Interstagedämpfung und Ausgangspegel

littleknilch (Beitrag #1) schrieb:

Da gibt es Regler für "Dämpfung und Entzerrung im Vorwärtsweg" sowie "Interstage Dämpfung und Entzerrung". Was bedeutet "Interstage" bzw. an welcher Stelle der Kette sitzt nun die eigentliche Verstärkerstufe? Oder gibt es davon mehrere?

Das sieht man, wenn man auf der Axing-HP auf das Bild klickt:

Eingang > Dämpfung > Entzerrung > 1. Verstärkerstufe > Interstage-Dämpfung > zweite Verstärkerstufe > Interstage-Entzerrung > dritte Verstärkerstufe > Ausgang (Weichen / Filter für Rückkanal nicht berücksichtigt)

Würde man nur eingangsseitig dämpfen / entzerren, zieht man das Signal leicht ins Rauschen. Daher schafft man bei mehrstufigen Verstärkern die Option, nach der ersten Verstärkerstufe noch einmal verstärken / entzerren zu können.

Zum selben Verstärker noch eine Frage: Was bedeutet "103 dBµV CSO/CTB" bei Ausgangspegel?

Das bedeutet zusammen mit der Zusatzangabe "CENELEC Raster f=862MHz, 41/42 ch. 60dB IMA", welche ein bestimmtes Messverfahren mit Belegung von 41/42 Kanälen beschreibt, dass die Störprodukte zweiter und dritter Ordnung (Was das wiederum genau bedeutet, weiß ich nicht .) gegenüber dem Nutzsignal um 60 db gedämpft bleiben, solange ein Ausgangspegel von 103 dB(µV) nicht überschritten wird.

dass die Störprodukte zweiter und dritter Ordnung (Was das wiederum genau bedeutet, weiß ich nicht .)

Das weiß ich: Frequenzen 2. Ordung = Doppelte Frequenz der Meßfrequenz, z. B. 862MHz x 2= 1742 MHz,
Frequenzen 3. Ordung = Dreifache Frequenz der Meßfrequenz, z. B. 862MHz x 3= 2586 MHz.

Bei Übersteuerung wachsen diese "Verzerrungen" sprunghaft an und beeinflussen das Nutzsignal negativ (siehe auch "Klirrfaktor" im NF-Bereich).

bui (Beitrag #3) schrieb:

Das weiß ich: Frequenzen 2. Ordung = Doppelte Frequenz der Meßfrequenz, z. B. 862MHz x 2= 1742 MHz, Frequenzen 3. Ordung = Dreifache Frequenz der Meßfrequenz, z. B. 862MHz x 3= 2586 MHz.

Das sind nicht einfach nur Oberwellen.

Sind mehrere Frequenzen (Kanäle) aktiv, ergeben sich verschiedene Mischprodukte. Nur hatte ich nicht konkret in Erinnerung, welche das sind.

Wipipedia Intermodulation schrieb:

In der Signalübertragung sind die Intermodulation 3. Ordnung (2·f1 - f2 bzw. 2·f2 - f1) unerwünscht, da diese in den Nutzfrequenzbereich fallen und schwer oder nicht mehr ausgefiltert werden können. Auch Intermodulationen 2. Ordnung (2·f1, 2·f2, f1 + f2 sowie f2 − f1) können, je nach Systemaufbau, zu Störungen führen.

Im Prinzip das Gleiche, nun aber ganz genau.

Das mit EIngang->Dämpfung ... -> 1. Verstärkung versteh ich schon nicht. Warum sollte ich am Eingang eine Dämpfung VOR der Verstärkerstufe haben wollen? Das würde ja bedeuten, dass ich die SNR verschlechtere, die der Verstärker aber nicht mehr verbessern kann weil er ja auch das Rauschen verstärkt!?

Weil eine Dämpfung am Eingang, also vor der ersten Verstärkerstufe, nötig sein kann, um diese erste Verstärkerstufe nicht zu übersteuern.

Aus diesem Grund kenne ich keinen einstufigen Verstärker mit Pegelsteller, bei dem der Pegel nicht durch eingangsseitige Dämpfung, sondern durch einen Dämpfer am Ausgang angepasst wird.

Und woher weiss ich, wie hoch der Pegel vor der 1. Stufe sein darf, bevor der Verstärker übersteuert? Bzw. um wieviel verstärkt diese erste Stufe überhaupt, wenn der Verstärker insgesamt 38dB macht?

ich möchte Sie fragen,Zum selben Verstärker noch eine Frage: Was

bedeutet "103 dBµV CSO/CTB" bei Ausgangspegel? Ab wann übersteuert dann der Verstärker tatsächlich?

littleknilch (Beitrag #8) schrieb:

Bzw. um wieviel verstärkt diese erste Stufe überhaupt, wenn der Verstärker insgesamt 38dB macht?

