Problem mit Fernseh-Formaten

Es scheint mir so, dass der Toshiba nicht immer korrekt skaliert. Analog kriegst Du immer ein 4:3-Bild, bei 16:9-Material wie der Tagesschau werden die schwarzen Balken mitgesendet. Das Signal, das dabei von den Öffentlich-Rechtlichen mit ausgestrahlt wird, sorgt bei den meisten Fernsehern dafür, dass das Bild gleichmäßig aufgezoomt wird, so dass es den 16:9-Schirm (mit einem Schärfeverlust) ausfüllt. Dabei darf es eigentlich keine Verzerrungen geben. Wenn doch, ist es ein Skalierunsgfehler des Fernsehers.

Nun, dazu muss man wissen, dass es beim "analogen Kabelfernsehen" kein 16:9 Format gibt. Dein TV reagiert bei PAL lediglich auf die schwarzen Balken die er im Bild entdeckt und zoomt das Bild auf. Du kannst wahrscheinlich Einstellen, welcher Modus in so einem Fall genommen werden soll (Manual). Normalwerweise sind in deinem Fall Modi wie "Zoom" oder aehnliches korrekt.

Empfehlenswert ist es, auf DVB-C umzusteigen - da gibt es anamorphes 16:9.

paul71 schrieb:

Dein TV reagiert bei PAL lediglich auf die schwarzen Balken die er im Bild entdeckt und zoomt das Bild auf.

Nochmal zur Klarstellung meines vorherigen Postungs: Die Öffentlich-Rechtlichen (und nur die) senden auch analog ein Schaltsignal mit, das viele Fernseher auswerten. Sie zoomen dann auf, im Gegensatz zum anamorphen digitalen Signal, dass den Fernseher zu Breitbild (echtem 16:9) umschalten lässt.

paul71 schrieb:

Nun, dazu muss man wissen, dass es beim "analogen Kabelfernsehen" kein 16:9 Format gibt. Dein TV reagiert bei PAL lediglich auf die schwarzen Balken die er im Bild entdeckt und zoomt das Bild auf. Du kannst wahrscheinlich Einstellen, welcher Modus in so einem Fall genommen werden soll (Manual). Normalwerweise sind in deinem Fall Modi wie "Zoom" oder aehnliches korrekt. Empfehlenswert ist es, auf DVB-C umzusteigen - da gibt es anamorphes 16:9.

Das ist falsch.

1. Es wird weder bei analog, noch bei digital 16:9 übertragen, weil das Signal immer 4:3 ist.
2. Bei analog kann 16:9 als "Letterbox" übertragen werden, nicht aber anamorph
3. Bei digital kann 16:9 zwar anamorph übertragen werden, gerade Privatsender übertragen aber weiterhin als letterbox.
4. Es kann auch über analog ein sogenanntes WSS-Signal (WideScreenSignal) übertragen werden. In diesem Fall zoomt der TV nicht wegen der Balken auf. Nur ohne Signal versuchen die meisten TVs, derartige Balken zu erkennen.
5. Sowohl letterbox, als auch anamorph sind beides "echte" 16:9 Formate. Es sind nur zwei unterschiedliche Übertragungstechniken. Der Nachteil bei letterbox ist nur der, dass aufgrund der Mitcodierung der schwarzen Balken Bildinformationen verloren gehen.

Daher ist ein anamorphes 16:9 letztlich besser. Übrigens liegen auch viele DVDs "nur" letterboxed vor, obwohl sie digital sind.

Hier ist das nochmal ganz gut zusammen gefasst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anamorphe_Bildaufzeichnung

Nochmal: Ob ein WSS per PAL übertragen wird oder nicht lässt sich rausfinden, es handelt sich dabei aber immer um letterboxed 16:9, also 4:3 mit schwarzen Balken die mitgesendet werden. Automatiken die PAL-letterboxed 16:9 anhand der Balken erkennen funktionieren eher unzuverlässig. Schlussendlich muss der TV in den vertikalen Zoom-Modus gehen. Wahr. kann man den Modus in den gewechselt werden soll einstellen und offensichtlich ist bei dem User etwas falsches eingestellt.

Bei Umstieg auf DVB wird (vieles) in anamorphen 16:9 Format übertragen (horizontal gestauchtes 4:3 Bild), dort wird durch eine horizontale Skalierung das 16:9 Bild hergestellt....

Hallo nochmal und danke für die rege Diskussion!

