Couchtisch Subwoofer eines Anfängers

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florifantasy
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 21. Okt 2015, 18:19

Hallo,

erstmal zu uns - wir haben mittlerweile einige Projekte hier verfolgt und haben ziemlich Lust uns einen Sub selbst zu bauen (weil wir z.B. noch sehr viel MDF über haben von anderen Projekten und ein Sub her muss für das Wohnzimmer).
Nun habe ich einige Ideen sammeln können und würde gern einen Couchtisch damit bauen - erstmal generell: Ist es möglich einen Sub in einen Tisch zu integrieren, ohne dass darauf alles (Gläser usw) hin und her klirrt / springt? - Evtl. mit Vibrationsdämpfern zwischen Sub und Tischplatte?
Ein Link zu einem guten Tutorial wäre auch schön - haben leider bisher nur einige Zeitschriften-Empfehlungen erhalten.

Erstmal hier der Fragebogen:

-Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll?

Ca. 20-30qm (recht verwinkelt)

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage?

Gerne 2

-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)

Mittig als Couchtisch (Couch geht um den Tisch U-Förmig)

-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden?

Geplant sind ca. 400-500€ (siehe unsere Komponenten unten)

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?

Es soll ein 5.1 oder später dann 7.2 werden.

-Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben?

Siehe Komponenten - ist noch ungeklärt

-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?

Was ist ein Aktivmodul?

-Wie groß darf der/die Subwoofer werden?

ca 2x50L

-Wie laut soll es werden?

Laut genug damit es begeistert und eine Party genug Bass hat :-)

-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung?

Hauptsache Filme aber auch Musik für Partys - keine Disco

-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?

Mehr Wert auf Kraft als auf Präzision, tief sollte er schon sein.

-Welche Musikrichtung wird gehört?.

Techno, Dancemusik

-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ?

Eher nicht

-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?

Nur das Mikro des Receivers (Onkyo Tx-Nr636)

-Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?

Generell brauchen wir Tipps ob z.B. auch geschraubte Boxen funktionieren oder ob Kleber Vorteile hat und welchen man am besten nimmt. Auch der Lack interessiert mich - wie viel brauche ich denn von einem guten Strukturlack und wie teuer kann das werden?

Im mom stellen wir uns das so vor (ist natürlich noch alles unsicher): Zwei Subs (30-50L) mit einer Tischplatte verbinden und einen im Downfire sowie einen in die Mitte strahlen lassen.

Hier die Komponenten die wir uns ausgesucht haben - ist das so schon passend oder fehlt etw oder ist komplett ungeeignet?

Verstärker:

e800 Verstärker - evtl. garnicht das richtige?

Verstärker von Conrad
Wie würde man die verkabeln? An dem Receiver (Onkyo tx-nr636) ist nur ein Mono-Sub-Out, kein Stereo-Sub

Lautsprecher:

Infinity

Pioneer

Mivoc
Welcher wäre in dieser Kategorie passend oder welchen könntet ihr empfehlen?

Benötigt man ein

Bassreflexrohr wie dieses?

In der Box was ist dort besser?:

Akustikschaumstoff

Bitumen-Matten
oder

Visaton Dämpfungsmaterial

Wir sind noch Anfänger - die Idee finden wir aber sehr geil :-) Es ist ja nur ratsam sich vorher zu informieren, bevor man irgendwas falsch macht.
Falls Angaben fehlen würden wir sie sofort nachreichen.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 21. Okt 2015, 18:24

Da fällt mir spontan eines meiner Lieblingsprojekte ein:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-24924.html

herr_der_ringe
Inventar

#3 erstellt: 22. Okt 2015, 07:22

florifantasy (Beitrag #1) schrieb:

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?

Es soll ein 5.1 oder später dann 7.2 werden.

...und wo steht später die zweite couch?

florifantasy
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 22. Okt 2015, 14:02

Lichtboxer (Beitrag #2) schrieb:

Da fällt mir spontan eines meiner Lieblingsprojekte ein:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-24924.html

Vielen Dank :-) Das zeigt ja schonmal, dass ein kräftiger Sub in einem Tisch funktionieren kann. Wenn die Tischplatte dick genug ist? Der Kerl hat ja beide nach oben eingebaut - ist das besser?

