closed Box oder BR

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Lars_1968
Inventar

#1 erstellt: 19. Sep 2014, 06:35

Moin Moin,

das ewige Thema Sub / dröhnen / closed Box / BR / downfire / frontfire......

Momentan benutze ich einen Mivoc SW 1000 A-II (downfire), den ich nur für Filme benutze, weil er für Musik nicht viel taugt, was sicherlich auch den Gegebenheiten meines Raumes geschuldet ist. Nun muß also was neues her, wobei ich mich etwas - auch bedingt durch sehr positive Meinungen im Forum - auf SVS oder alternativ XTZ festgelegt habe.

Mein Wohnzimmer hat ca. 18 qm, ist grob 5 komma x 3 komma qm groß mit einer Deckenhöhe von ca. 3 mtr., es ist eine Altbauwohnung aus den 30iger Jahren mit Holzfußboden, der wunderbar mitschwingt

Die grundsätzliche Frage, die ich mir stelle, lautet, was für meine Räumlichkeiten und für mich das Optimimum darstellt, wobei das sicherlich auch von meinem Geschmack abhängt. Meinen jetzigen Sub habe ich auf eine Gehwegplatte gestellt, diese vom Boden entkoppelt und den Sub nochmals auf Spykes gestellt; seitdem gibt der Nachbar Ruhe.

Wie ich hier lese, klingt ein Closed Box präziser und ist bei schwierigen Raumverhältnissen - mein Sub kann raumbedingt nur in der Ecke stehen, auf der einen Seite die Hauswand, auf der anderen Seite ein Sofa - weniger problematisch, erzeugt bei Filmen aber z.b. weniger grollende Explosionen als ein BR Sub. Nun gibt es von XTZ Subs, die ich sowohl / als auch (oder sogar jeden?) einsetzen kann. Ich hatte dies bei meinem Mivoc testweise das BR zugestopft aber das Ergebnis war nicht mal im Ansatz befriedigend. Für meinen Boden wäre vermutlich ein Frontfire besser?

Hier mal zur Veranschaulichung ein Bild:

Zur Wahl würden hier ein SVS SB 12 NSD stehen oder ein ähnlicher von XTZ, das Budget sollte € 549,99 nicht übersteigen

Gruß
Lars

Lars_1968
Inventar

#2 erstellt: 19. Sep 2014, 06:39

ups.........bin aus Versehen bei "do it yourself" gelandet....muß wohl verschoben werden.......

ehemals_Mwf
Inventar

#3 erstellt: 19. Sep 2014, 11:02

Hi,

Lars_1968 (Beitrag #1) schrieb:

... Die grundsätzliche Frage, die ich mir stelle, lautet, was für meine Räumlichkeiten und für mich das Optimimum darstellt, wobei das sicherlich auch von meinem Geschmack abhängt...
Zur Wahl würden hier ein SVS SB 12 NSD stehen oder ein ähnlicher von XTZ, das Budget sollte € 549,99 nicht übersteigen ;)...

Mit Abstand am besten und deutlich günstiger:
Ein kleines Antimode für deinen Mivoc.

http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666

Gruss,
Michael

Lars_1968
Inventar

#4 erstellt: 19. Sep 2014, 12:20

Hallo,

vielen Dank für Deinen Tipp aber wir haben das bereits mit einem AM 2.0 probiert und das Ergebnis war nicht wirklich befriedigend...

Gruß
Lars

ehemals_Mwf
Inventar

#5 erstellt: 19. Sep 2014, 22:43

Lars_1968 (Beitrag #4) schrieb:

... wir haben das bereits mit einem AM 2.0 probiert und das Ergebnis war nicht wirklich befriedigend...

Das hättest du ruhig erwähnen können
(auch wenn ich das Ergebnis kaum glauben kann, schon ein 8033 sollte das schaffen, falls ausschließlich der Sub Ursache ist).
Es zeigt, dass dein Klangproblem mit Entscheidungen a la

...closed Box / BR / downfire / frontfire......

nicht zu lösen sein wird.

Joker10367
Inventar

#6 erstellt: 20. Sep 2014, 08:42

Könntest du ein paar Ausführungen zu dem von dir geostetem Frequenzgang sagen? Da fehlt leider die Einheit und abstufung der Ordinatenachsen und das Bild selbst heißt ja scheinbar "AM20 vorher". Das ist also die Messung, die du gemacht hast, bevor das AM 2.0 sein Dienst getan hat? Gibt es dann auch noch eine Messung mit "AM20 nachher"?

