyne aus der DD-Serie,

Gruß Timo

Edit hier noch die Simulation



Der Prototyp hatte ungefähr 55 mal 55 mal 40 mit ordentlich Versteifungen drin

Hallo,
danke timo_blau für den tip, hab dann gleich mal rumgerechnet und es schaut ganz gut aus mit dem chassis. allerdings zeigt mir das programm einen QTC von 0,5 bei 60l an, normalerweise sollte man doch auf einen qtc von 0,7 kommen, da ist das gehäuse allerdings nur 36l groß - was ist denn jetzt eher anzuraten??

Dann noch eine frage: vor 10-15 jahren habe ich mal ls zusammengeschraubt für den partykeller, ohne groß zu rechnen und mit schrott chassis von conrad (klang scheiße). damals gab es so eine flüssige kunststoffbeschichtung von visaton, die habe ich auf den pappmembranen aufgetragen und aushärten lassen. sollte die partialschwingungen vermindern, nun meine frage, macht es sinn sowas bei den pa chassis auch anzuwenden, die sind ja meist auch aus pappe, oder sollte man die finger davon lassen???

mfg michael

Hi, bei Qtc 0,5 ist die Abstimmung für maximal flaches Delay, alsio für Musik u.U. noch besser geeignet!

Gruß Caisa

Woah, das ist eine wirklich nicht einfache Frage, viele Threats beschäftigten sich damit, ich versuch mal zusammenzufassen.

Bei leichten Membranen also bei 4 Zoll BBs sollte man nichts auftragen.
Bei 10 Zoll und bei 12 Zoll BBs von SENON hab ich vor kurzem einige Tests gemacht die vielversprechend das Klangbild ändern, aber was ändert sich kann ich dir nicht genau sagen, Partialschwingungen verhindern können die Dinger nämlich nicht, Die Membran wird an gewissen Stellen einfach schwerer, Um aber tatsächlich die TSPs zu verändern muß man schon einige Schichten auftragen. Ob sich das dann noch lohnt.

Bei PA-Chassis hat dieses Zeugs null Wirkung, die Mebranen die 100 Gramm wiegen lassen sich von wenigen Milligramm Farbe wohl nicht beeindrucken,

Unterscheiden sollte man noch die Dauerelastischen und die Aushärtenden. aber da gibt es Spezialisten die dadrüber mehr erzählen kommen.

Ja schöner werden die Membranen schon, also wegen der Optik wäre das schon sinnvoll, aber wegen der Akustik bei PA, eher nicht.


Zeite Frage bei QTC von 0,7 ist das beste Impulsverhalten zu erwarten, ich bekomme da einen Wert von 100 Liter raus, ich weiß nicht was du für TSPs genommen hast. Meine Abstimmung vom Prototyp war mit ca. QTC vom 0.9, was noch ein guter Kompromiss aus Impulsfestigkeit und Gehäusevolumen darstellt, mit QTC größer 0.9 habe ich keine so gute Erfahrungen gemacht, aber auch da gibt es Spezialisten hier die dazu mehr sagen können. Ich werde hier nur das vorschlagen das durch mein eigenes Raster durchgekommen ist, was mir selber gefällt, ich werde hier nichts vorschlagen was ich nicht selber gebaut habe, und ausgiebig getestet habe.

Gruß Timo

Edit ich merke grade der Felher liegt bei mir ich hab dir das falsche Chassis genannt, ich meinte den Oberton 18B400

Aber auch der von mir oben genannte funktioniert in 60 Liter auch ganz hervorragend. Er ist ja so und so elektrisch Entzerrt.

dev_null schrieb:

vor allem das membrangewichtargument finde ich wichtig. eine leichtere membrane ist schneller und passt somit besser zum horn (wird bei schallwänden ähnlich sein). wenigstens in dem punkt scheinen sich ja die meisten einig zu sein;) wenn ich mal so zusammenfasse was bisher gekommen ist: - leichte membrane - grosser durchmesser - starker antrieb - harte aufhängung - gehäuseart ist sache des gusto und des treibers. das ist zumindest mein fazit aus der diskussion;) aber soweit war ich auch schon vorher, mit dem unterschied, dass ich br nicht mehr kategorisch aussschliessen werde. gruss

Hallo zusammen,

alle Punkte der Zusammenfassung (außer der Durchmesser) haben eines zur Folge: bassunfähig! Und als CB: noch bassunfähiger!
Simuliert mal einen 38er mit Mms=50g, Qts=0,2 und Cms=0,1mm/N!!

Leichtere Membrane sind nicht schneller, wären sie schneller, würden sie nicht Tief- sondern Hochtöner heißen
Ein Treiber braucht halt eine gewisse Zeit um eine Schwingung von 50Hz zu erzeugen (meistens 20ms ), selbst wenn das Membrangewicht gegen Null tendieren würde, wäre er mit der Schwingung nicht schneller fertig als das Erdbeben auf Sizilien.
Ich will hier gar nicht ausschließen, dass Treiber mit niederigen Membranmassen öfters Vorteile mit sich bringen. Das Chassis ist aber dann als Gesamtkonstrukt (incl Gehäuseabstimmung) zu betrachten und nicht ausschließlich über die Membranmasse zu definieren.

Was ich auch schockierend finde: Hier im Forum wird eine reonierende TangBand-Klirr-Schüssel nach der nächsten kritiklos abgefeiert, aber Bassreflex von vornherein als untauglich abgestempelt. Da fehlt einfach absolut die Relation!

Jetzt wechsel ich ins andere Extrem: Das Problem bei Treibern mit Mms: 300g, Qts=0,45 und Cms=1,0mm/N ist halt, dass diese Chassis (spätestens in BR) sautief gehen, die Raumresos extrem anregen, selber mit Taumelbewegungen, Klirr und Strömungsgeräuschen zu kämpfen haben, und deswegen einen so ramponierten Ruf haben.