Anders als bei Verstärkern von Kathrein und DCT Delta kann ich der Beschreibung von Axing nicht die Verstärkung der einzelnen Stufen entnehmen.

Und woher weiss ich, wie hoch der Pegel vor der 1. Stufe sein darf, bevor der Verstärker übersteuert?

Auch hierzu fehlen mir Angaben.

Die Fragen finde praxisfern, worum geht es denn? Um einen Verstärker korrekt einzuregeln, braucht es außer dem entsprechenden Wissen Messtechnik. Erst hiermit kann man beurteilen, ob der Verstärker innerhalb der zulässigen Betriebsparameter betrieben wird.

Ich habe ein Smartmeter C10 mit dem ich versucht habe, einen 20dB Verstärker nach dem HÜP einzustellen. Das Problem dabei ist aber, dass ab einer gewissen Potentiometereinstellung bei steigendem dBuV die Fehlerrate sprunghaft ansteigt und die SNR in den Keller geht, was mich vermuten lässt dass der Verstärker übersteuert. Da vor dem Verstärker aber 65 dBuV gemessen werden und laut Hersteller für dieses Produkt ein Ausgangspegel von max. 98 dBuV CSO/CTB geht, verstehe ich aber nicht, warum er übersteuert (evt. übersteuert auch der Tuner des Smartmeters, da hab ich aber leider nichts dazu gefunden). Jedenfalls liegen ausgehend von der Maximaleinstellung wo der Verstärker noch nicht übersteuert an den Dosen nur 57 dBuV an, wodurch ich immer mal Bildaussetzer quer über das Spektrum habe und daher gerne um die 65 dBuV an den Dosen hätte. Daher dachte ich über einen Tausch des Verstärkers nach und wollte eben wissen wie die einzelnen Herstellerangaben zu interpretieren sind.

littleknilch (Beitrag #11) schrieb:

Da vor dem Verstärker aber 65 dBuV gemessen werden und laut Hersteller für dieses Produkt ein Ausgangspegel von max. 98 dBuV CSO/CTB geht, verstehe ich aber nicht, warum er übersteuert [...]

Wenn auf die Werte des C10 Verlass ist, dann dürfte der Verstärker in der Tat nicht übersteuern. Die Lücke zwischen den an einem 20 db Verstärker max. zu erwartenden 85 db(µV) und dem max. zulässigen Ausgangspegel von 98 db(µV) ist groß genug, da anders als bei teils auch für BK-Verstärker gemachten Angaben nach EN 60728-3 (60 dB IMA2) für Vollbelegung eine nur geringe Pegelreduzierung vorgenommen werden muss. Welches Verhalten zeigt sich denn nicht an einer Dose im Netz des Hauses, sondern direkt am Verstärkerausgang?

[...] evt. übersteuert auch der Tuner des Smartmeters, da hab ich aber leider nichts dazu gefunden

Das wäre zwar wenig praxistauglich, aber denkbar. Falls der verwendete BK-Verstärker selbst keinen Testausgang mit gedämpftem Signal hat, könnte man durch den Einsatz eines Festdämpfungsgliedes zwischen Verstärker und C10 herausfinden, ob das C10 zu empfindlich reagiert, oder ob der Verstärker mit zurückgenommener Eingangsdämpfung ein schlechteres Signal liefert.

Jedenfalls liegen ausgehend von der Maximaleinstellung wo der Verstärker noch nicht übersteuert an den Dosen nur 57 dBuV an, wodurch ich immer mal Bildaussetzer quer über das Spektrum habe und daher gerne um die 65 dBuV an den Dosen hätte.

Diesen Zusammenhang würde ich nicht unterschreiben. Es fehlt zwar die Angabe, ob das ein für QAM64 oder QAM256 gemessener Pegel ist, so oder so lägen 57db(µV) aber noch im empfohlenen Bereich, im Normpegelfenster sowieso. Bekommst Du ähnliche Bildstörungen auch dann, wenn der Pegel am Verstärker etwas hochgefahren wird? Vielleicht (?) sorgt ein etwas ansteigender Übergabepegel für Störungen, wenn der Verstärker hart an der Grenze zur Übersteuerung betrieben wird.

Erstmal grundsätzlich zum Einpegeln eines Verstärkers, immer erst mit den Interstage-Regler/Schaltern soweit wie es irgend geht an das gewünschte Ergebnis anpassen, erst dann wird die Feineinstellung mit den Reglern vorne gemacht. Die Eingangsstufe ist so ausgelegt, dass auch sie auch mit der Interstagedämpung nicht übersteuert, solange der zulässige Ausgangpegel nicht überschritten wird.
Der angegebene zulässige Ausgangspegel bezieht sich auf analoge Signale, d.h. wenn die 65dB am Eingang ein QAM 64 Kanal ist, dann wären bei dem Axing max. 103-10=93dB Schluss, dann fängt er rapide an zu klippen. Ist es ein QAM 256 Signal, dann wären es 103-6=97dB. Damit man bei Netzschwankungen am ÜP nicht gleich Störungen bekommt, sollte man aber möglichst 2dB darunter bleiben.