[Beitrag von Joker10367 am 20. Sep 2014, 09:03 bearbeitet]

Lars_1968
Inventar

#7 erstellt: 20. Sep 2014, 08:54

Daran soll es nicht scheitern........Ich hatte die "nachher" Messung bewußt weg gelassen, da ich mir kein AM kaufen möchte sondern stattdessen den Denon AVR X 4000, der über Audyssey XT 32 verfügt.

Lars_1968
Inventar

#8 erstellt: 20. Sep 2014, 08:55

PS. Natürlich hat das AM 2.0 den Frequenzgang deutlich verbessert aber es kostet eben auch € 875.

Joker10367
Inventar

#9 erstellt: 20. Sep 2014, 09:03

Bzgl. Front und Downfire. Das ist im Grunde völlig wurscht, sofern der Aspekt "zusätzliche Luftmasse durch Bodennähe" bei der Konzipierung des Downfire-Subwoofers und der Auswahl des Chassis einkalkuliert wurde. Abstrahlen tun beide Varianten den Schall Kugelförmig.
Ausprobieren kannst du ja trotzdem, ob die Downfire-Anordnung schuld ist, in dem du den Subwoofer mal umkippst.

Ein quaderförmiger Raum ist nichts, wo man jetzt sagen könnte, dass es schwierige Raumverhältnisse sind. Dieser lässt sich sowohl einfach vermessen als auch simulieren.
Das was einem die Simulation an Moden ausspuckt, gilt sowohl für CB als auch BR. Beide Varianten regen Raummoden gleichermaßen an. Vorteil bei CB ist nur, dass der Pegel generell bereits frühzeitig abfällt und einem die Raummoden daher nicht so stark vorkommen. Trotzdem sieht der Frequenzgang genauso zerklüftet aus.
Man will mit einem Subwoofer auch keine grollenden Explosionen haben, sondern genau das Abbilden können, was der Tonmeister im Studio da in den Film gezaubert hat. Das kann man mit einem BR-Sub erreichen genauso gut wie mit einem CB-Sub.
Bei deiner Raumgröße reicht auch ein guter geschlossener Subwoofer (z.B. ein Eminence LAB 12 in 50L CB in verbindung mit dem AM 2.0, da wir hier gerade im Selbstbau-Bereich sind

).
Aber auch der Mivoc sieht tendenziell erstmal nicht schlecht aus. Der Frequenzgang ist, sofern man die Moden da rausmittelt, recht linear.

Joker10367
Inventar

#10 erstellt: 20. Sep 2014, 09:04

Und wie sieht das mit dem Audyssey aus?

Lars_1968
Inventar

#11 erstellt: 20. Sep 2014, 09:31

Hallo Joker!

Vielen Dank für diese kompetente Antwort

Die Idee, den Sub auf die Seite zu legen und gewissermaßen einen Fronfire daraus zu machen, hatte mein Bekannter auch schon, ich habe es nur noch nicht umgesetzt

Hier mal zwei Bilder der aktuellen Aufstellung: Auf dem einen siehst Du, wo der Sub aktuell steht, auf dem anderen - hier mußt Du Dir das Sideboard ca. 60 cm nach links gerückt vorstellen. Gefühlt klingt der Sub in seiner jetzigen Position besser.

Du meinst, ein Diagramm nach einmessen mit meinem Standard Audyssey?

Auch wenn ich mir meinetwegen jetzt den AVR X 4000 und ein AM kaufe.......ist und bleibt der Mivoc schlußendlich doch ein sehr preiswerter Sub und ein meinetwegen SVS SB 12 NSD sollte seine Sache deutlich besser machen?

ehemals_Mwf
Inventar

#12 erstellt: 20. Sep 2014, 09:32

Lars_1968 (Beitrag #7) schrieb:

Schon wieder ist die dB-Skalierung abgeschnitten

Statt über neue Subs nachzudenken, muss zunächst herausgefunden werden wie die Auslöschung um 39 Hz entsteht.
Wenn die Sub-Position fix ist, mit dem Mikrophon sich vom Sitzplatz entfernen und gucken in welcher Richtung (vorne-hinten, li-re, auch schräg) die Auslöschung verschwindet.
Wie immer, eine Skizze oder pics deines Raums erleichtert es Außenstehenden ungemein, sich in dein Bassprob hineinzuversetzen

[Beitrag von ehemals_Mwf am 20. Sep 2014, 16:06 bearbeitet]

Joker10367
Inventar

#13 erstellt: 20. Sep 2014, 09:42

Genau, ein Diagramm nach der Einmessung mit Audyssey.