Sind mit zwei Wohnzimmer-Projekten bereits durch (Leinwand gebaut & bespannt und Sofa selbst gebaut - ebenfalls aus MDF und KVH) - jetzt wollten wir uns an einen hübschen Couchtisch machen. Aussehen usw. wird nicht das Problem sein - die technische und akustische Seite macht eher Probleme und wenn hier einige Experte Tipps geben könnten wären wir sehr froh :-)
Danke

Black-Devil
Gesperrt

#5 erstellt: 22. Okt 2015, 15:53

Wie hoch soll denn die Tischplatte mal sein?

Ich würde die Chassis nämlich impulskompensiert anordnen - also so, dass sich ihre Krafteinwirkung auf das Gehäuse gegenseitig aufheben - dann steht das Ganze sehr ruhig.

Hier sieht man das Prinzip.

Eine Skizze vom Raum wäre auch nicht schlecht.

Stefans "Tischlein" ist schon ziemlich abgefahren, wie es mit Vibrationen aussieht weiß ich aber nicht.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 22. Okt 2015, 16:53

Zu den Vibrationen sagt er ja was, allerdings ist es ja auch ein Ripol, da ist es eh etwas anders.

Außerdem muss man es als das sehen, was es ist, nämlich ein Subwoofer. Die Tarnung ändert nichts daran, dass man während des Betriebs kein Rotweinglas darauf abstellen sollte, Gehäuseprinzip hin oder her.

Man kann ja auch eine Kiste bauen und den Tisch (ohne mechanische Verbindung) drüberstellen.

Desweiteren kann man in Richtung Shaker denken und die Füße oder den Hintern darauf ablegen, so dass man die Bassschläge auch spürt. Der Vorteil ist, dass man den Tiefbass dann leiser stellen kann und somit andere weniger stört. Die Shaker aus dem Car-Hifi-Bereich werden ja als Spielzeug für kaputte Freaks belächelt. Aber ganz dumm ist das nicht.

florifantasy
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 22. Okt 2015, 19:42

Danke

Das impulskompensierte Modell klingt ja ganz spannend. Das würde dann ja aber heißen, dass wir in unseren Tisch doch nur einen Subwoofer bestehend aus zwei Chassis in einem (quaderförmigen) Gehäuse anordnen und mit Metallstreben verbinden - gleichzeitig elastisch mit dem Gehäuse (Tisch) verbinden (hierfür dann Silikon z.B.? Denn eine Gummidichtung wird ja recht unpraktibel).
Als Nachteil einer Anordnung im geschlossenen Gehäuse wird angeführt, dass eine starke elektronische Filterung notwendig ist. Oder habe ich das falsch verstanden? Wird diese bei der impulskompensierten Methode nicht notwendig?

Wenn ich jetzt beide Chassis in ein Gehäuse baue, erhöht sich dann das Volumen auch? Oder sollten wir dann trotzdem bei max. 50L bleiben? Ein Quaderförmiges Gehäuse kann ja schnell 100L sein.

Wie sieht es denn aus mit unseren Komponenten? Wären die dafür geeignet prinzipiell? Der Verstärker vor allem. Das Bassreflexrohr würde bei einem geschlossenen Kasten ja wegfallen. Dann könnte man ja nur Bitumenmatten zur Dämpfung nehmen oder würde Soundtechnisch der Akustikschaum mehr bringen?

Hier einmal unsere Skizzen vom Zimmer und dem bisher geplanten Tisch - würde dann ja komplett zu einem Gehäuse verbunden werden.

PS: Was ist mit der Abwärme in einem geschlossenen Gehäuse?
Und wie könnte man die Konstruktion im Inneren "tragen" - also sie auf Füße stellen wäre ja kontraproduktiv - weil wieder am Boden mit dem Gehäuse gekoppelt... Aber nur an den Seiten festkleben wird das nicht halten oder? Oder ist es da besser dann das ganze vertikal aufzubauen und ähnlich dem Tisch von PokerXXL aufzubauen - mit einer Tischplatte über dem Chassis und einem Chassis gegenüber Richtung Boden...?