Was ich damit sagen will: Man muß halt immer die richtige Mischung finden! Ein PA-Chassis ist halt auf einen gewissen Einsatzbereich hin optimiert (Großsignalfestigkeit und Wirkungsgrad), so ein Ding wird prinzipbedingt in CB kein Bass von sich bringen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Genauso wenig macht es Sinn, einen Raveland-25er bis 25Hz kämpfen zu lassen. Der wird sich (wenn überhaupt) in CB wohler fühlen.

Ich kann Timo hier nur beipflichten: Ein PA-Chassis im BR klingt nicht wummerig! Wummerig klingt es nur, wenn
a) der Klirr auf Grund der zu geringen Membranfläche und des dadurch erhöhten Hubes extrem ansteigt (17er mit f3=22Hz)
b) wenn die Raumresos zu stark angeregt werden.

Mein Fazit: Gehäusegröße und -prinzip muß auf die Chassis- und Zimmergröße abgestimmt sein.

Mein Tip (da sich unterhalb von 40Hz eh nicht mehr viel abspielt und sowohl der Raum als auch das Chassis meist nicht in der Lage diese ansprechend wiederzugeben): Ein 15er-PA-Chassis (wieso nicht Timo´s Beyma) in BR mit leicht fallender Bassverlauf, f3 knapp über der Hauptraumreos und fb um 40Hz dürfte passen.

Oder einen Dipol mit zwei 18-Zöllern

Schönen Gruß, Christoph

Danke für den Beitrag, was ähnliches hab ich ja oben schon gesagt, jedem Chassis sein Gehäuseprinzip...........

Aber eine Sache finde ich auch interessant

"Oder einen Dipol mit zwei 18-Zöllern"

Meine Frage, bekommt man auf einem Volumen von 50 mal 50 mal 50 zwei 18ner unter

Vielleicht kann man die 18ner etwas stauchen, dann passen die auch rein, nein das war nur Scherz, ich möchte auch in naher Zukunft mit DipolBässen experimentieren, leider habe ich nur ab 100 Hz Erfahrungen im Dipol sammeln können, Im Tiefbass bin ich eher sehr konservativ.

Gruß Timo

Hi Timo,

mich wundert sowieso, dass du als Open Baffle-Fan noch ohne Dipol hörst???
Calvin sagte auf einem Forentreffen vom Audiotreff mal zu mir: Der Grund wieso "normale" Gehäusesubs nicht mit seinen Elektrostaten harmonieren, liegt einfach an dem Bruch im Abstrahlverhalten.
Zu den dipolar abstrahlenden Elektrostaten passt halt ein Di-/Ripol am besten.
1:1 auf dich übertagbar
Ich bin restlos von Dipol-Bässen überzeugt, mit zwei 18er in 50cmx50cmx50cm wird es natürlich knapp , aber trotz des schlechten Wirkunsggrades ist das Gehäusevolumen-Tiefbass-Maximalpegel-Verhältnis bei Dipolen selten schlechter als bei Monopolen.

Gruß, Christoph

Hi, kann mann solche dipole irgendwie berechnen?
Für 2 18" Chassis hätte ich zwar keinen Platz, aber evtl funktioniert das ja auch mit 2 15"Chassis? Riesige Pegel sind nicht gefragt!

Gruß Caisa

Hallo, ich empfinde den Bruch in Abstrahlverhalten nicht negativ. Gut ich habe halt den Vergleich zu den Dipolbässen nicht, wird aber noch kommen.

Gruß Timo

der Ripol läuft glaube ich mit 15nern, die glaube ich garnicht so teuer sind.
Kenn mich zu wenig aus....

Gruß Timo

@ thanner: thx für deine berichtigung;)
war wohl ein schuss in den ofen...? ich muss mal simus mit "virtuellen" chassis machen.
und "TangBand-Klirr-Schüssel" ... du scheinst nicht sehr von denen überzeugt?:D

aber wiso sind denn nun gewisse chassis "schneller"? bzw. worauf muss ich schauen, bei der chassis wahl ohne einen bestimmtes produkt jetzt zu nennen?
am gehäuse liegt es nicht (zumindest nicht direkt - muss halt zum treiber passen), das hat timo mit seinen experimenten berichtigt. ausser mehr tiefgang hat er ja (fast) keinen unterschied vom br zum cb gehört (mit gleichen treibern), oder zumindest keinen negativen in bezug auf die gerforderten eigenschaften (impuls).

ist es nicht so, dass die membranen bei pa chassis generell leichter sind, der antrieb stärker und die aufhängung härter? ist nur so eine idee aus meiner zeit als gitarrist, wo mir halt aufgefallen ist, dass im hifi bereich sehr viele moderne materialien für membranen verwendet werden (carbon, kevlar, metalle, etc.), meist mit dicken weichen gummi oder schaumstoffsicken, während im pa weiterhin pappmembranen mit riesigen magneten kombiniert werden und papiersicken mit harter aufhängung verwendung finden. natürlich alles relativ. das gewicht konnte ich nie beurteilen, die mussten ja noch funktionieren;). klar dass "leicht" was anderes ist (gross ist halt auch schwer - zwangsläuffig)...
oder ist das schon wieder alles falsch?

"Das Problem bei Treibern mit Mms: 300g, Qts=0,45 und Cms=1,0mm/N ist halt, dass diese Chassis (spätestens in BR) sautief gehen, die Raumresos extrem anregen, selber mit Taumelbewegungen, Klirr und Strömungsgeräuschen zu kämpfen haben, und deswegen einen so ramponierten Ruf haben."
also sollte es auch mit einem ravemaster bass (nenne den jetzt mal ohne ihn zu kennen, wurde aber schon öfters mit negativem touch erwähnt) möglich sein, einen guten sub zu bauen, der klanglich zu einem horn passt? zumindest im viechsubthread sind sie ja nicht so überzeugt.