Wie teuer ein Subwoofer ist, hat erst einmal nichts damit zu tun, dass der Frequenzgang ausgeglichen ist. Im tieffrequenten Bereich gibt der Raum den Ton an. Das kann einer 2000€ Monster nicht besser als ein 100€ Mivoc. Wenn man sich um diese Probleme gekümmert hat, kann man sich hinsetzten und entscheiden, was der Subwoofer abgesehen von der Amplitude noch so falsch macht. (Groupdelay, Klirr, Strömungsgeräusche des Ports, Mechanische Verluste, Impulsantwort, etc.)

Zwei eingesetzte DSP führen auch nicht zum Ziel. Was nutzt du denn für ein Micro? Da du scheinbar Messungen tätigen kannst, ist der Gedanke nicht weit, sich der Sache selbst anzunehmen und statt einem Antimode einen miniDSP zu verwenden. Da passt das auch preislich wesentlich besser zusammen

[Beitrag von Joker10367 am 20. Sep 2014, 09:43 bearbeitet]

Lars_1968
Inventar

#14 erstellt: 20. Sep 2014, 09:42

Die Skalierung kann man auch irgendwie sichtbar machen - ich weiß nur nicht wie.....

Hier nochmals ein Bild des Raumes:

Joker10367
Inventar

#15 erstellt: 20. Sep 2014, 09:43

gemütlich, gefällt mir

Lars_1968
Inventar

#16 erstellt: 20. Sep 2014, 09:45

ich nutze das von Denon mitgelieferte Mikro, was - lt. Forum - auch gar nicht so schlecht ist.

Lars_1968
Inventar

#17 erstellt: 20. Sep 2014, 09:45

Danke

und ohne, dass eine Frau ihre Finger im Spiel hatte

Lars_1968
Inventar

#18 erstellt: 20. Sep 2014, 12:56

Habe gerade mal etwas rumprobiert. Quelle: Internet Radio, Modus: Stereo; Dyn EQ ein, DV aus

Den Sub habe ich wahleise als Down- oder Frontfire gestellt, Level -9,5 bis + 12. Zwischen - 12 und 0 gab es keinen deutlich hörbaren Unterschied, die Phase brachte auch keinen Unterschied. Erst bei +12 dB fing es unangnehm zu dröhnen aber irgendwann mußte man ja was hören....Ich muß noch dazu sagen, dass ich zwei Ergo 900 DC als Fronts habe, die absolut mehr als ausreichend Bass produzieren.

Interessant wird der Sub für mich so gesehen erst bei PL II C, da ich ansonsten den reinen Stereoklang als den bestklingenden empfinde.

-goldfield-
Inventar

#19 erstellt: 20. Sep 2014, 17:52

Mich wundert etwas, das das Antimode die Auslöschung um 80Hz auffüllt.
Normalerweise schafft ein DSP das in dem Maße nicht, und das Antimode begradigt meines Wissens auch nur Überhöhungen.
Bei welcher Frequenz übernimmt der Sub ?

Lars_1968
Inventar

#20 erstellt: 20. Sep 2014, 17:57

Das ist ein Punkt, wo ich mit meinem Bekannten nicht ganz conform gehe, ich kann mich aber auch irren. Ich hatte den Sub auf die niedrigste Trennfrequenz eingestellt (40 Hz) mein Bekannter meinte aber, ich müsse auf - in diesem Fall - 250 Hz stellen, da der AVR ohnehin bei 80 Hz trennt und ich somit ein Loch zwischen 40 und 80 hätte. Problem ist nur, dass sich der so eingestellte Sub sehr "dröhnig" und einfach unangenehm anhörte.

-goldfield-
Inventar

#21 erstellt: 20. Sep 2014, 18:24

Dein Bekannter hat aber recht.

In deiner ersten Messung fällt auch der FG bei 80Hz deutlich ab, well der AVR hier trennt.
Bei 40Hz steigt der FG an, weil ab da der Sub einsetzt.
Das du in dem Bereich dazwischen keine komplette Auslöschung hast, liegt vermutlich nur daran,
das genau der Bereich durch Raummoden wieder entsprechend angehoben wird.