PPS: Was uns noch eingefallen ist - wären Füße für den quaderförmigen Tisch dann besser, oder sollte dieser lieber direkt auf dem Boden vollflächig stehen? Teppich / Fußboden mit Beton drunter wäre ja weiter versteifend / dämpfend. Aber für den Sound würde ich denken, dass (gummi)Füße besser sind...

[Beitrag von florifantasy am 22. Okt 2015, 20:18 bearbeitet]

florifantasy
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 24. Okt 2015, 18:38

Keine einen Tipp?

Wenigstens zu den Komponenten wie Verstärker und Chassis? Wissen nicht ob die ausgesuchten dafür überhaupt geeignet sind.

PokerXXL
Inventar

#9 erstellt: 24. Okt 2015, 18:52

Moin,moin

Das zeigt ja schonmal, dass ein kräftiger Sub in einem Tisch funktionieren kann. Wenn die Tischplatte dick genug ist? Der Kerl hat ja beide nach oben eingebaut - ist das besser?

Bei meinem Tischlein sind selbst 5x 19mm MDF Platten nicht gegen die beiden Woks gewachsen.

Beim Raketentest im Iron Man Film hüpfte trotzdem mein großer gefüllter Kaffeepot über den Tisch,ein Sektgläschen wäre wahrscheinlich gen Decke abgehoben.
Besser wäre es gewesen die Treiber hochkant und Impuls kompensiert einzubauen,das war mir aber damals zu hoch.
Eventuell werde ich das aber in einer quasi MK2 Version so aufbauen.

Je nachdem was du als Lautsprecher in deinem 5.1 System einsetzen willst,könnre noch eine anedere Überlegung von mir etwas für dich sein.

Link
Davon 2 Stück in einem Gehäuse nebeneinander,sollte schon etwas reissen und du hättest dank der damit verbundenen Impulskompensation auch eine ruhige Tischplatte.

Was uns noch eingefallen ist - wären Füße für den quaderförmigen Tisch dann besser, oder sollte dieser lieber direkt auf dem Boden vollflächig stehen?

Ich würde die hier unter den Tisch setzen.

Link

Greets aus dem valley

Stefan

Viper780
Inventar

#10 erstellt: 25. Okt 2015, 00:12

Du kannst aber auch einen Ripol sehr schön als Tisch "verkleiden" wenn er etwas von dir wegsteht solltest du auch schön in der Dipol 8 sitzen

florifantasy
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 25. Okt 2015, 03:42

Danke erstmal :-)

@Viper780
Was ist der Vorteil von einem Dipol gegenüber dem impulskompensierten Design? Kriegt man letzteres überhaupt in Eigenregie realisiert?

Wir haben nun wirklich viel gelesen und die meisten raten zu Versteifungen und Streben, um Schwingungen zu minimieren. Ist die Impulskompensation also eine Technik um diese komplett zu eliminieren oder eher eine Spielerei?

@PokerXXL
Leider ist der Gravis nicht mehr lieferbar und deshalb weiß ich nicht wie dieser genau gebaut wird.

Könnt ihr mal einen soundtechnischen Vergleich ziehen - unser System (Mivoc AWM 124 einen oder zwei - in einem großen 100L impulskompensierten Gehäuse mit dem t.amp E800). Im Vergleich z.B. zum

JBL 400W?

Achja kann ich den t.amp wirklich nur ab 60dB(A) nutzen wegen einer nervigen Standby-Schaltung? Gibt es hier preisähnliche Alternativen?

Vielen Dank für eure Hilfe auf jeden Fall!

herr_der_ringe
Inventar

#12 erstellt: 25. Okt 2015, 10:19

irgendwie scheint mir aufgrund deiner fragestellungen, als hättest du die unterschiedlichen typen und funktionsweisen eben nicht kapiert...