@hifiguru: sry, dass ich deinen thread so aufblähe, konkrete vorschläge sind ja nun schon einige da. mich nimmt halt wunder, warum es so ist (thanner und timo;)).

greetz

sehr kurzes statement: wenn offensichtliche Fehler in posts veröffentlicht werden, was sollen die Erfahrenen tun, die Klappe halten oder sein Wissen weitergeben?

Ich für meinen Teil gebe das Wissen weiter, wo ich mir sicher bin das Richtige zu sagen beim Rest halte ich die Klappe.

Es ist nur schade dass es immer wieder Newcommer gibt die den Erfahrenen nicht glauben, dann bleibt dennen nichts anderes übrig als die selben Erfahrungen selbst zu machen.

Gruß Timo

Thanner spricht mir aus der Seele. Der X-te Vorschlag: PA-Bass in BR. Alles andere ist Experimentiererei und verschwendet Geld.

hallo
insbesondere timo. ich nehme deinen letzten post mal persöhnlich, bin halt so...
ich zitiere dich mal:

* "Um hinreiches dynamischen Schalldruck zu bekommen muß Membranfläche her..."
* "Gängige Hifitreiber sind da mit den teils sehr schweren Membranen überfordert..."
* "Die Pa-Subwoofer-Treiber sind im Gegensatz zu vielen Hifitreibern sehr hart aufgehängt..."
* "dabei ist doch dass wenn man tiefe Abstimmungen fahren möchte das Membrangewicht eine entscheidente Rolle spielt, also wirds wieder schwammig, ich denke da an die XLS Peerlesse, die für Musik nicht zu gebrauchen sind.
Eine relativ leichte Membran hat beispielsweise der ALCONE AC10 HE der aber in 18 Liter CB an der 50 HZ-Marke kratzt, ob das genug ist muß jeder für sich entscheiden..."
* "Jeder sollte aber bei seiner Überzeugung bleiben, deswegen hab ich gesagt meine Hilfe wird nicht mehr gebraucht, das Thema CB ist für mich jetzt durch.
.."

das einzige was ich hineininterpretiert habe ist der starke antrieb, den ich aus den im allgemeinen grossen magneten der pa triber abgeleitet habe, was offensichtlich (siehe thanners post) falsch ist.

nochmal timo:
"sehr kurzes statement: wenn offensichtliche Fehler in posts veröffentlicht werden, was sollen die Erfahrenen tun, die Klappe halten oder sein Wissen weitergeben?
Ich für meinen Teil gebe das Wissen weiter, wo ich mir sicher bin das Richtige zu sagen beim Rest halte ich die Klappe..."

hmmm... um in diesem thread mal das gesagte zusammenzufassen habe ich die liste oben geschrieben, wobei ich mich INSBESONDERE auf deine (timo) posts bezogen habe!!! was wenn du mal genau darüber nachdenkst für das vertrauen in die meinung eines "erfahrenen" (dich in dem fall) spricht. weil ich eigentlich den eindruck habe (immer noch), was du sagst sei fundiert (besonders nachdem ich den open baffle thread, den du verlinkt hast, gelesen habe).

und zu deiner frage was die erfahrenen tun sollen:
das was thanner getan hat: korrigieren und gegebenenfalls auf schon vorhandene threads/ vorhandenes wissen verweisen, damit sich der unwissende auch weiter entwickeln kann...

wenn du meinen post jetzt liest dann bitte ich dich wiedermal über deinen abschlusssatz nachzudenken:
"Es ist nur schade dass es immer wieder Newcommer gibt die den Erfahrenen nicht glauben, dann bleibt dennen nichts anderes übrig als die selben Erfahrungen selbst zu machen."
auf welche erfahrungen soll ich mich nun beziehen? sag mir das mal bitte.

so nun zitiere ich noch mich:
"...mich nimmt halt wunder, warum es so ist (thanner und timo)." - immer noch. dass es so ist (br und pa treiber) habe ich akzeptiert und auf meine unwissenheit abgeschoben.

gruss

hi null,
das mit dem von grossen magneten auf starken antrieb schliessen klappt schon, nur alnico und andere spezielle magnet-materialien machen da ab und an einen strich durch die rechnung.
PA's sind daher 'schnell' wie du selbst schon feststelltest, das membran meist leichter, einspannung härter als bei hifi und antrieb oft stärker ist.
bei einigen extrem weichen aufgehängten und schwer-membranigen bässen kann man das sogar fühlen/sehen.
mfg
robert

hallo
@geist, offenbar nicht, siehe post von thanner ("alle Punkte der Zusammenfassung (außer der Durchmesser) haben eines zur Folge: bassunfähig! ... Leichtere Membrane sind nicht schneller, wären sie schneller, würden sie nicht Tief- sondern Hochtöner heißen.") und die abfertigung vom timo (mangels statement von ihm immer noch davon ausgehend dass sein letzter post auf mich bezogen war, obwohl ich meiner meinung nach nur seine erfahrungen zusammngefasst habe, was mir immernoch zu denken gibt... verstehe ich etwa kein deutsch?).

von dir, thanner und timo (und auch anderen, die in diesem thread aber noch nicht in erscheinung getreten sind) habe ich viele beiträge gelesen, die mich darauf schliessen lassen, dass ihr euch mit der materie besser auskennt als die meisten (auf jeden fall als ich), kommen von euch doch immerwieder gut nachvollziehbare erklärungen und gute selbstbauideen/dokumentationen. chapeau dazu.
gerade von euch erwarte ich aber auch sachliche kommentare, was zum glück auch meistens klappt. meistens...

