Hörvergleichs-Vokabular. Wörterbuch?

Hallo pelmazo,

ein gutes Thema ist ein gutes Thema. Schaun wir mal, was dabei raus kommt.

Wir können ja gegenseitig etwas spicken.

Grüßle vom Charly

pelmazo schrieb:

Bei Stereomikrophonie gibt's diverse verschiedene Techniken, von denen das Ergebnis abhängt. Stichworte: AB-Technik, XY-Technik, MS-Technik, Kunstkopfstereophonie, ...

Du antwortest ja schon wie Albus ... :D.
Sorry für meine mißverständliche Fragestellung, aber ich bin ja auch kein Tontechniker : Ich dachte an ein Stereo-Mikro mit Kugelcharakteristik in einem schalltoten Raum. Bei der Aufnahme wird dann nix groß gefummelt (Stichwort "Techniken"): Du darfst noch einpegeln (und von mir aus ein bißchen an den Höhen und Tiefen rumspielen) - Das war's: Was müsste dann rauskommen?

Amerigo schrieb:

Oder mal im Klassikkonzert die Augen zubinden und mit dem Finger auf Instrumente deuten lassen. Auch lustig. Die mit Vorkenntnissen finden vielleicht die Violinen und Kontrabässe.

Hier die auf sie zukommnde Aufgabenstellung bebildert :


EDIT:
@Charly: Nur nicht so schüchtern - Stell' doch einmal den Link hier ein (vermutlich werde ich jetzt von Einigen hier geteert und gefedert ... - oder rausgeschmissen ... )

Amerigo schrieb:

Ich möchte nur die "Tiefenstaffelung" aufnehmen. Als regelmässiger Klassikbesucher kann ich dazu nur sagen: gibt es beinahe nicht im live-Konzert. Klar sind die Hörner irgendwo weiter hinten, aber so übertrieben, wie es z.B. auf manchen DG-Aufnahmen ist, hört man das nie im Leben.

Hier machst Du m.E. den Fehler, eine Live-Situation 1:1 auf den Tontraeger zu uebertragen. Ein klassischer "fehler", weil einfach ALLES anders ist als bei einem Konzert - bis auf die Partitur...

a) Im Grunde ist eine Live-Situation (in Abhaengikeit vom Hoerplatz, also dem Budget des Hoerers) in aller Regel eher einem Mono- als einem Stereosignal entsprechend...

b) Stereo- oder Mehrkanalaufnahmen koennen m.E. sehr viel zum entspannteren Hoeren beitragen, indem sie mittels perfekter Mikrophonierung insbesondere bei komplexeren Passagen, aber auch bei "Dialog-Themen" mehr Transparenz in Bezug auf die Strukturierung der Darbietung bieten.

Da fast alle Aufnahmen mit Stuetzmikrophonierung arbeiten, KANN das nicht mit einer Live-Situation vergleichbar sein, soll es ja auch nicht, denn es ist eine voellig eigenstanedige Form, dem Zuhoerer ein Stueck nahezubringen.

Und bei puristischen Aufnahmen, wie den denon-Aufnahmen sind die beiden Mikros dort, wo NIE ein Zuhoerer zuhoeren kann.
Also: NICHT vergleichbar mit einer Live-Situation, nicht einmal in den ersten Zuhoererreihen.

seitdem ich einmal bei martin unter professionellen Reproduktionsumstaenden Klassik in Mehrkanal gehoert habe, habe ich meine Meinung zu dem thema Multikanal geaendert. Zuvor hielt ich das eher fuer Spielerei, das war definitiv falsch, wenn es von der Aufnahme her (und den Abhoerbedingungen) ernsthaft betrieben wird.

Man war virtuell auf dem Hoerplatz des Dirigenten und konnte halt durch die RL 901k und den perfekt abgestimmten Hoerraum die Instrumente geradezu greifen, es war plastisch, die Ortungsschaerfe einfach nur noch sensationell.

es fiel mir viel leichter, differenziert zuzuhoeren und als Zuhoerer der Darbietung und damit der Musik gerecht zu werden. Wohlgemerkt, ohne Show-Effekte, einfach nur perfekte Ortung des Orchesters. Das kann den Zugang zum werk extrem erleichtern.