Was ist der Vorteil von einem Dipol gegenüber dem impulskompensierten Design?

das ist völlig eigenständig zu betrachten. je nach dem ist das eine oder andere funktionsprinzip zielführend.
impulskompensation = beide chassis schwingen gegenläufig, um die durch die membranbewegung entstehenden vibrationen zu eliminieren

guckstdu
dipol hat richtwirkung, kann also je nach raum ein wahrer problemlöser sein - je nach ausrichtung/sitzposition kann jedoch auch gar kein bass am hörplatz sein. ein dipol kann auch impulskompensiert ausgeführt werden.
zu verschiedenen gehäusen siehe auch

hier

Kriegt man letzteres überhaupt in Eigenregie realisiert

IK sind praktisch zwei subwoofer (bzw. -chassis), welche auf eine gemeinsame gehäuseeinheit arbeiten. ob bei dieser gehäuseeinheit jedes chassis seine eigenes definierte einzelkammer hat oder die chassis auf ein gemeinsames gehäusevolumen arbeiten ist hierbei erstmal zweitrangig bzw. auch vom funktionsprinzip abhängig. IK ist prinzipiell also mit den meisten subwoofern relisierbar. unabhängig davon, ob CB/BR/line/etc.
IK ist auch mit mehr als zwei chassis realisierbar, wobei sich jedoch immer dieselbe anzahl gegenüberstehen muß, also zwei/vier/sechs/etc. chassis.
eine ungerade anzahl an chassis bzw. andere chassistypen oder funktionsweise (z.b. BR zu CB) auf der gegenüberliegenden seite funktionieren jedoch nicht. masse und widerstand müssen identisch sein.

Wir haben nun wirklich viel gelesen und die meisten raten zu Versteifungen und Streben, um Schwingungen zu minimieren. Ist die Impulskompensation also eine Technik um diese komplett zu eliminieren oder eher eine Spielerei?

impulskompensation macht ein steifes gehäuse nicht überflüssig. das funktionsprinzip hilft jedoch dabei, daß der sub wesentlich ruhiger an seinem platz steht.

extremes beispiel, 2x20cm chassis: impulskompensierter sub mit 3mm dicken wänden vs. gewöhnliche anordnung mit 50mm dicken wänden...welcher sub wird wohl weniger vibrieren?

eines weiss ich übrigens immer noch nicht:

herr_der_ringe (Beitrag #3) schrieb:

florifantasy (Beitrag #1) schrieb:

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?

Es soll ein 5.1 oder später dann 7.2 werden.

...und wo steht später die zweite couch? 8)

...oder soll das doch nur ein x.1-system werden?

[Beitrag von herr_der_ringe am 25. Okt 2015, 10:31 bearbeitet]

Viper780
Inventar

#13 erstellt: 25. Okt 2015, 11:28

woody32 hat zB einen RiPol als Couchtisch

PokerXXL
Inventar

#14 erstellt: 25. Okt 2015, 11:35

Moin,moin

Leider ist der Gravis nicht mehr lieferbar und deshalb weiß ich nicht wie dieser genau gebaut wird.

Ka warum der bei Strassi als nicht lieferbar steht,denn der Treiber ist wahrscheinlich nach wie vor lieferbar ebenso wie das damals verwendete Aktivmodul.

Treiber
Da steht zwar "zur Zeit nicht lieferbar" ,aber ich vermute mal das die auf eine neue Lieferung warten.
Da könnte ein Anruf aber Klarheit schaffen.;)

Aktivmodul
Den Bauplan bekommst du z.B. hier.

Link

Ist die Impulskompensation also eine Technik um diese komplett zu eliminieren oder eher eine Spielerei?

Sie ist keine Spielerei sondern dient tatsächlich dazu,den Sub zu beruhigen,Versteifungen sind aber trotzdem notwendig wie Martin schon schreibt.

Was ist der Vorteil von einem Dipol gegenüber dem impulskompensierten Design?

Beides ist nicht miteinander vergleichbar.
Dipole haben den Vorteil,das die Tieftonwiedergabe gerichtet stattfindet.
Stelle dir eine liegende 8 vor,so ähnlich werden die tiefen Töne bei einem Dipol abgestrahlt.
An den Seiten findet kaum eine Wiedergabe statt,dadurch hat man in der Regel den Vorteil das man die Nachbarn weniger belästigt.
Nachteil gegenüber geschlossenen oder BR Subs ist in der Regel die geringere mechanische Belastbarkeit.
Mal als kleines Beispiel
Die 18" aus meinem Tischlein reize ich mit den "poppeligen" 2x85W aus meiner kleinen Endstufe aus,in einem BR Sub können sie aber bei kurzfristigen Spitzenpegeln durchaus mit mehr als 500W beansprucht werden.