nun denn... vieleicht machen viele experten auch viele expertiesen.

gruss

eigentlich wollte ich das ja mit absicht übersehen haben was thanner da von sich gegeben hat teils alein schon wegen der ausdrucksweise und dem agressiven schreibstil), aber da es wohl not tut, will ich das von thanner mal wiederlegen/komentieren:

vorab, mir fehlt die begründung warum der bass untauglich sein soll, weil er die angegebenen eigenschaften hat( die der zusammenfassung), ich halte einen bass mit den eigentschaften für tauglich, da ein geringes membrangewicht ein schnelles aus- und einschwingen zulässt, ein grosser magnet einen starken antrieb möglich macht und eben dieser einen grossen hub bzw gute kontrolle der membran zulässt und die harte aufhängung ein solche system besser unter kontrolle halten kann(partialschwingungen).

membrangewicht
diese hat nix mit dem zu tun, ob das nun ein hoch- oder tieftöner ist, sondern bezieht sich auf die selbe art lautsprecher, ob die membran schwerer oder leichter ist.
wenn eine membran schwer ist(langsam) braucht sie zum ein- und ausschwingen lange, ist sie leicht(schnell) schwingt sie schneller auf die zugeführte frequenz ein.

bassreflex:
das ist einstatement, enthält aber weder eine begründung noch eine wirkliche aussage -nebenbei bassrefex wurde nicht als untauglich abgestempelt, jedenfalls nicht in zusammenhang mit einem PA-chassis.

das andere extrem: was hat Qts, mms und cms mit taumelbewegungen und klirr zu tun? ersteinmal garnix.

zu seinem fazit: dann 'dürfte ich hier keine 2 eckhörner auf 18m² laufen lassen.

den restlichen ausagen kann ich zustimmen.

mfg
robert

dann kann ich ja doch lesen und mein gehör ist auch nicht so schlecht?
das stärkt meinen geist;)
gruss

Ich hab bisher noch kein Statment abgegeben weil ich es erst eben gelesen habe, so und jetzt weil mein Name so oft gefallen ist, möchte ich aus Ingenieursicht das mal etwas detailieren.

Zum Teil hat natürlich das Membrangewicht mit der Schnelligkeit zu tun, das ist wie beim Auto wenig Gewicht viel Leistung bedeutet schnell,
Also Impuls = Masse mal Geschwindigkeit als p= m * u (näherungsweise)

Um das jetzt mal etwas zu vertiefen, die Formel kann man so leider zu nichts gebrauchen weil diese Formel nur bei Konstanter Geschwindigkeit und nur bei Stoßsituationen gilt aber zu Verdeutlichung der Problematik ist dies ausreichend.

Um einen schnellen aus und Einschwingvorgang zu erreichen hat Robert völlig korrekt draus geschlossen, leichte Membran Starker Antrieb gleich schnelles Einschwingen, das Ausschwingen ist von der Einspannung also von der Steifigkeit der Feder abhängig. Jetzt auf die PA-Treiber geschlossen, folge ich daraus dass sie schnell ein- und ausschwingen.
Bis hierher hat das noch nichts mit TSPs zu tun, das ist reine Physik.

Jetzt möchte ich noch auf die TSPs zu sprechen kommen. Die PA-Treiber sind auf hohen Wirkungsgrad getrimmt, da BR einen höheren Wirkungsgrad aufweißt als CB werden alle PA-Treiber auf die Eignung auf BR gezüchtet, ab und zu ist mal einer dabei der in CB auch funktioniert, im Grunde sind das aber alle BR oder HORNTREIBER.

Ich möchte etwas die EMONTIONEN aus den posts rausnehmen, und versuchen meine persönlichen Kommentare rauszuhalten, es tut mir leid wenn ich jemand persönlich angegriffen habe, wer mich kenn weiß dass ich nicht so bin.

In diesem Sinne fröhliches weiterdiskutieren

Gruß Timo

hallo

also entweder ist thanners post absolut falsch, dann war deine bemerkung von wegen was der erfahrene tun soll etc. nicht angebracht (dann hättest du was zu thanner sagen müssen), oder sie stimmt und dann sind deine erfahrungen falsch und die physik gilt nicht mehr (siehe mein post mit den zitaten von dir).

beides schliesst sich gegenseitig aus. als informatiker habe ich es vieleicht nicht so mit der physik (daher räume ich gerne fehler in diesem bereich ein), aber in logik bin ich nicht schlecht.
das weckt bei mir halt emotionen.
daher werde ich wieder mal eine frage von dir umformulieren um zu verdeutlichen, was mich zum kochen bringt:

was soll der leihe tun, wenn sich die erfahrenen offensichtlich wiedersprechen? da bleibt ihm wirklich nichts anderes übrig als die selben erfahrungen selbst zu machen.

und noch von wegen persönlichem angriff: da ich mich nicht für einen absoluten noob halte (einige erfahrungen habe auch ich schon gesammelt) kann ich mit solchen angriffen auf meine posts leben, nur dass leute nicht zu dem stehen was sie geschrieben haben und mich dann noch zusätzlich schneiden, damit habe ich ehrlichgesagt mühe.

die frage nach dem geeigneten bass für die lowther ist beantwortet (pa in br) und somit ists eigentlich nur noch eine grundlagendisskusion - aber gerade ein ingenieur sollte verständniss haben, dass jemand sich für das warum interessiert und nicht nur für das wie!

so ... emotionen abgebaut ... bleiben die widersprüche in den posts der erfahrenen.

gruss

Was hast du den immer mit dem psot von thanner, er bezieht sich auf die TSPs und ich prinzipiell auf die Physik, das was ich sage sind grundsätzliche Dinge und haben mit der Logik was zu tun, die Realität hat thanner genannt, vom Membrangewicht kann man nicht auf irgendwelche Eignungen des Chassis sprechen (da spielen auch andere Faktoren mit rein), mit der Aussage gehe ich mit, auch mit der anderen dass ein starker Antrieb noch garnichts heißt, mit der Aussage gehe ich auch mit, wenn der Luftspalt groß genug ist spürt die Schwingspule nicht dass da ein starker Magnet sein Leben fristet, das ist ein sehr komplexes Zusammenspiel der Chassis-Konstruktion und ich als Konzeptingenieur in der Autoindustrie bin da auch überfordert.