Also: Tiefenstaffelung hat für mich mehr mit Stabilität des Klangbildes zu tun. Eine genaue Staffelung, die auf den Meter genau hörbar sein soll, ist mir zutiefst suspekt.

In Bezug auf Pseudo-Raeumlichkeit und realiter auf dem Tontraeger NICHT vorhandene Raeumlichkeits-Phaenomene sicher zustimmungsfaehig, aber nicht fuer nahezu professionelle Abhoerbedingungen.

Im uebrigen:
ich finde, man darf nicht immer wieder in die Falle tappen, Live und Tontraeger in einen Topf zu werfen.

MIr ist bei "Tiefenstaffelung" wichtig, dass wenn ein Instrument mal an einem gewissen Ort auftaucht, es dort auch bei allen Pegeln und egal, welche anderen Instrumente noch im Spiel sind, am genau selben Platz festgenagelt bleibt. So ist es nämlich bei Klassikkonzerten, und selten bei HiFi-Anlagen, wo z.B. die Oboen plötzlich "schwimmen", wenn die "stromzehrenden" Instrumente (Kesselpauke, Bässe...) zum Einsatz kommen.

[spekulationsmodus ON] Das halte ich fuer ein Problem Deiner Abhoerbedingungen [/Spekulationsmode OFF], denn ich kenne dieses Phaenomen von halbwegs neutralen Abhoerbedingungen definitiv nicht. Im Gegenteil, die Aussage deutet m.E. auf Probleme der Raumakustik und der LS hin...

Noch eine grundsätzliche Anmerkung zu dieser Diskussion: Für mich sind Erfahrungen mit live-Konzerten, möglichst teil- oder gar nicht verstärkt, unabdingbar, um hier mitreden zu können.

da stimme ich zu, aber man muss wohl auch gleichzeitig so distanziert sein, dass man nicht das Eine (Live) mit dem Anderen (Tontraeger) in einen Topf wirft - es ist fast jeweils eine eigene kuenstlerische Darbietungsform.


Im uebrigen finde ich es schade, dass Niemand mein vorangegangenes posting aufgreift (bis auf Open-end, der es in Teilen mit seinen eigenen Worten wiederholte) , weil mich die Meinung dazu durchaus interessieren wuerde.

Gruss

hohesZiel

Earl_Grey schrieb:

pelmazo schrieb: Bei Stereomikrophonie gibt's diverse verschiedene Techniken, von denen das Ergebnis abhängt. Stichworte: AB-Technik, XY-Technik, MS-Technik, Kunstkopfstereophonie, ... Du antwortest ja schon wie Albus ... :D. Sorry für meine mißverständliche Fragestellung, aber ich bin ja auch kein Tontechniker : Ich dachte an ein Stereo-Mikro mit Kugelcharakteristik in einem schalltoten Raum.

Ich stand eben vor der Alternative, so kurz zu antworten, oder einen Aufsatz über Stereomikrofonie zu schreiben. Es sollte ein versteckter Hinweis darauf sein daß die Frage wegen eines Verständnisproblems so nicht viel Sinn ergibt. Ein Stereomikrofon mit Kugelcharakteristik gibt's nicht, auch wenn ich mir vorstellen kann was Du damit meinst. Um zu verstehen warum die Frage so nicht beantwortbar ist mußt Du zuerst verstehen wie Stereo-Mikrofonie funktioniert. Daher die verschiedenen Hinweise auf die Techniken. Ich kann Dir daher eigentlich nur empfehlen, Dich da einzulesen, und dann mit einer besseren Frage wiederzukommen.

Guck mal bei Sengspiel, Wikipedia, und den besseren Mikroherstellern (Schoeps, Neumann, ...)

Bei der Aufnahme wird dann nix groß gefummelt (Stichwort "Techniken"):

Ich habe nicht von Aufnahmetechnik geredet, sondern Mikrofontechnik. Also: Was ist (bzw. wie baue ich, bzw. wie funktioniert, bzw. wie verwende ich) ein Stereomikrofon?

hohesZiel schrieb:

Im uebrigen finde ich es schade, dass Niemand mein vorangegangenes posting aufgreift (bis auf Open-end, der es in Teilen mit seinen eigenen Worten wiederholte) , weil mich die Meinung dazu durchaus interessieren wuerde.