Ich versuche nochmal, da Problem etwas eindeutiger zu beschreiben. Zusätzlich habe ich auch ein Bild beigefügt, das zur Erläuterung der Ausführungen dienen soll:

Mein Fernseher hat 16:9 Maße. Das ist unbestritten und ich habe auch mit dem Metermaß die Seitenlängen des Rechtecks abgemessen. Wenn man nun geometrisch betrachtet in diesem Rechteck, unter Beibehaltung des Seitenverhältnisses (also 16:9) ein kleineres Rechteck verkleinert durch "unzoom" darstellen würde, müssten die Kanten des neuen Rechtecks auf den Diagonalen liegen.
Stelle ich nun bei mir den Modus 4:3 ein, so erhalte ich ein meiner Empfindung nach unverzerrtes, korrekt skaliertes Bild, das oben und unten abgeschnitten ist. Aber bei korrektem Seitenverhältnis 16:9 müssten die Ecken dieses Bildes nun auch auf den Diagonalen des Fernsehers liegen. Aber das tun sie nicht. Sie stellen also ein Format dar, dass nicht dem Seitenverhältnis 16:9, sondern 15:9 entspricht. Dies habe ich ebenfalls durch Abmessen mit dem Metermaß festgestellt.
Hieraus kommt meine Schlussfolgerung, dass das analoge Fernsehsignal, das ich erhalte, nicht dem Format 16:9 entspricht. Der TV versucht also den kompletten Screen zu füllen. Hieraus resultiert die leichte Verzerrung. Korrekt gezoomt, müssten links und rechts kleine schwarze Balken zu sehen sein!

Hoffe ich habe euch nicht zu sehr verwirrt. Vielleicht hilft das beigefügte Bild weiter

Vielen Dank, mcdoerk.

Hier das Bild zu vorigem Beitrag!


Shot at 2007-07-16

Also: Wenn das Bild Letterboxed in 4:3 korrekt, ist aber aufgezoomt Verzerrungen aufweist, dann kommt eigentlich nur ein Skalierungsfehler des Fernsehers in Frage.
Ansonsten gilt: Es gibt aber auch Filme, die ungefähr das Format 15:9 (1,66:1) haben, zum Beispiel frühe James Bonds und viele andere europäische, insbesondere britische Produktionen. Dann muss man auch noch berücksichtigen, dass der Fernseher einen Overscan macht, also ein paar Bildzeilen an allen Seiten abschneidet. Es gibt auch viele Filme in 1,85:1, die hätten eigentlich auf einem 16:9-Schirm kleine schwarze Balken oben und unten, eben diese verschwinden aber im Overscan.

Hallo,

habe in der TV Multimedia gelesen, wenn man 4:3 oder Letterbox einstellt, nicht die volle Auflösung hat!! Stimmt das?
Erst wenn man auf dem DVD bzw DVB-C/S auf 16:9 stellt, hätte man die volle Auflösung.
Oder habe ich was falsch verstanden.

THX

Moin,

es ist erstaunlich das jede Woche so ein Post mit der immer gleichen Frage kommt.....

Hier ist alles bis ins kleinste erklärt:

http://www.hifi-foru...m_id=133&thread=2599

Als Konzentrat:

1. Nur HD liegt als echtes 16:9 Format vor.

2. Pal ist IMMER netto ca. 720 x 570 und daher 4:3

3. Da das Kino aber Formate bis 21:9 verwendet, kann man jetzt 2 Arten benutzen umd so ein Bild zu übertragen:

1. 4:3 Letterbox, dies ist im analogen Empfang der einzige verwendete Weg und beschreibt das die Breite des Films an die Breite des Pal Bildes angepasst wird mit dem Ergebnis das oben und unten je ca 100 Zeilen dauerhaft schwarz senden und vergeudet sind.

Der (16:9) TV zoomt in die Bildmitte bis die Ränder weg sind, dadurch wird an den Seiten beschnitten und Das Bild wird unschärfer, aber ein Kreis bleibt ein Kreis.

Der 4:3 TV zeigt oben und unten schwarze Balken, ein Kreis bleibt ein Kreis.


2. 16:9 anamorph, gibt es nur bei DVB-S/C/T auch hier werden 720 x 570 übertragen aber der Film wird vorher durch den Sender an den Seiten zusammengepresst, dadurch steigt die Höhe des Bildes, es werden weniger bis gar keine Zeilen mit dauerhaft schwarzem Bildanteil übertragen. Aus einem Kreis wird bei Übertragung eine Ellipse die höher als breit ist.

