Phasen drehen, spiegeln und Verpolen - Aufräumen mit falschen Annahmen.

Worauf willst du jetzt hinaus?
Ein durch Vorzeichenumkehr (Verpolung) gedrehtes Signal entspricht doch einer um 180° gedrehten Phase.

Stimmt schon, was er sagt.
Das Signal wird an der Zeitachse gespiegelt (entspricht einer 180° Phasenverschiebung). Verschoben wird dort nichts.

Möchte man nun das Signal weiter nach vorne oder hinten verschieben (auf der Zeitachse), muss man die Schwingung verzögern / "verspäten". Wie im Falle von Laufzeitkorrektur.
Mathematisch gesehen bedeutet diese Verzögerung, dass die Anfangsphase der Schwingung vergrößert oder verkleinert wird.

Laut folgender Formel.




mit

y(0) = Amplitude und
Phi(0) = Anfangsphase der Schwingung

Neruassa (Beitrag #25) schrieb:

Das Signal wird an der Zeitachse gespiegelt (entspricht einer 180° Phasenverschiebung). Verschoben wird dort nichts.

Finde den Fehler.

toleon schrieb:

Ein durch Vorzeichenumkehr (Verpolung) gedrehtes Signal entspricht doch einer um 180° gedrehten Phase.

Für eine Sinusschwingung ist das nicht ganzheitlich betrachtet scheinbar der Fall.
Auf's Einfachste runtergebrochen:

-sin( ω ) ≠ sin( ω+φ )

Betrachtet man Sägezahn statt Sinus, wird's deutlich.

Nennen wir es eben Phasenspiegelung?
Zufrieden Toleon?

Nicht wirklich.
Richtig wäre immernoch Phasendrehung (180°) oder Polaritätsumkehr oder rein mathematisch betrachtet: Vorzeichenumkehr. Eine Änderung des Offests findet ja nicht statt. Hätte sich der Stefan oben auf das verschieben der Phase beschränkt, hätte ich auch garnichts weiter dazu gesagt. Okay, vielleicht hätte er sich dann die Frage gefallen lassen müssen, ob das jetzt zu dem eigentlichen Problem in irgendeiner Weise hilfreich ist.

toleon schrieb:

Richtig wäre immernoch Phasendrehung (180°)

Phasendrehung und Phasenverschiebung sind synonym, beides findet nicht statt, richtig ist das also nicht.

Okay, vielleicht hätte er sich dann die Frage gefallen lassen müssen, ob das jetzt zu dem eigentlichen Problem in irgendeiner Weise hilfreich ist.

Wenn man fachlich nicht weiter weiß, muss man so anfangen, hm?!
Hilfreich ist's, weil so andere über diesen Thread stolpernde Leute sich über die sachlichen Fehler hier im Thread bewusst sind und sie nicht unbedacht "schlucken".

http://www.sengpielaudio.com/PhasenverschiebungGegensatzVerpolung.pdf

http://www.sengpielaudio.com/VerpolungIstDasVertauschenDerAdern.pdf

Diese um φ = 180° phasenverschobene einfache "Sinus"-Schwingung einer Frequenz sieht nur so aus, wie die oben gezeigte "verpolte Schwingung" für alle Frequenzen. Der Sägezahn sieht aber deutlich nicht so aus. Der unrichtige Begriff der Phasendrehung ist darum nur unbedachter "Techniker-Jargon".

Jetzt musst du aber langsam aufpassen, dass du dich hier nicht völlig um Kopf und Kragen redest!
Und alles nur, um nicht zugeben zu müssen, dass du da Unsinn geschrieben hast, echt arm. Deine eigenen aufgeführten Links widerlegen dich doch.

Prove me wrong.
Statt hier rumzubeleidigen kannst du ja einfach meine Fehler aufdecken.

Habe ich oben schon getan. Lies es einfach.

Hab' ich, da steht nur Falsches.

In deinem Beitrag, ja.

Na dann lesen wir wohl unterschiedliche Beiträge.
Sei's drum, du hast Recht und ich meine Ruhe.