Hallo HöhesZiel,

mein allgemeiner Eindruck ist, dass dieses Thema (Erstellung eines Hörvergleichs-Vokabular) als Vorwand genommen wird, um seine eigene Überzeugungen dogmatisch zu verbreiten.
Wenn ein Begriff je nach "Gruppezugehörigkeit" mehrere Bedeutungen haben kann, müssen sie aufgenommen werden. Jegliche Beurteilung, was ist richtig / falsch soll rausbleiben.

Gruss

Hallo,

ich möchte nun hiermit auffordern, wieder etwas mehr zum Thema zurück zu kehren, den Faden dieses Threads etwas stringenter zu verfolgen und an dieser Stelle wieder aufzunehmen....

kug_gr schrieb:

@Earl_Grey: Da hast Du doch schon eine fantastische Synthese der Begriffe gemacht. Ich denke, wenn wir das jetzt noch mit Hörbeispielen unterlegen, dann wird das eine nütziche Zusammenstellung. Leider weiß ich nicht, ob bzw. wie man hier Tabellen machen kann. Deshalb hier mal ein primitiver Versuch in Textform: Begriff: Impulstreue Definition: - Genauigkeit der Wiedergabe ohne Überschwingen oder Aufdicken. - Einem Impuls wird ansatzlos ohne Überschwinger gefolgt. - Alles wird mit dem richtigen Timing wiedergegeben. Hörbeispiele: - Pop: Flim & the BB's, Tricycle, Tricycle immer wieder extreme dynamische Impulse - Klassik: Rimsky-Korsakoff, Scheherazade, Reiner/CSO, 2. Satz extreme Dynamikspitzen in der zweiten Hälfte des Satzes (Becken, Blechbläser) - Jazz: fällt mir gerade kein gutes Beispiel ein Ich hoffe, es wird klar, worum es mir geht: - eine Definition zu jedem Begriff - möglichst mehrere aussagekräftige Hörbeispiele aus verschiedenen Stilrichtungen - die Beispiele sollten so angegeben werden, dass Interessierte auch wissen, was sie anhören sollten - die Beispiele sollten so gewählt werden, dass sie nicht zu exotisch sind - die Angaben sollten diskographisch so genau sein, dass man insbesondere bei Klassik auch weiß, welche Aufnahme gemeint ist. Ich wäre bereit, an einer entsprechenden Liste mitzuarbeiten.

....mit den entsprechenden Vorgaben des Themenerstellers:

pelmazo schrieb:

Darum frage ich auch nicht nur nach der Definition der Begriffe, sondern nach den Umständen unter denen man sie feststellen kann. Subtile Effekte kann man sicher nicht dadurch heraushören indem man sich einfach vor eine Anlage setzt und wahllos Musik abspielt. Und die Forderung nach einer "hochwertigen" Anlage ist sicher auch nicht hinreichend. Konkret will ich z.B. (Beispiel Tiefenstaffelung) wissen: Was bedeutet das Wort? Welche Musik (oder welches andere Signal) eignet sich dafür besonders, es herauszuhören? Worauf muß ich achten beim Hören? Wie muß die Anlage beschaffen und eingestellt sein? Z.B. welche Abhörlautstärke braucht es? Hört man besser über Kopfhörer oder Lautsprecher? Stereo? Surround? Subwoofer? Gibt's Anforderungen an den Raum? Hallzeiten? Schön wäre es wenn jemand für einen der Begriffe hier so detailliert beschreiben würde, wie man vorgehen muß, daß jemand Anderes das bei sich erfolgreich nachvollziehen kann. Am besten so daß man einigermaßen sicher daraus folgern kann daß Beide das gleiche Phänomen hören und beschreiben.

Mit diesem Thread könnten wir mal beweisen, daß eine Zusammenarbeit aller Gruppen möglich ist, ohne gleich wieder in irgendwelche Grundsatzdiskussionen zu verfallen. Diese werde ich auf jeden Fall verhindern!

kug_gr schrieb:

Hörbeispiele: - Pop: Flim & the BB's, Tricycle, Tricycle immer wieder extreme dynamische Impulse - Klassik: Rimsky-Korsakoff, Scheherazade, Reiner/CSO, 2. Satz extreme Dynamikspitzen in der zweiten Hälfte des Satzes (Becken, Blechbläser) - Jazz: fällt mir gerade kein gutes Beispiel ein

Flim & The BB´s würde ich persönlich nicht in der Sparte Pop, sondern Jazz (Easy-Listening?) einordnen.