Mir ist da grad noch was eingefallen mit 59l pro Sub.

Link
Die Treiber kann man hier deutlich günstiger erhalten,was viele hier auch gemacht haben..

Link
Dort wird übrigens auch eine E 800 genutzt und der Plan ist im Thread zu finden.
Imho braucht sich diese Kombi auch nicht hinter einem JBL Sub zu verstecken

Greets aus dem valley

Stefan

florifantasy
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 27. Okt 2015, 22:54

Vielen Dank für die Antwort.
Sie hat mir sehr weitergeholfen.
Ich habe dadurch aber noch ein paar Fragen.

Einmal, wie kann man mit 2x85 Watt einen 18" Chassis ausreizen?
Benötige ich ein DSP oder eine sonstige Elektronik?
Ohne Einstellungen kann ich Pech haben, das ich vllt einen sehr schlechten Bass baue, da er nicht zu meinem Raum passt?
In einem Video haben wir gesehen, das der e800 unter 60dB(A) in den Standby geht.
Heißt das unter 60dB(A) ist der Bass nicht an zu bekommen?
Ist das bei dem e400 auch so?
Und wie bekomme ich einen impulskompensierten Dipol gebaut, das wäre der absolute Traum.

Vielen Dank schon einmal im voraus.

PokerXXL
Inventar

#16 erstellt: 28. Okt 2015, 00:36

Moin,moin

Ich hatte es befürchtet.

Zu deinen Fragen

Einmal, wie kann man mit 2x85 Watt einen 18" Chassis ausreizen?

Das liegt an folgenden Gründen:
- Ich setze die beiden Treiber deutlich unterhalb ihrer Resonanzfrequenz ein,dadurch sinkt schon mal die Belastbarkeit.
- Beide Seiten der Membranen arbeiten quasi im Freinen und auf kein Volumen,auch dadurch sinkt die mechanische Belastbarkeit.
Im PA Betrieb werden meine Treiber üblicherweise in BR BP oder einem Hybridgehäuse mit einer Abstimmfrequenz oberhalb von 40Hz eingesetzt.

Benötige ich ein DSP oder eine sonstige Elektronik?

Yöpp defintiv

Heißt das unter 60dB(A) ist der Bass nicht an zu bekommen?
Ist das bei dem e400 auch so?

Da kann ich dir leider nichts zu sagen,da ich keinen der beiden Amps kenne.

Und wie bekomme ich einen impulskompensierten Dipol gebaut, das wäre der absolute Traum

Für Partyeinsatz kann ich dir mein Tischlein leider nicht empfehlen,da er nur im Nahfeld ausreicht
Wenn es unbedingt ein Dipol sein soll,wäre der hier mein Tip.

Link
Auf dem Palettenbild der zweite von links.
Treiber ist der hier.

Link zum PDF
Der hat mehr Membranfläche und eine tiefere Resonanzfläche als meine 18-500.
Gibt es bei HKM direkt für um die 180€ / Stück.
Da müßtest du aber chappi fragen wegen einem Plan,da es ja sein Baby ist.

Ansonsten würde ich 2x den LAB 12 wählen und 1 Gehäuse mit 2x 59l CB bauen.

Link

Greets aus dem valley

Stefan

SimonSambuca
Stammgast

#17 erstellt: 29. Okt 2015, 08:55

Hi,

also ich habe auch einen Ripol mit 18 Zoll Chassis als Tisch (einfach eine Glasplatte aufgelegt). Läuft als reiner Subwoofer im "Heimkino".
Den Ripol habe ich mir damals direkt von Axel berechnen lassen nachdem praktische Tests mit einem selbst gebauten Dipol Sub im H-Frame erfolgreich waren. Die Geschichte kann man hier nachlesen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-7047.html

Die Chassis laufen ja impulskompensiert - trotzdem kommt es vor das Objekte auf der Glasplatte langsam anfangen zu wandern.
Ich würde daher auf jeden Fall eine Bauform empfehlen bei dem sich die Chassis ansehen, also eher Ripol oder W-Frame.