FAKT ist dass viele PA-Chassis so konstruiert sind dass sie BR-tauglich sind, somit resultieren viele Konstruktionsdetails, als da wären
- Große Magnete, weil große Flußdichte im Luftspalt
- ja wie soll ich das jetzt formulieren dass es nicht wiedersprüchlich wird, leichtere Membranen wie bei CB Chassis
- härtere Federspannung, um schnelles Ausschwingen zu ermöglichen
und so weiter,

Eine Grundsatzdiskussion willst du draus machen, ich will das nicht.

Um auf den Punkt zu kommen, ist die Antwort auf die Frage des FRED, und die hab ich mehrmals hier schon beantwortet,

Membranfläche mal Hub möglichst groß
also Membranfläche, Membranfläche, Membranfäche...... und noch mehr Mebranfläche
Ich habe dazu einige Beispiel gebraucht mit praktischer Umsetzung, PA und BR ist aber nur eine mögliche Variante, weitere gibt es wie die posts von geist... beweisen, er bevorzugt Hörner bei der Umsetzung, warum nicht so hat er mit weniger Membranfläche gleicher Wirkungsgrad... weiterere Konzepte gibt es werden aber von mir nicht weiter ausgeführt da ich nicht zu weit ausholen wollte.

Wir können wenn du willst wirklich eine Grundsatzdiskussion draus machen dann aber nicht hier im Fred, schreib mir ne Mail dann versuche ich die Missverständnisse zu klären.

Gruß Timo

da sist ein angebot mit dem ich gut leben kann;)

pm ist unterwegs. bin ja gespannt auf deine antwort;)

gruss

schick deine mail nochmal
timo.baumgaertner@magna-mec.com
bis jetzt noch nicht angekommen

Gruß Timo

Hallöle,

einige Ergänzungen zu meinem Post:

Wieso ist ein Treiber mit harter Einspannung, niedrigem Membrangewicht und starkem Antrieb bassuntauglich?
Wir nehmen als Beispiel ein geschlossenes Gehäuse (die Aussagen sind aber auf ein Bassreflex übertragbar).
Der Treiber ist im nicht eingebauten Zustand durch seine Resonanfrequenz und seine Güte charakterisiert.
Um eine maximal tiefen und glatten Verlauf zu bekommen muß die Freiluftgüte durch den Einbau in ein Gehäuse auf den Einbaugüte von 0,707 geschoben werden. Im selben Maße steigt dazu proportional die Resonanzfrequenz.
Die Resonanzfrequenz liegt dann exakt auf dem -3db-Punkt, unterhalb dieser findet keine nennenswerte Schallabgabe mehr statt.
Um einen Treiber zu konstruieren der Bass wiedergibt, sollte die Resonanzfrequenz im eingebauten Zustand also nicht zu hoch liegen.
Wie bekommt der Chassiskontrukteur eine tiefe Resonanzfrequenz (bei festgelegter Membranfläche)?
a) er macht die Einspannung weich oder
b) er erhöht die Memmbranmasse
Beides wird ja schon als nicht erstrebenswert angesehen. Zusätzlich wird aber noch ein starker Antrieb gefordert. Das hat zu Folge, dass das Volumen sehr klein gewählt werden muß, um durch den Q-Wert einen glatten Frequenzverlauf zu bekommen (ihn also von 0,25 auf 0,707 zu schieben).
Durch die harte Einspannung und das niedrige Membrangewicht liegt die Reso ja eh schon sehr hoch, durch den Einbau in das Gehäuse wird die Einbauresonanz noch viel höher geschoben und eine Basswiedergabe ist nicht möglich.
Hier ist ein Simu eines Phantasie-38ers mit Mms=50g, Cms=0,1mm/N und Q=0,19 im 26 Liter-Bassreflex-Gehäuse (maximal tief ohne Überschwinger):



Wie man sieht, sieht man nix, auf jeden Fall nix was Bass ist

Irgendwo müssen also Kompromisse gemacht werden, bei einem 38er kriegt man die geforderten Eigenschaften (die ich grundsätzlich nicht abwerten will) aber schon ganz gut realisiert und der Treiber ist trotzdem noch bassfähig (f3 um 35Hz).
FALSCH ist aber, dass man einen Treiber sucht, der alle Eigenschaften möglichst gut beherrscht und deswegen alles besser kann. Wie das (zugegeben übertriebene) Beispiel zeigt, taugt so ein Chassis höchstens als lauter Grundtöner, aber nicht als Sub!