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

Ich habe nicht von Aufnahmetechnik geredet, sondern Mikrofontechnik. Also: Was ist (bzw. wie baue ich, bzw. wie funktioniert, bzw. wie verwende ich) ein Stereomikrofon?

Man halst sich hier nix als Arbeit auf ...

Ein Stereomikrofon mit Kugelcharakteristik gibt's nicht, auch wenn ich mir vorstellen kann was Du damit meinst.

... obwohl Du doch genau (?) weißt, worauf ich hinaus will.
Also werde ich jetzt halt Tontechniker (Danke für die Links - vermutlich zig Seiten mit Querverweisen) und werde versuchen, meine Frage zu präzisieren.
Aber ich habe da gerade eine "effizientere" Idee - Ich melde mich wieder ...

Zum allgemeinen Thread-Thema: Ich würde vorschlagen, uns die letzte Auflistung Begriff für Begriff vorzunehmen und jeweils komplett abzuhandeln (Synonyme, Defintion, Hörbeispiele).

Also kug_gr hat doch schon gut vorgelegt:

Begriff: Impulstreue Synonyme / ähnlich verwendete Begriffe: - Präzision - Impulsverhalten - Anspringverhalten - Direktheit - Schnelligkeit Definition: - Genauigkeit der Wiedergabe ohne Überschwingen oder Aufdicken. - Einem Impuls wird ansatzlos ohne Überschwinger gefolgt. - Alles wird mit dem richtigen Timing wiedergegeben. Hörbeispiele: - Pop: Flim & the BB's, Tricycle, Tricycle immer wieder extreme dynamische Impulse - Klassik: Rimsky-Korsakoff, Scheherazade, Reiner/CSO, 2. Satz extreme Dynamikspitzen in der zweiten Hälfte des Satzes (Becken, Blechbläser) - Jazz: ?

Anmerkungen/Ergänzungen?

Bevor das aus dem Ruder läuft...

@hohesZiel:
Der Hinweis auf den Zusammenhang zur Aufnahmetechnik bietet sich zwar an, ist aber nicht unbedingt Teil des Themas hier. Kann man aber auch drüber streiten, auch Earl_Grey hat ja schon auf die Aufnahmetechnik geziehlt.

Stereomikrofonie heißt ja im einfachsten Fall die Verwendung zweier Mikrofone, deren Signal dann jeweils mit dem linken oder rechten Lautsprecher wiedergegeben werden. Die Mikros stehen dabei im Aufnahmeraum an zwei verschieden Stellen mit zwei verschiedenen Ausrichtungen und ihrer jeweiligen Richtcharakteristik, und die Lautsprecher stehen in einen anderen Raum an meist anderer Stelle und mit einer anderen Abstrahlcharakteristik. Man nimmt den Schall im Raum also an gerade mal 2 Punkten auf und gibt ihn unter völlig anderen Umständen an zwei anderen Punkten wieder. So besehen wundert man sich daß das überhaupt funktionieren kann. (Surround ist in dieser Hinsicht übrigens auch nicht viel besser, ersetze einfach 2 mit 5).

Der Hinweis von hohesZiel ist daher nicht ganz abwegig. Wir sollten aber für unser Thema nicht die Aufnahmeseite mit einbeziehen. Darauf hat man als Musikhörer ohnehin keinen Einfluß. Der Tonmeister der Aufnahme hat nun einmal die (manchmal ziemlich undankbare) Aufgabe, sein "Produkt", also die CD so tönen zu lassen daß bei der Wiedergabe unter typischen (Wohnzimmer-)Bedingungen ein überzeugendes Klangbild zustande kommt. Wie er das tut können wir hier sein privates Problem sein lassen. In so gut wie allen Fällen wird er dazu nicht bloß die Mikrofonsignale aufzeichnen können, sondern es wird nötig sein, etwas intensiver daran herumzumanipulieren, und die Signale weiterer Mikrofone mit einzubeziehen. Was demzufolge auf der CD landet ist nicht das "Original". Es ist etwas das so manipuliert wurde damit es sich bei der Wiedergabe möglichst authentisch anhört, also etwas ganz anderes.