Problem ist nur, dass sich der so eingestellte Sub sehr "dröhnig" und einfach unangenehm anhörte.

Das kommt dann vermutlich von den Überhöhungen zwischen 45-70Hz.
Die sollte das AM aber eigentlich in den Griff bekommen.

Dreh die Übernahmefrequenz am Sub doch mal komplett hoch,
und mach dann mal eine Messung ohne AM, und eine mit.

[Beitrag von -goldfield- am 20. Sep 2014, 18:28 bearbeitet]

Lars_1968
Inventar

#22 erstellt: 20. Sep 2014, 18:29

okay.........

das muss dann aber noch bis Oktober warten, da es das AM meines Bekannten ist; es wird spannend, weil ich den Sub diagonal um ca. 4 mtr. verschoben habe.

Die Trennfrequenz werde ich auf 80 Hz stellen.

-goldfield-
Inventar

#23 erstellt: 20. Sep 2014, 19:56

Welchen AVR, bzw. welches Einmessystem nutzt du?
Ich gehe mal von irgendeiner Audyssey-Version aus.
Mein alter Onkyo hat mit Audyssey MultiEQ-XT den Bassbereich schon sehr gut in den Griff bekommen.
Wenn du von einem PC zuspielst, kannst du evt. auch mit einem Software-PEQ den FG recht gut glätten.

Lars_1968
Inventar

#24 erstellt: 20. Sep 2014, 20:19

Ich habe den Denon X 2000, also Audyssey XT. Ich habe vor, mir den X 4000 mit XT 32 zu kaufen und mir das AM zu sparen. Was das einstellen mittels PC und diverser Programme angeht, die hier im Forum so kursieren, bin ich völlig ahnungslos.

-goldfield-
Inventar

#25 erstellt: 20. Sep 2014, 20:42

Audyssey XT sollte den Bassbereich auch schon recht gut in den Griff bekommen.

Stell den Sub richtig ein, und lass dann mal Audyssey neu einmesssen.
Dann stell hier mal eine Messung ohne, und eine mit Audyssey ein.
Bei der Messung mit Audyssey darauf achten, das der Dyn.-EQ und Dyn.-Volume etc. ausgeschaltet sind.

Lars_1968
Inventar

#26 erstellt: 20. Sep 2014, 21:03

Das werde ich gerne tun & danke für die Hilfe.

Lars_1968
Inventar

#27 erstellt: 21. Sep 2014, 07:38

Ähm......wie kann ich beim Denon denn den Frequenzgang sehen?

-goldfield-
Inventar

#28 erstellt: 21. Sep 2014, 09:55

Ganicht.
Bei den aktuellen Denon und Marantz kann man sich anzeigen lassen, wo und wie Audyssey eingreift.
(Der Audyssey-Thread ist voll von solchen Bildern.)
Über das tatsächliche Ergebnis sagt das allerdings nichts aus.
Das geht nur mit einer Messung per REW (oder Carma, etc.), wie in deinem ersten Post.

Lars_1968
Inventar

#29 erstellt: 21. Sep 2014, 10:08

Dann muß ich mich bis Oktober gedulden, bis mein Bekannter mit seinem AM 2.0 rum kommt und wir dann erneut messen. Höre gerade einen Internet Sender mit außerordentlich guter Qualität in 2.1 und stelle (natürlich subjektiv) fest, dass das Umstellen des Sub auf eine andere Pos. (wie wohl in den meisten Fällen) eine richtige Entscheidung war ich bin also nochmal mehr gespannt, ob sich dieser subjektive Eindruck durch eine Messung bestätigt.

-goldfield-
Inventar

#30 erstellt: 21. Sep 2014, 10:40

Wichtig ist, das du mit der korrekten Einstellung der Übernahmefrequenz am Sub erstmal eine richtige Grundlage schaffst.
Wenn du dann die Überhöhungen durch die Raummoden in den Griff bekommst (ob durch Optimierung der Aufstellung, oder mit der FG-Korrektur durch Audyssey oder AM) solltest du eigentlich schon zu einem recht zufriedenstellendem Ergebniß kommen.
Audyssey ist da auch m.M.n. schon recht zuverlässig, so das ein zusätzliches AM da eigentlich nicht mehr benötigt wird.
Dabei darfst du aber auch nicht vergessen, das du (dein Gehör) dich an eine evt. falsche Wiedergabe bereits z.T. gewöhnt hast,
und sich ein eigentlich korrekter FG ertmal ungewohnt und möglicherweise falsch anhört.
Für die Sicherheit hilt dann eben nur die Kontrolle mit REW.