Gruß, Christoph

Endlich mal ne anständig begründete Hilfestellung....

gebe deinem fikiven bass doch nun mal ein gehäuse mit angenommenen 200L volumen und schau dir das ergebnis an.
statt 139hz resonanzfrequenz, bekommst du plötzlich ca80hz und der LS geht wesentlicht tiefer unter, für diesen fiktiven bass schon ganzschön tief.
dein bass kommt in deinem 30L-gehäuse übrigens auf eine einbaugüte von 0,39 du selbst fordertest 0,7.
unterm strich, sieht deine aj-horn-berechnung zwar nett aus, aber du simulierst da an realen begebenheiten vorbei, man kann nicht 'maleben' sich einen bass ausdenken, wenn der in der realität so nicht machbar wäre, das ist auch immer einer der pferdefüsse dieser simus.
beispiel, ein membrangewicht von 1g bei einem 12" chassis. simulierbar, aber in der realität nicht herstellbar.
dein fiktiver bass, geht auch an der realität vorbei und gaukelt dabei vor das leichte membran zusammen mit starkem antrieb und harter einspannung nicht basstauglich wären.
du solltest, was aber kaum machbar ist, das reale verhalten
in hinsicht auf naturgesetze(physik etc) nicht ausser acht lassen, sonst kannst du zwar scheinbar alles beweisen, aber eben nur scheinbar.
beispiel, ein flugzeug, meinetwegen eine 737, kann sehr weit fliegen, von der strecke her sollte es, bei ständigem steigflug, bis über die atmosphäre hinaus reichen -ist aber irreal, da es noch zb die schwerkraft und fluchtgeschwindigkeit und die dünner werdende luft(sauerstoffabnahme) und sicher noch andere nicht aufgezählte faktoren gibt.
mfg
robert

hallo thanner,

vielen dank für deine ausführungen, so kann ich etwas damit anfangen. und stehe auch nicht ganz so dumm da:D

werde mich mit timo mal kurzschliessen um mir noch ein paar wissenlücken zu stopfen und dann sehen wir (bzw. ich)weiter.

mal sehen was da noch rauskommt...

gruss

Hi Robert,

bevor du hier lospolterst und gefährliches Halbwissen verbreitest, solltest du dir lieber mal ein paar Grundlagenbücher durchlesen. Meine Zeit ist mir dafür zu kostbar....

Hier ist dein 200Liter-Gehäuse:

aha, wenn ich darauf hinweise das man die physikalischen gesetze nicht ausser acht lasssen darf, wenn man etwas simuliert, poltere ich also rum und verbreite halbwissen?
sehr nett.
begründe das doch bitte mal, wie du darauf kommst.
zu deiner simu,
ein vorkammervolumen von 200L? -interessant
eine hornlänge von 20cm? auch interessant
ein hornmund von 10x10cm -noch interessanter
warum hat Vhorn plötzlich nurnoch 5L? wenn ich mich recht erinnere, hat deine vorherige simu dort einen anderen wert gehabt.

unterm strich, frage ich mich, was du uns hier vorführen willst,evtl nur um recht zu behalten?
mfg
robert

zu deiner simu, ein vorkammervolumen von 200L? -interessant eine hornlänge von 20cm? auch interessant ein hornmund von 10x10cm -noch interessanter

Ich würd' mal sagen: Kiste mit Loch = Bassreflex

Aber die Diskussion dreht sich mittlerweile im Kreis: Eine der ersten Aussagen von Thanner war, dass Gehäuse und Treiber aufeinander abgestimmt sein müssen.

Weiterhin sollte aber auch das dynamische Verhalten von Sub und Hauptlautsprecher vergleichbar sein, daher ergibt sich die Forderung nach PA-Bässen.

Gruss
Herbert

Gings nicht ursprünglich um Bassunterstützung für englische Breitbänder...?

ja herbert, da hast völlig du recht, ich hatte in einer der ersten beiträge auch schonmal angemerkt was da so geht, wenn auch nicht mit BR-system.
die momentange diskusion, geht ehr darum, wie tanner meint beweisen zu müssen, das bässe mit leichter membran und starken antrieb, keinen bass machen können, dazu dann seine, bei genauerer betrachtung der verwendeten parameter, etwas misteriöse simu, mit der er das beweisen will.
ist recht OT, dessen bin ich mir bewusst.
ich lasse mir nur von niemanden öffentlich 'rumpoltern' und 'verbreitung von gefährlichen halbwissen' unterstellen, der selbst sonderbare simus präsentiert, ohne darauf entsprechend zu antworten.
der thread ersteller möge mir verzeihen -werde nun auch nichts weiter mehr dazu posten, seine eigentliche frage ist ja beantwortet
mfg
robert

Hallo Robert,

die momentange diskusion, geht ehr darum, wie tanner meint beweisen zu müssen, das bässe mit leichter membran und starken antrieb, keinen bass machen können, dazu dann seine, bei genauerer betrachtung der verwendeten parameter, etwas misteriöse simu, mit der er das beweisen will.

Thanner argumentiert auf Basis der TSP-Parameter, die sich in langen Jahren als massgeblich erwiesen haben. Abseits dieser Parameter ist es jedenfalls bekannt, dass bei Treibern mit starkem Antrieb der Schalldruck im Bassbereich stark gegenüber dem Kennschalldruck absinkt. Dies muss eben durch eine geeignete Schallführung ausgeglichen werden. Im Extremfall heisst es sogar: Keine Bassreflexeignung.

Gruss
Herbert

herbert, les dir doch bitte mal den thread nochmal durch, insbesonderen der teil, wo tanner sich dann einklingt und den späteren teil, wo ich dazu stellung nehme.
wenn dir das von thanner in den raum gestellte nicht auch augestossen wäre -bitteschön-,
ich konnte und kann das jedenfalls so nicht stehen lassen, wenn es scheint das das dann auchnoch für wahr genommen wird.
genauso wie teilweise die später gemachten ausagen und die simus mit fragwürdigen parametern für ein horn(Ah von 400 aber nur 100 als Am bei 20cm länge zb).
mfg
robert

Hallo Robert,

also ich finde u.a. dies als erste Aussage von Thanner:

Mein Fazit: Gehäusegröße und -prinzip muß auf die Chassis- und Zimmergröße abgestimmt sein. Mein Tip (da sich unterhalb von 40Hz eh nicht mehr viel abspielt und sowohl der Raum als auch das Chassis meist nicht in der Lage diese ansprechend wiederzugeben): Ein 15er-PA-Chassis (wieso nicht Timo´s Beyma) in BR mit leicht fallender Bassverlauf, f3 knapp über der Hauptraumreos und fb um 40Hz dürfte passen.