Der Toningenieur kann dabei durchaus absichtlich den Zuhörer auf die Position des Dirigenten setzen, ein Privileg das ihm im Konzert nicht zuteil würde. Das gefällt den Leuten üblicherweise auch besser als wenn man sich auf den Balkon hinten links verbannt fühlen würde.

Für unser Thema hat das evtl. einen gewissen Bezug zum Begriff der "Natürlichkeit" oder "Authentizität". Da stellt sich schon die Frage wie man von Natürlichkeit sprechen kann wenn man ein Schallereignis präsentiert bekommt das man so in einem Konzert nie zu hören bekäme. Vielleicht eignen sich zur Bewertung der Natürlichkeit aus diesem Grund besser "einfachere" Signale, wie eine einzelne Stimme?


Und, hohesZiel, bezüglich Deines früheren Posts:

Der Einfluß der raumakustischen Gegebenheiten auf manche unserer Begriffe ist (zumindest) mir durchaus bewußt. Es ist demnach durchaus noch mal ein großer Schritt von einer Beschreibung des Klangbildes zu einer Zuordnung der gehörten "Eigenheiten" zu einer Ursache. Von daher ist Dein Hinweis richtig und wahrscheinlich auch nötig, aber führt wiederum zu einem großen neuen Themenkomplex, den ich zumindest in der Anfangsphase der Diskussion gerne vermeiden würde.

Es ist schon klar daß man z.B. vorsichtig sein muß, wenn man beim Abhören z.B. einen dröhnigen und schlecht definierten Baß feststellt, diese Eigenschaft den Lautsprechern zuzuweisen, denn sie könnte genauso gut der Aufstellung oder den Raumeigenschaften geschuldet sein, und der LS selbst kann gar nichts dafür. Viele Leute vernachlässigen das.

Da es mir um das Vokabular, seine Definition, und seine Verwendung geht, versuche ich mich da herauszuhalten, außer man braucht zum Feststellen oder Heraushören bei einem bestimmten Beispiel eine spezifische akustische Situation. Dann sollte man die natürlich auch benennen.

hallo pelmazo,

danke fuer das posting.

ich habe ja genau das sagen wollen, was Du schreibst:

Man kann nicht das live-Ereignis mit dem Tontraeger in einen Topf werfen. Das sind 2 Paar Schuhe.
Die Mikrophonierung habe ich ja nur angefuehrt, um die UNVERGLEICHBARKEIT von Beiden zu verdeutlichen zu untermauern, das m.E. dieser Schluss von Amerigo sachlich nicht richtig ist. Mehr nicht.

Und mein posting zuvor sollte nur aufzeigen, dass Sprache (und damit Begrifflichkeiten) immer davon abhaengig ist, was derjenige zu beschreiben sucht. Dabei ist es eben bezogen auf das rein sprachliche (! ) naiv, wenn man meint, unterschiedliche Zielsetzungen bei den Idealen verschiedener Konsumentengruppen fuehrt zu gleicher Sprache oder Begrifflichkeiten bei Diskussionen zwischen den beiden.

Zu meiner (ehrlichen!!!) Freude wurde das ja sogar von open-end inhaltlich bestaetigt, was ich weder von seiner seite aus noch von meiner als "Spaltung" , sondern ganz im Gegenteil als erfreuliche Annaeherung der Standpunkte sehe.

Um bei der vielbenutzten Metapher des Weines zu bleiben:

Wer gerne eher Weine mit hoeherem Zuckergehalt geniesst, der wird zur Beschreibung des Geschmacks ein anderes Vokabular benutzen als Jemand, der mehr auf knochentrockene Weine steht. "Lieblich" kann Ideal oder Ausschlusskriterium sein und darueber hinaus voellig vesrchiedene Inhalte haben fuer beide.

weil eben die ZIELSETZUNG beim Formulieren bereits eine andere ist, die unterschiedlichen erstrebten Geschmacksideale fuehren zu einer Entwicklung von Begrifflichkeiten, welche der Diskriminierung ( im wissenschaftlciehn Sinne des Wortes, nicht im umgangssprachlichen) ebendieser ideale fuehrt.

Sprache ist ein Handwerkszeug, welches sich wie jedes Handwerkszeug an seiner jeweils gewuenschten Funktion entlang entwickelt.