Wobei die eher breitere nierenförmige Abstrahlung eines Ripols wohl eher zu einer breiten Couch mit vielen Sitzplätzen passen würde.
Bei einer L-förmigen Couch kann das aber trotzdem schwer werden - auf der Auslöschungsebene hört man bei Dipolen halt einfach quasi kaum noch was einen ganzen Raum kann man damit daher nicht beschallen.

Bei hochkant montieren Chassis würde ich dann auch maximal bei 18 Zoll bleiben sonst wird so ein Tisch einfach zu hoch. Kommt aber darauf an was man sich so vorstellt.

Grundlagen zu Dipolen sind immer interessant daher die Adresse dafür:

www.dipolplus.de
Unbedingt auch die PDF Datei von Rudolfs Seite durcharbeiten!

Um die Elektronik für die Entzerrung und variablen Trennung kommst du aber wohl nicht herum. Wobei aktiv per Mini-DSP das nicht so sehr teuer wäre - hab aber mit dem Teil selbst keine Erfahrungen. Was meinen die Anderen dazu?

Ach ja noch ein Rat - eventuell findest du in der Nähe Jemanden bei dem du dir Dipol Lautsprecher anhören kannst? Einfach um erst mal sicher zu gehen das dir die Art der Wiedergabe zusagt.

Oder du hast auch zufällig ein mehr oder weniger passendes Chassis in Reichweite um einfach mal grob das Prinzip mit einem Testgehäuse zu prüfen?
Vielleicht auch zwei "normale" Subwoofer vorhanden die man zum Spass mal Rücken an Rücken stellen könnte (mit gleicher Phase)?

Bei solchen Tests muss man aber immer vorsichtig sein - so ein Gefrickel kann gar nicht oder nur schlecht funktionieren, es wäre dann schade das Dipol Prinzip vorschnell zu verurteilen!

Gruß
Simon

PokerXXL
Inventar

#18 erstellt: 29. Okt 2015, 10:27

Moin Simon

Ach ja noch ein Rat - eventuell findest du in der Nähe Jemanden bei dem du dir Dipol Lautsprecher anhören kannst? Einfach um erst mal sicher zu gehen das dir die Art der Wiedergabe zusagt.

Asche auf mein Haupt
Ein wichtiger Einwand,den ich leider vergessen hatte zu erwähnen.

Hast du vielleicht ein Bild von deinem Tischlein?

@ florifantasy
Dipol- und Ripolbässe klingen am Anfang etwas ungewohnt,da ihnen der BR typische Druck fehlt.
Auf den ersten Blick scheinen sie gegenüber CB oder BR Subs schwächer zu sein,auf dem zweiten gefallen sie aber durch ihre saubere Widergabe.

Greets aus dem valley

Stefan

SimonSambuca
Stammgast

#19 erstellt: 29. Okt 2015, 10:48

Hi Stefan

ich habe kein Bild parat kann aber gerne mal Eins machen. Infos zum Aufbau etc. kann ich aber leider nicht weitergeben.
Nur soviel - ich hab da gute 6 Liter Verschiebevolumen vor den Füßen...

Gruß
Simon

PokerXXL
Inventar

#20 erstellt: 29. Okt 2015, 11:00

Moin Simon

Ein Bild wäre Klasse.

Das mit der Nichtweitergabe von Details ist klar.

Hehe 2x18" bewegen schon ein bißchen Luft,allerdings wirst du mir gegenüber den Vorteil haben,das deine Treiber mit Sicherheit eine niedrigere fs besitzen.
Da bin ich ein wenig im Nachteil.

Greets aus dem valley

Stefan

SimonSambuca
Stammgast

#21 erstellt: 02. Nov 2015, 08:55

@Stefan

Ripol Bild guckst du in meinem oben verlinkten Thread

[Beitrag von SimonSambuca am 02. Nov 2015, 08:55 bearbeitet]

PokerXXL
Inventar

#22 erstellt: 02. Nov 2015, 09:09

Moin Simon

Danke fürs Bild,der sieht echt schick aus.
Da kann meiner bei weitem nicht mithalten.

Greets aus dem valley

Stefan