Mag sein, dass er manchmal etwas überspitzt formuliert. Aber es sind eben Gesetzmässigkeiten, die er darstellt. Ausserdem plädiert er genauso wenig wie Du für den klassischen Schwabbelbass.

Gruss
Herbert

den teil meine ich nicht, sondern das hier:

<snipp<>
wenn ich mal so zusammenfasse was bisher gekommen ist:
- leichte membrane
- grosser durchmesser
- starker antrieb
- harte aufhängung
- gehäuseart ist sache des gusto und des treibers.
<snipp>

Hallo zusammen,

alle Punkte der Zusammenfassung (außer der Durchmesser) haben eines zur Folge: bassunfähig! Und als CB: noch bassunfähiger!
Simuliert mal einen 38er mit Mms=50g, Qts=0,2 und Cms=0,1mm/N!!

Leichtere Membrane sind nicht schneller, wären sie schneller, würden sie nicht Tief- sondern Hochtöner heißen
Ein Treiber braucht halt eine gewisse Zeit um eine Schwingung von 50Hz zu erzeugen (meistens 20ms ), selbst wenn das Membrangewicht gegen Null tendieren würde, wäre er mit der Schwingung nicht schneller fertig als das Erdbeben auf Sizilien.
Ich will hier gar nicht ausschließen, dass Treiber mit niederigen Membranmassen öfters Vorteile mit sich bringen. Das Chassis ist aber dann als Gesamtkonstrukt (incl Gehäuseabstimmung) zu betrachten und nicht ausschließlich über die Membranmasse zu definieren.

Was ich auch schockierend finde: Hier im Forum wird eine reonierende TangBand-Klirr-Schüssel nach der nächsten kritiklos abgefeiert, aber Bassreflex von vornherein als untauglich abgestempelt. Da fehlt einfach absolut die Relation!

dem danach folgenden, hatte ich schon in meiner ersten stellungnahme dazu meine zustimmung ausgesprochen.
mfg
robert

abend..

nu bin ich mal ruhig, beginnen hier die nächsten
einen klassischen schwabbelbass empfohl hier im thread aber wohl eh keiner ernsthaft..

diverse aussagen könnten sicher etwas präziser getroffen werden, jeder mensch ist jedoch ein individium und schreibt, spricht, hört, geht, sieht, lacht etc. unterschiedlich. daher treffen grade in foren diverse sicher teils völlig gegensätzliche, unterschiedliche meinungen und erfahrungen aufeinander, was jedoch sicher für alle bzw andere von vorteil sein kann, somit sollte man doch etwas "rücksicht" vor den andren forumsnutzern bewahren und diverse "ungereihmtheiten" evtl per pm klären..
falls irgendwas zu einem klaren ergnis führte kann man den rest des forums ja immernoch im thread drüber informieren..

freundlichsten gruß
stefan

@pinkmushroom
du sprichst mir aus der seele!!!

dank diverser meinungsverschiedenheiten und ansichten, bin ich mir jetzt garnícht mehr so sicher ob ich bei meinem entschlus, pa in cb zu verbasteln, bleiben kann/soll oder nicht. ihr müsst entschuldigen aber mein fachwissen reicht diesbezüglich nicht aus um eure gegenseitigen Theorien zu verstehen bzw. anzuwenden. wie gesagt ich befasse mich erst seit kurzem mit dem selbstbau - geht "jungfräulich" mit mir um -dank und gruß

Micha

Hallo Robert,

geist4711 schrieb:

ein vorkammervolumen von 200L? -interessant eine hornlänge von 20cm? auch interessant ein hornmund von 10x10cm -noch interessanter

Vielleicht solltest du dir vorher mal AJHorn angucken, bevor du dich noch weiter ins Abseits stellst.

Ich hab das mal für dich vorbereitet:
http://www.aj-systems.de/Handbuch.htm#Kap2

Gruß
CerpinTaxt

hallo nochmal,

also bevor ihr euch jetzt auffresst möchte ich soch noch mal zu schlichten versuchen, sozusagen als wurzel des übels:

hört doch auf mit euren 1 gramm simulationen und den gegenseitigen vorwürfen man habe keine ahnung.

geist und timo habe erfolgreich ihre kostruktionen durchgezogen und damit wohl gezeigt dass sie zumindest mit der materie umgehen können und thanner hat mit seinen simus bewiesen, dass wenn man es übertreibt nix sinnvolles dabei rauskommt.

also macht euch doch keine grauen haare deswegen. was hier noch zu klären ist geht besser per pn. besonders da sich nun leute einmischen die offensichtlich nicht den ganzen thread gelesen haben...

greetz

Hallo,

ich möchte noch mal unterstreichen (falls der verlinkte Teil von Cerpin Taxt nicht durchgelesen bzw. verstanden wurde), dass meine Simulation nicht dazu dienen sollten, um Recht zu behalten oder etwas vorzuführen.
Das Robert als großer Horn-Fan kein Ahnung von AJ-Horn hat macht mich zwar stutzig, ist aber noch verzeihlich.
Dass er aber noch nicht mal an einer Impedanzkurve erkennen kann, dass meine Simulation einem simplen Bassreflexgehäuse entspricht und keinesfalls von mir "manipuliert" ist, zeigt seine Unkenntnis.

Eigentlich wollte ich kein Öl mehr ins Feuer gießen, konnte die Vorwürde aber auch nicht so im Raum stehen lassen.