Und um es vielleicht noch konkret zu belegen, wie unterschiedlich die Zielsetzungen bereits bei der benutzung der Sprachlichen Begrifflichkeiten ist:

Open-end aka charly hat einen voellig anderen Ansatz, Musik zu hoeren als andere, daher ist es voellig klar (und voellig legitim! ) dass er und Andere aus seiner Sicht Begriffe - wie er schrieb - "mit Leben erfuellen" will, waehrend Du und Andere sie moeglichst praezise "inhaltlich definieren" wollen.

Und ich meine das nullkommanull haemisch oder geringschaetzig gegenueber charly, ganz im Gegenteil: ich akzeptiere das 100%ig.

Aber man muss einfach akzeptieren, dass Menschen formal die gleiche Sprache sprechen, aber inhaltlich nie einander verstehen werden, was der Andere sagen will, weil die Welten andere sind. So what?

(edit: ist halt wie zwischen Mann und Frau... *wegduck* )

100%ig emotionaler Ansatz gegen 100%ig analytischen Ansatz.

Entgegen den Unterstellungen versuche ich eher, den sprachichen Bruch zu verstehen und warne nur davor, die Realitaeten bei diesem unterfangen nicht aus den augen zu verlieren.

Vielleicht noch eine Analogie, um das zu verdeutlichen:

jemand, der Sportwagen einfach fantastisch findet, wird nicht nur bei der Auswahl des autos, sondern auch bei der gewaehlten sprachlichen Beschreibung der Unterschiede zu Oeko-Autos keine gemeinsame SPRACHE fuer ein verstaendnis desjenigen menschen finden, der von oekonomischen Motoren angemacht wird.

In beiden Extremvarianten sind High-tech-Ansaetze, aber die zielsetzungen der poetntiellen Nutzer unterschiedlich und daher auch die benutzten begrifflichkeiten. Und wenn die gleichen begrifflichkeiten benutzt werden, so wird man schnell merken, dass sie inhaltlich oftmals sehr verschieden belegt sind.

Oder anders: Eine Frau findet vielelicht den gleichen Sportwagen toll wie ein Mann, aber frag mal nach den Gruenden..... die werden auf beiden seiten selbst nach vielen Erklaerungsvesruchen in der gleichen Sprache dem jeweils anderen voellig unklar bleiben...

Ich dachte nicht, dass das (fuer die Anderen, Du hast es ja anscheinend verstanden) so schwer zu verstehen ist, was ich zum Ausdruck bringen will...... habe ich mich so schlecht ausgedrueckt? ich meine, nein. Obwohl ich kein Sprachwissenschaftler bin, der meinen Standpunkt in Punkto "verschiedener Sprachen" viel, viel besser und fundierter erlaeutern koennte.

Gruss
hohesRealismusZiel



das meine ich voellig wertfrei, es ist einfach REALITAET.

Hallo,

hohesZiel schrieb:

jemand, der Sportwagen einfach fantastisch findet, wird nicht nur bei der Auswahl des autos, sondern auch bei der gewaehlten sprachlichen Beschreibung der Unterschiede zu Oeko-Autos keine gemeinsame SPRACHE fuer ein verstaendnis desjenigen menschen finden, der von oekonomischen Motoren angemacht wird. In beiden Extremvarianten sind High-tech-Ansaetze, aber die zielsetzungen der poetntiellen Nutzer unterschiedlich und daher auch die benutzten begrifflichkeiten. Und wenn die gleichen begrifflichkeiten benutzt werden, so wird man schnell merken, dass sie inhaltlich oftmals sehr verschieden belegt sind.

Und trotzdem gibt es auch hier allgemeingültige Begriffe, die auf beide Fahrzeuge Anwendung zur Vergleichbarkeit finden. Höchstgeschwindigkeit, Lastwechselverhalten, Laufruhe, Beschleunigung, Durchzug, Bremsweg, etc. Und die wollen wir doch hier im ersten Ansatz definieren und mit Beispielen belegen. Die emotionale und individuelle Bewertung muss da in den Hintergrund treten.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo hohesZiel,

ich glaube jetzt habe ich's kapiert.