Der (16:9) TV streckt das Bild wieder mit dem gleichen Verhältnis mit dem es vorher zusammengepresst wurde, es erfolgt kein Beschnitt das Bild ist schärfer. Aus der Ellipse wird wieder der Ursprungskreis.

Dies ist bei zB ARD der Fall, bei RTL zB bei CSI aber bei Kabel 1 (noch) nie, auch wenn es digital angesehen wird.

Der 4:3 TV bekommt durch den DVB Receiver wieder zugespielte schwarze Balken wenn auf 4:3 gestellt und zeigt einen Kreis oder eine Ellipse wenn der Receiver falsch auf 16:9 gestellt ist.

Wenn ich einen 16:9 TV habe aber den Receiver auf 4:3 gestellt habe, passiert das gleiche wie beim analogen Emfang und er zoomt anstatt zu strecken und jeder Bildvorteil des anam. 16:9 geht flöten......

Bei DVD ist es genauso und nur ein DVD Player der auf 16:9 gestellt ist und mit einem 16:9 TV verbunden ist nutzt die ges. Auflösung aus.

Umgekehrt ist es wenn 4:3 gesendet wird und auf einem 16:9 TV geschaut wird.

1. Entweder er zeigt 4:3 an und es gibt mächtige seitliche Balken aber ich habe die größtmögliche Schärfe und ein Kreis bleibt ein Kreis.

2. Ich strecke auf 16:9, es wird nichts beschnitten aber aus einem Kreis wird eine Ellipse die Breiter als hoch ist.

3. Ich zoome in die Bildmitte bis die seitlichen Balken weg sind, die oberen und untern Seiten werden beschnitten und es geht Schärfe verloren wie bei jedem zoomen.

4. Der TV hat eine Mischung aus zoomen und strecken parat, oft Panorama etc. genannt und die seitlichen Balken sind kleiner, der Beschnitt ist gering und das Strecken ist minimal oder gar nicht da.....

Gruß

Sorry für meine Frage, dennoch Danke für die ausführliche Antwort.

Der (16:9) TV zoomt in die Bildmitte bis die Ränder weg sind, dadurch wird an den Seiten beschnitten und Das Bild wird unschärfer, aber ein Kreis bleibt ein Kreis.

Der 4:3 TV zeigt oben und unten schwarze Balken, ein Kreis bleibt ein Kreis.

Hallo surroundkeller!

Die erste zitierte Aussage ist genau mein Problem. Bei mir zoomt der Fernseher und es entsteht ein Bild bei dem ein Kreis eine leicht horizontal gestreckte Ellipse wird. Meiner Meinung nach kommt das daher, dass das Bild, das ich z. B. von der ARD bei der Tagesschau erhalte dem in Abb. 2 (s. 2 Beiträge weiter oben) entspricht. Dies habe ich auch durch Abmessen mit dem Metermaß festgestellt. Dieses Bild ist korrekt skaliert, entspricht allerdings nicht 16:9, sondern 15:9. Bei meinem TV mit 82 cm Bildschirmdiagonale ist dieser Bildauschnitt 52,0 cm x 31,0 cm.

Der TV führt nun den besagten Zoom aus. Wäre der Zoom unter Beibehaltung des Seitenverhältnisses aus Abb. 2 durchgeführt, müsste in Abb. 3 Dargestelltes entstehen mit kleinen seitlichen Balken.

Der TV versucht allerdings nun den kompletten Screen auszufüllen und es entsteht das Bild in Abb. 3. Dieses ist folglich leicht horizontal gestreckt.

Auch habe ich mal den Modus 14:9 eingestellt. Jetzt wird der Ausschnitt aus dem Modus 4:3 bei korrekter Skalierung vergrößert. Bei meinem TV mit 82 cm Bildschirmdiagonale ist dieser Bildauschnitt 60,7 cm x 36,7cm entsprict also auch eher 15:9 als 16:9. Allerdings ist hier der Screen wieder nicht komplett ausgefüllt mit kleinen Balken oben und seitlich.


Wird das nun durch die DVB-Technik, d. h. mit anamorpher Sinalübertragung und anschließender horizontaler Streckung besser?

Oder liegt das an meinem TV?

Oder liegt das an dem analogen 4:3 Letterbox-Signal, das ja nicht genau 16:9 entspricht (s. o.) und die z. B. Tagesschau wird eigentlich im 15:9 übertragen?