Ebenso ist es der empfohlene/vorgeschriebene Dosenpegel von 65...72dB (Kabel-BW) bezieht sich auf analoge Pegel, bei QAM 64 muss man davon 10dB und bei QAM 256 6dB abziehen. Damit sind 57dB bei QAM 64 voll im optimalen Bereich, wärent bei QAM 256 es kanpp unterpegelig wäre - aber so knapp, dass er bei KDG noch zulässig wäre. also normalerweise keine Störungen zu erwarten wären.

Ob das Smart übersteuert kannst du einfach testen, indem du an den Testausgang (-20dB) gehst. Bis auf den 20dB niedrigeren Pegel muss da genau dass Selbe angezeigt werden.

Und um Himmelswillen dreh den Rückkanalverstärker soweit zu als es irgendwie geht!!!
Denn eigentlich darfst du diesen Verstärker überhaupt nicht ans Kabelnetz anschließen! Eigentlich eine Sauerei, dass solche Verstärker überhaupt frei verkauft werden!
Ab Werk meist voll aufgedreht, kannst du mit einer falsch aufgebauten Anlage und einem bösen Tuner das Internet und das Telefon im ganzen Viertel lahmlegen! Die Entstörungssuche darfst du dann zahlen - was schnell mal 5stellig wird!

KuNiRider (Beitrag #13) schrieb:

Und um Himmelswillen dreh den Rückkanalverstärker soweit zu als es irgendwie geht!!! Denn eigentlich darfst du diesen Verstärker überhaupt nicht ans Kabelnetz anschließen! Eigentlich eine Sauerei, dass solche Verstärker überhaupt frei verkauft werden!

Dass momentan ein Verstärker mit aktivem Rückkanal eingesetzt wird, ist sehr fraglich:

littleknilch (Beitrag #11) schrieb:

Ich habe ein Smartmeter C10 mit dem ich versucht habe, einen 20dB Verstärker nach dem HÜP einzustellen. [....] Daher dachte ich über einen Tausch des Verstärkers nach und wollte eben wissen wie die einzelnen Herstellerangaben zu interpretieren sind.

Den BVS15-67 von Axing gibt es jetzt offenbar noch nicht, es ging nur um das Verständnis der gemachten Angaben. Der vorhandene Verstärker in der 20 db Klasse hat bestimmt keine Interstage Dämpfung / Entzerrung und vermutlich auch keine Testbuchse.

@raceroad: Erwischt ... ich bin Querleser

Danke für die wichtigen Hinweise. Insbesondere, dass es bei der Angabe von Ausgangspegeln um analoge Pegel geht und natürlich auch die Info zum Rückkanal. Es ist richtig, dass der 15-67 noch nicht bestellt ist, es scheint als ob ein Verstärker mit passivem Rückkanal die bessere Wahl wäre. Wenn dann der Hersteller von "steckbarem Rückkanal" spricht, meint er dann, dass ohne dieses Steckmodul gar kein Rückkanal vorhanden ist, oder dass dieser ohne Steckmodul halt nicht verstärkt wird?

Mittlerweile hab ich übrigens rausgefunden, dass der Tuner des Smart Schuld ist an dem BER-Anstieg bzw. SNR Einbruch. Habe an den Verstärker probeweise einen Abzweiger drangeschraubt und am 16dB Abzweiger den aktuellen Verstärker bis 74 hochdrehen können bis Fehler auftraten, hab dann um 4 zurückgedreht. Abzweiger wieder weg, Koax dran und an allen Dosen liegen jetzt um die 67 dBuV bei QAM256 Kanälen, die Bildaussetzer sind weg.

Grüße
Knilch

littleknilch (Beitrag #16) schrieb:

[...] es scheint als ob ein Verstärker mit passivem Rückkanal die bessere Wahl wäre.

Ohne Kabelinternet nimmt man einen Verstärker ohne Rückkanal, mit Kabelinternet bekommt man vom Grundsatz her einen mit aktivem Rückkanal gestellt.

67dB bei QAM 256 ist etwas zu hoch! Entspricht ja 73dB Analogpegel. Viele koreanische TV laufen an so einem hohen Pegel nicht mehr. -> nochmal 2..3dB runterdrehen ist besser. Wihtig ist auch, dass an der Dose der niedrigste Kanal max 3dB (erlaubt 5 ) höheren Pegel hat (optimalerweise den selben), als der Höchste (bei der selben QAM-Belegung natürlich) - sonst mögen viele Empfänger das Signal auch nicht.