Auch wenn es an Wortklauberei grenzt, Stefan hat recht: die Phase wird nicht verschoben oder gedreht. Man spricht offiziell von der "Phasenumkehr".

Da die "Phasendrehung" an vielen Stellen, als Synonym für die Umkehr benutzt wird, machte auch ich mir bis eben keinen Kopf darüber. Danke, Stefan, dass Du mich zu lesen an verschiedenen Stellen im Internet angeregt hast.

Davon abgesehen finde ich, wir sollten uns ein wenig beruhigen. Schließlich heißt der Threat nicht: "wie nennt man es, wenn man einen Lautsprecher verpolt", sondern "die vorderen Lautsprecher bringen keinen Bass". Für den TE wäre eine weitere Diskussion am Thema vorbei sicher nicht hilfreich.

Moin!

Für mich ist das keine Wortklauberei, zumal ja dann auch noch fachkundig behauptet wird, ich läge völlig daneben und erzählte nur Mist.
Es wird nunmal nichts gedreht und geschoben, die 180° kommen auch nirgenwo vor, dazu müsste ich in jedem Falle die Zeit ändern, sei es nun frequenzunabhängig per LZK oder frequenzabhängig per Phaseshift.
Das passiert nicht.

Car-Hifi schrieb:

Für den TE wäre eine weitere Diskussion am Thema vorbei sicher nicht hilfreich.

Jou. Im "Notfall" kann ein Moderator (Hallo! :)) das ja abtrennen.

Man liest zwar immer wieder, das ein Umpolen einer Phasenverschiebung um 180° entspricht.
Das ist aber, wie der TE schon richtig bemerkt hat, falsch.

Eine Phasenverschiebung um 180° entspricht einer Zeitverzögerung um eine halbe Wellenlänge.
Diese Zeitverzögerung gibt es aber beim schlichten Umpolen nicht.

Im Übrigen ist auch Phasenverschiebung und Zeitverzögerung/Laufzeitkorrektur nicht das Gleiche!

Eine Phasenverschiebung ist eine frequenzabhängige Zeitverzögerung, eine Laufzeitkorrektur ist eine frequenzunabhängige Zeitverzögerung.

Beispiel:
Verzögere ich die Laufzeit um 0,5 ms, so entspricht das bei 2000 Hz einer Phasendrehung von 360°.
Bei 1000 Hz sind es nur noch 180°, bei 500 Hz nur noch 90°, bei 250 Hz nur noch 45°, etc.
Egal ob 20 Hz oder 5000 oder 20.000 Hz, das Signal wird um 0,5 ms verzögert.

Drehe ich jetzt die Phase um 180°, so entspricht das einer Laufzeitverzögerung von:
25 ms bei 20 Hz
10 ms bei 50 Hz
5 ms bei 100 Hz
1 ms bei 500 Hz
0,5 ms bei 1.000 Hz
0,1 ms bei 5.000 Hz
0,025 ms bei 20.000 Hz

Grüße
Roman

Ich kann mich nur wiederholen: Ein durch Vorzeichenumkehr (Verpolung) gedrehtes Signal entspricht einer um 180° gedrehten Phase. Von "verschieben" steht da nichts.
Was hier offenbar gerne vergessen wird, ist der Bezug. Schliesslich beziehen sich die 180° Unterschied auf das zweite Stereosignal. Wäre es demgegenüber nicht um 180° gedreht, gäbe es ja garkein Problem bei einer Verpolung.

Von "verschieben" steht da nichts.

Dann solltest du dich damit abfinden, dass "Phasendrehung" und "Phasenverschiebung" in ihrer Bedeutung gleich sind.
Auch durch Wiederholung wird's nicht richtiger.
Und nochmal: Um um 180° zu drehen, müsste man die Zeit ändern. Wie machst du das beim Invertieren?

Du musst mal richtig lesen lernen. Es geht nicht um die Zeitachse. Es geht um den Bezug.

Nicht Streiten...

Es ist phyikalisch und mathematisch betrachtet so richtig, wie Stefan und Passat es gesagt haben.
Das ist Fakt.

Mal dazu 2 Grafiken:

Das ist eine Umpolung:


Das rote Signal ist gegenüber dem blauen Signal umgepolt.