Danke für eure Beiträge!!!

mcdoerk

Kann man nur orakeln aber ich denke es liegt am TV.

Was Kino-1 bedeutet ist ja kein Standart sondern ein Algorythmus den Toshiba kreiert hat.

Lediglich 16:9 behandeln alle ANNÄHERND gleich.

Es gibt Hersteller die ein mehr oder weniger großes Overscan machen.

Dies bedeutet das die obersten und untersten Zeilen sowie die ersten und letzten Pixel einer Zeile weggeschnitten werden egal welches Format du einstellst um Unsauberkeiten des Materials nicht als Flimmern im TV zu haben.

Das dann leichte rechnerisch und gemessene Unterschiede auftauchen ist leider normal.

Wichtiger als das exakte 4:3/16:9 Format ist eine unverzerrte Bilausgabe, also Kreis bleibt Kreis.

DVB hat 16:9 netto fast 200 Zeilen mehr Bildinfo und ist für 16:9 TVs egal ob CRT/LCD/PDP 1. Wahl für beste Bildquali......

Alles analoge 16:9 ist nur zoomen und so unwichtig wie der dig. Zoom bei einer Cam mit dem gleichen Effekt = Unschärferes Bild!!

Je gr. der TV desto deutlicher fällt es auf.

Evtl findest du im Toshi Bereich einen User mit dem gleichen TV und kannst mit Ihm klären ob es alle Modelle oder nur deinen betrifft.

Auch LCD TVs haben ein Servicemenue in dem man dem TV seine Bildgeometrie einstellt....

Evtl muß er mal kor. justiert werden, denke aber du solltest nur ein anderes Format wählen als er autom. selbst wählt...........

Gruß

Mmmhhmm ein LSD TV, Klasse wo gibt's so was...;) Aber ich habe schon mal gesagt, bitte studiere die Bedienungsanleitung und zwar den Part der die Bildformate beim Empfang durch den internen PAL-Tuner behandelt. Dort steht sicherlich irgendwo, in welchen Modus der Toshiba bei Widescreen-Signalen ueber PAL wechslet bzw. wie man diesen einstellt. Ich wuerde entweder "16:9" oder "Zoom" einstellen, und nicht "Kino1" oder irgend etwas...

Bei DVB werden bei anamorphem 16:9 (und nicht 15:9 oder sonst etwas) alle 572 Zeilen mit Daten gefuellt uebetragen, was zu mehr Schaerfe und weniger Interpolationsartefakten fuehrt.. Fuer die CRTs ist es fast egal, die koennen kaum mehr als die 400 Zeilen darstellen...

paul71 schrieb:

Ich wuerde entweder "16:9" oder "Zoom" einstellen, und nicht "Kino1" oder irgend etwas...

Dass die Bezeichnungen für die verschiedenen Zoom-Modi völlig willkürlich sind, sieht man bei Sharp: Da gibt es zum Beispiel 14:9, das ein 1,66:1-Bild so aufzoomt, dass die kleinen schwarzen Balken oben und unten weg sind, rechts und links bleiben kleine schwarze Balken, die Geometrie stimmt. Dann gibt es "Kino 14:9", da wird das 1,66:1-Bild auch noch gestreckt, damit die schwarzen Balken links und rechts weg sind, die Geometrie stimmt in den seitlichen Bildteilen nicht mehr. Bei "Kino 16:9" dagegen stimmt die Geometrie, weil es der ganz normale Zoom-Modus ist, um ein Letterboxed-16:9-Bild den Bildschirm füllend zu machen.
Dann gibt es noch "normal" für 4:3 unverändert, "Panorama" für 4:3-verzerrt bildschirmfüllend und "Voll" für anamorph. Letzteres macht er automatisch, wenn das Signal mitgesendet wird. Beim Analogtuner schaltet er in diesen Fällen korrekt auf "Kino 16:9".

Ja, und um das Chaos vollstaendig zu machen, gibt es TVs die es erlauben innerhalb gewisser Grenzen manuell einen beliebigen Stretchfaktor zu definieren... Z.B. bei aelteren Samsung PDPs (PS-50P5H) kannst du im "Zoom" Modus die Position des Bildes und den strech-Faktor selbst definieren. Standardmaessig ist der Faktor und Position so, dass ein in 4:3 letterboxed uebertragene 16:9 Produktion exakt auf full screen gemappt wird... Man sieht dadurch oft, dass die Sender auch "Phantasieformate" verwenden, z.B. BBC prime, oder Sat1...