Ich hoffe trotzdem, dass dieser "Disput" bei zukünftigen Diskussionen nicht zwischen uns steht.


Schöne Grüße, Christoph

das ajhorn scheinbar BR-abstimmung als 'horn' rechnet, war mir tasächlich nicht bekannt, habe das prog schliesslich nicht.
aber egal, die anfangsfrage is beantwortet und das is die hauptsache.
achja, ich bin nich so nachtragend das ich solche kleinen 'rempeleien' mir lange merken würde, sowas ist ein wenig wie das salz in der suppe, es wäre ja auf dauer langweilig, wenn man sich nich auch mal streiten darf...
mfg
robert

Moin!

Der Thread ist interessant, kommt aber etwas früh für mich. Ich tauche gerade erst in die Theorie ein und muss die Praxis dazu erst noch sammeln.

Trotzdem mal ein paar Gedanken und Überlegungen von mir:

Eine Oktave tiefer bedeutet vierfache Leistung. Leistung meint hier selbstverständlich das Volumen an verschobener Luft.

Membranen, die kurze Wege zurücklegen, können Impulsen besser folgen. Die höheren Rückstellkräfte einer "harten" Einspannung sorgen dafür, dass Schwingungen schneller abklingen.

-> Präzise Bässe erzeugt man am besten mit Kurzhub-Treibern. Korrekt?

Um damit den gewünschten Pegel bei tiefen Frequenzen zu erzeugen, braucht es eine adäquate Menge bewegter Luft. Dies erreicht man über Membranfläche (Hub scheidet ja aus).

Der Trick des Horns ist, dass es den akustischen Kurzschluss vor (front loaded) bzw. hinter (back loaded) der Membran verhindert und die Ankopplung der Luft an die schwingende Membran verbessert.

-> Die Membran kann bei gleicher Auslenkung mehr Luft "mitnehmen" als ohne Horn, weil die Luft nicht zur Seite ausweichen kann.

Die untere Grenzfrequenz des Horns (das den Wirkungsgrad des Chassis im Bassbereich erhöht) hängt von der Mundfläche ab. Der Grad der Verstärkung hängt von der Hornlänge ab.

-> Für Tiefbass braucht man ein Horn mit sehr großer Mundfläche. Oder *sehr* viel Membranfläche bei CB (sonst geht man wieder den Weg über mehr Auslenkung).

Eine frei aufgestellte CB strahlt in den Halbraum, ein Horn vor einer Wand in den Viertelraum und ein Eckhorn in den Achtelraum. Dementsprechend ist der Wirkungsgrad der Systeme einzuschätzen.

-> Ein Eckhorn kann sehr kurz ausgelegt werden, ohne allzu sehr an Wirkungsgrad einzubüßen. Das durch den kurzen Hornverlauf gewonnene Volumen kann für eine größere Mundfläche genutzt werden. Zusätzlich bringt ein sich schnell öffnendes Horn weniger Verzerrungen mit sich.

Außerdem sieht es für CB noch schlechter aus, weil ja nur die Hälfte der abgestrahlten Schallenergie überhaupt beim Hörer ankommen soll. Die andere Hälfte muss im Gehäuse "geschluckt" werden. Bei entsprechend viel Membranfläche vornedran ist das gar nicht so einfach...


Das alles legt mir den Schluss nahe, dass auf die Anforderungen des Thread-Gründers ein Eckhorn am besten passen würde:

1. wenig Auslenkung
2. maximaler Wirkungsgrad von allen Systemen (d. h. das geringste Volumen unter Berücksichtigung von 1.)

Wenn geringe Gehäusegröße vor Maximalpegel geht, ist vielleicht ein Paar Eckhörner für 10" oder 8"-Treiber ein Lösungsansatz. Korrekt abgestimmt kommen sie genauso tief wie ein 18"er-Eckhorn. Sie müssen dann nur für den gleichen Pegel entsprechend mehr Hub machen. Aber bei Zimmerlautstärke sollte das noch nicht stören.

Liege ich richtig oder hab' ich irgendwo einen Denkfehler drin?

Grüße,
Axel

Liege ich richtig oder hab' ich irgendwo einen Denkfehler drin?

Leider ja:

Beitrag #1:

So was tun, ein Eckhorn habe ich gehört und mich verliebt, aber leider kann ich es überhaupt nicht stellen, da in den Ecken kein Platz ist. Auch andere Basshörner sind mir zu groß.

Gruss
Herbert

Uuuups.

Hab ich über die restlichen 5 Seiten glatt vergessen...

Hm.

Umziehen?

Gruß,
Axel

Hallo,
nach langer Abstinez mal wieder ein Beitrag,
was soll ich sagen, ich habs getan, zwei 18" Oberton in getrennten Kammern a 80l mit Br Unterstützung als Ersatz für meinen fernsehschrank. Ist größer geworden als ich eigentlich wollte, aber dafür steht jetzt mein Fernseher drauf!!! Und der DVD hat auch noch Platz. Am Montag gehts zum Lackierer - Klavierlack schwarz, jetzt will ich mir nur noch silberne Lochgitter als Bespannung basteln. Angetrieben wird das ganze von zwei Endstufen der Mini Modul Serie von Restek und Aktivweiche von Restek. Alles in allem recht teuer aber das Ergebnis zählt!!! Es ist nicht so gigantisch wie beim Eckhorn, aber viel viel besser als bei allem was ich bisher gehört habe. Dank für all eure Tips und Anregungen, jetzt bin ich zufrieden und habe alles nach meinem Gusto abstimmen können.


Mfg Micha

freut mich, dass du eine lösung gefunden hast!!!
nach dem lakierer steht dann hoffentlich der fototermin an um unseren voyeurismus zu befriedigen!;)

gruss