Das ist eine Phasendrehung um 180°:


Da ist das rote Signal gegenüber dem blauen Signal um 180° gedreht.
Man beachte, das das rote Signal um genau eine halbe Wellenlänge später als das blaue Signal einsetzt, d.h. um eine halbe Wellenlänge zeitverzögert ist.

Mathematisch ausgedrückt ist eine Umpolung nur ein Vorzeichenwechsel, aus Plus wird Minus und aus Minus wird Plus.

Mathematisch ausgedrückt wird eine Phasendrehung mit folgender Formel:
Δt = φ° / (360*f)

Grüße
Roman

Es geht nicht um die Zeitachse.

Achsoooo.
Dir ist dabei aber klar, dass deine immer wieder angeführte "180° Phasendrehung" in der Schwingungslehre nur als Ersatzargument für die Zeit dient?!
Der Phasenwinkel ist durch die Zeit ausdrückbar, analog umgekehrt, das ist mathematisch untrennbar miteinander verbunden. Ohne Zeit keinen Phasenwinkel, ohne Phasenwinkel keine Zeit.
Wenn wir die Zeit also wie gewünscht außer Acht lassen, egalisieren wir damit auch deine 180°.

Dafür dass du von dem Thema nicht wirklich viel verstanden hast, sind deine Beiträge erstaunlich arrogant und zurechtweisend.

Ich gehe mal jetzt nicht weiter auf Stefans arrogante Kommentare ein, sondern nehme jetzt mal das schöne Beispiel von Passat.
Deine y-Achse stellt ja die Polarität dar. In deiner Darstellung (1.Bild) hast du auf eine Beschriftung der y-Achse verzichtet. So wie du es dargestellt hast, müsste an beiden Enden auch jeweils + und - eingetragen sein. Das ist aber dann als Kreis nicht gemeinsam darstellbar, da es sich ja hier um zwei verschiedene (Strom-) Kreise handelt.

Ich gehe mal jetzt nicht weiter auf Stefans arrogante Kommentare ein,

Ich gehe davon aus, dass dir die grundlegenden Zusammenhänge tatsächlich nicht bekannt sind und dich die Aufdeckung dessen peinlich berührt.
In diesem Sinne verabschiede ich mich dann endgültig aus dem Thead, fachlichen und sachlichen Gegenwind hat man von dir ja offensichtlich nicht mehr zu erwarten.

Ist auch besser so, sachlich kann man ja mit dir nicht diskutieren!

Naja, wie wäre es denn, wenn du einmal Physikliteratur in die Hand nimmst und dort die Zusammenhänge nachliest.

Dann wirst du sehen, das meine und Stefans Ausführungen absolut richtig sind.

Grüße
Roman

Ich hab das jetzt hier nochmal auf der Zeichnung von Passat verdeutlicht:



Zur Erklärung: wir haben ja 2 Stromkreise. Durch die Verpolung eines Stromkreises ändert sich die Flußrichtung. Auf der y-Koordinate bedeutet das, sie wandert nun von der positiven zur negativen Seite. Das entspricht einer Drehung um genau die 180°, um die wir auch den Stromfluss geändert haben. Dieser Unterschied ist an jeder Stelle auf der Zeitachse gleich.

Sorry, aber ab und zu kann ich mein Wort nicht halten. Naja....

Mal dein Bildchen mal mit 'nem Sägezahn und guck dir danach Beitrag #5 an. Hint #1: "Scheinbar" heißt so viel wie "Der Schein trügt!".
Hier sogar 'n von mir erstelltes Template für dich:



Hint #2: 180°-Drehung und Verpolung sind im Bildchen schon enthalten, Referenz in der Mitte. Deine 180°-These stimmt genau dann, wenn du den oberen Sägezahn mit dem unteren Sägezahn -- ohne Verschiebung oder Spiegelung an der Abszisse -- zur Deckung bringst....dein grüner Zweig ist verdammt dünn.

Und alles nur, um nicht zugeben zu müssen, dass du da Unsinn geschrieben hast, echt arm.