[Beitrag von -goldfield- am 21. Sep 2014, 11:39 bearbeitet]

Lars_1968
Inventar

#31 erstellt: 21. Sep 2014, 13:37

Ich habe die Trennfrequenz jetzt auf ca. 80 Hz eingestellt, dass ich hier also keine Auslöschungen haben sollte. ich baue auch auf die Korrekturen durch Audyssey, hier plane ich irgendwann, meinen X 2000 gegen den X 4000 zu tauschen, der eben über XT 32 verfügt und es gibt im Forum durchaus viel positives darüber zu lesen, dass man sich eben ein AM sparen kann.

REW habe ich bis jetzt nur im Forum gelesen, habe aber davon überhaupt keine Ahnung.

Joker10367
Inventar

#32 erstellt: 21. Sep 2014, 16:18

Bzgl. der Einstellung der Trennfrequenz am Subwoofer haben sowohl du als auch dein Bekannter recht. Einerseits sollte man im Idealfall die Tiefpass des Subwoofers auf sein Maximum stellen, da der Receiver die Trennung übernimmt. In der Praxis funktioniert das jedoch aus diversen Gründen (flache Flankensteilheit der Trennung durch den AVR, ansteigender Frequenzgang des Subwoofer, etc.) so gut wie nie. Daher muss man immer mit dem Tiefpass-Regler des Subwoofers nachbessern. (Mein AVR trennt gerade bei 200Hz und die Subs musste ich selbst nochmal bei 120 abriegeln, weils sonst unschön wurde)

Lars_1968
Inventar

#33 erstellt: 21. Sep 2014, 16:49

Mit ca. 80 Hz ist es für mein Ohr eine gute Lösung, wobei nr.4820 mit seiner Aussage, dass man sich an ein dröhnen gewöhnt und es sogar als guten Klang empfindet, recht haben könnte. Den Sub hatte Audyssey auf -12 eingestellt, was die Schlußfolgerung zulassen könnte, dass er generell zu laut eingestellt ist. Hier habe ich mich an die Vorgabe von Denon gehalten und hatte ihn vor der Messung auf ca. halbe Lautstärke gestellt. Im Betrieb zeigte sich aber schnell, dass bei -12 vom Sub kaum was zu hören ist, ich habe ihn also gestern auf -5 gestellt und da ist das Ergebnis durchaus befriedigend. Dennoch möchte ich mir in den nächsten Monaten einen neuen Sub zulegen, hier gibt es momentan zwei Kandidaten, den SVS SB 12 NSD oder den SB 1000, bzw. gäbe es da noch den neuen von XTZ, hier finde ich die Wahlmöglichkeit zwischen CB und BR ganz charmant.

Wie ich eben schon geschrieben habe, möchte ich mir gerne den X 4000 holen, hier erhoffe ich mir, dass XT 32 das dröhnen meiner Front LS durch die wandnahe Aufstellung in den Griff bekommt - das ist aber eine andere Geschichte.

Joker10367
Inventar

#34 erstellt: 21. Sep 2014, 20:28

Ein richtig eingestellter Subwoofer ist ja auch nciht wahrzunehmen

erst wenn man ihn ausschaltet und es fehlt plötzlich etwas, dann läuft der Sub richtg. Das ist für die meisten Ohren allerdings unverständlich

vorallem, wenn man zuvor ewig in einer Mode mit viel lautem Bass gesessen hat. Unser Gehirn braucht dann leider eine relativ lange Zeit um den richtig eingestellten Subwoofer als angenehm zu empfinden und auch aus diesem die Schallinformationen zu ziehen.
Wie gesagt, sollte man erst versuchen den Frequenzgang glatt zu bügeln und anschließend kann man in einer ruhigen Musiksession testen, was der Subwoofer sonst alles falsch macht und gegebenfalls mehr Geld in die Hand nehmen

Lars_1968
Inventar

#35 erstellt: 21. Sep 2014, 20:39

Naja, ich habe für den Mivoc € 50 bezahlt und dafür ist er - für Filme - fast nicht zu toppen. In der Tat ist es so, dass ich den Sub nicht orten kann. Ich denke, am besten warte ich, bis mein Bekannter nebst AM 2.0 rum kommt und wir erstmal messen, wie sich der Sub an seinem neuen Platz macht, bzw. welche Raummoden da sind.