Wenn du's jetzt immer noch nicht verstanden hast, muss man's fast aufgeben. Als letzten Ausweg kann ich dir das hier gegen Erstattung der Versandkosten zukommen lassen.

Du darfst dich gerne weiter amüsieren.

Da macht nämlich auch der Sägezahn keinen Unterschied. Noch besser: dieser Winkel wäre sogar dann da, wenn überhaupt kein irgendwie geformtes Signal anliegen würde. Warum? Weil du beim Verpolen die Polarität auf der y-Achse nur um genau 180° drehen kannst. Wozu ist es um 180° gedreht: zu seinem eigenen Ursprungssignal. Völlig unabhängig, ob nun beide Kanäle deckungsgleich sind oder nicht.
In der Praxis wäre das Stereosignal ja auch nicht auf beiden Kanälen gleich (ist ja der Sinn davon). Die ungleichen Reste, also alles was nicht durch die um 180° gedrehte Amplitude gegenseitig auslöscht, die hörst du ja in dem Fall auch. Wären die zwei Kanäle nun zwei gegenläufig gepolte Monokanäle, dann hättest du (ja ok, bis auf ein paar Reste durch unkontrolliert mitschwingende Teile) eine vollständige Auslöschung.

Hier ist für alle Ungläubigen noch einmal nach zu lesen, was Stefan und Passat schon so eindringlich und richtig erklärt haben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Out_of_Phase_Stereo

Dann ist dort das a/b Signal wohl nicht gespiegelt um 180° zum b/a Signal?

"Geisterfahrer auf der A8."

"Einer? Tausende!"

Wenigstens fährst du den Karren selbstbewusst in den Dreck.

eine Phasenverschiebung erreicht man stets durch Verschiebung entlang der Zeitachse, während die Polaritätsumkehr einer Spiegelung an der Zeitachse entspricht.

Welchen Teil davon hast du nicht verstanden toleon?
Das heißt ganz eindeutig: Polaritätsumkehr ≠ Phasenverschiebung

Bleib doch mal beim Thema!
Wenn es sich um eine Spiegelung handelt, dann hat jeder Punkt der Welle seinen Spiegelungspunkt auf der Zeitachse. Ich werde also an jedem x-beliebigen Punkt auch auf dem Sägezahn den Spiegelpunkt auf der Zeitachse finden. Das Abbild davon finde ich dann wo? Genau 180° entgegengesetzt. Wo kommen die 180° her? Von den 2 Seiten der Spiegelachse, die jeweils 90° haben. Per Definition ist eine Spiegelung um einen zentralen Punkt auch gleichbedeutend mit einer Drehung um 180° um das Drehzentrum.

Markuse2202 (Beitrag #34) schrieb:

Welchen Teil davon hast du nicht verstanden toleon? Das heißt ganz eindeutig: Polaritätsumkehr ≠ Phasenverschiebung

Hab ich irgendwo was anderes geschrieben?

Gelöscht:
Keine Interesse an dem Beitrag da es hier nur um die Spieglung geht . Und nicht Verschiebung.

Grüße Kalle

Siehe Beitrag 18.

toleon (Beitrag #36) schrieb:

Markuse2202 (Beitrag #34) schrieb: Welchen Teil davon hast du nicht verstanden toleon? Das heißt ganz eindeutig: Polaritätsumkehr ≠ Phasenverschiebung Hab ich irgendwo was anderes geschrieben?

toleon (Beitrag #2) schrieb:

Ein durch Vorzeichenumkehr (Verpolung) gedrehtes Signal entspricht doch einer um 180° gedrehten Phase.

Was ich ja nun mehrfach beschrieben habe. Das Polaritätsumkehr = Phasenverschiebung wäre, habe ich nirgends behauptet.

toleon (Beitrag #40) schrieb:

Was ich ja nun mehrfach beschrieben habe. Das Polaritätsumkehr = Phasenverschiebung wäre, habe ich nirgends behauptet.

Dann solltest du dich damit vl mal abfinden: http://de.wikipedia....ndrehung&redirect=no

Eine "Phasendrehung" im Sinne einer Drehrichtungsänderung im Einheitskreis gibt es nicht!