Auch hier hast Du Recht damit, das Thema anzusprechen, und auch bei der Analyse folge ich Dir weitgehend, bloß bin ich nicht so pessimistisch wie Du.

Vielleicht ist es wirklich so daß Subjektivisten von der Art wie Charly sie repräsentiert, letztlich eine "ganzheitliche" Wahrnehmungssituation bewerten, in die zwangsläufig der eigene Geschmack, ja der ganze eigene Seelenzustand in die Bewertung mit einfließt. Daher wohl auch solche Begriffe wie Fußwippfaktor.

Solchermaßen verwendete und verstandene Begriffe entziehen sich jeder Betrachtung wie ich sie hier im Thread angestoßen habe, weil sie nicht von der Person getrennt werden können.

Es stellt sich natürlich automatisch die Frage welchen Zweck solche Begriffe dann noch haben. Im Grunde äußert man sich mit ihnen ja nicht über ein Klangbild, sondern über einen Gemütszustand (beim Hören), wenn ich das mal etwas zuspitzen darf.

Und nachdem der Gemütszustand ja auch nicht nur vom Klangbild, sondern von diversen weiteren Faktoren abhängt, kann man den Wert eines solchen Vokabulars für die Bewertung von Musik oder von Hilfsmitteln zur ihrer Wiedergabe auch stark in Zweifel ziehen. Es geht quasi um die Frage, ob ich wissen will wie sich das Schallereignis angehört hat, oder wie sich der betreffende Hörer dabei gefühlt hat (wieder etwas zugespitzt). Kürzer gesagt um den Unterschied zwischen Hören und Erleben.

Dein (und mein) Wein-Beispiel kann man analog dazu sehen. Es gibt ein Vokabular für Wein-Verkostungen, auch blinde, welches schon ausdrücklich dazu angetan ist den Wein selbst zu charakterisieren (nicht bloß geschmacklich allerdings, sondern auch z.B. optisch). Bis zu einem gewissen Grad ist dieses Vokabular auch unabhängig von Geschmack des Verkosters. Ziel ist es natürlich, zu einer einigermaßen objektiven (also vom Verkoster unabhängigen) Bewertung des Weines zu kommen.

Das beschreibt dann aber nicht das Erlebnis, das man als Verbraucher hat, wenn man den Wein konsumiert. Das läßt sich nämlich vom konsumierenden Subjekt und seinem jeweiligen Zustand nicht trennen, und auch die weiteren Umstände spielen eine Rolle. Analog zum Fußwippfaktor könnte es hier einen "Lächelfaktor" geben, der ausdrückt inwiefern der Wein dazu geführt hat daß sich der Trinkende genüßlich lächelnd in seinen Sessel zurücklehnt.

Für mich als Rationalisten ist dann aber auch klar daß die Etikettierung eines Produkts mit solchen Begriffen nichts bringen kann, und im Grunde eine Täuschung ist. Diese Begriffe gehören zu einer Situation und nicht zu einem Ding. Insofern ich an der einzelnen Situation interessiert bin, oder an deren Erleben, werde ich dieselben Begriffe verwenden. Geht es mir um die Beschreibung eines Dings, oder dessen Eigenschaften, werde ich sie vermeiden.

Für unsere Diskussion hier folgt daraus daß es nur einen Sinn haben kann, Begriffe zu definieren und ihre Verwendung zu beschreiben, die in diesem Sinn überhaupt objektivierbar sind, die sich also auf objektive (objektivierbare) Eigenschaften von Dingen (oder Arrangements von Dingen) beziehen, und nicht auf ein subjektives Erlebnis einer Situation. Solche Begriffe gibt's, wie beim Wein so auch bei HiFi, und um die geht's mir.

kptools schrieb:

Hallo, hohesZiel schrieb: jemand, der Sportwagen einfach fantastisch findet, wird nicht nur bei der Auswahl des autos, sondern auch bei der gewaehlten sprachlichen Beschreibung der Unterschiede zu Oeko-Autos keine gemeinsame SPRACHE fuer ein verstaendnis desjenigen menschen finden, der von oekonomischen Motoren angemacht wird. In beiden Extremvarianten sind High-tech-Ansaetze, aber die zielsetzungen der poetntiellen Nutzer unterschiedlich und daher auch die benutzten begrifflichkeiten. Und wenn die gleichen begrifflichkeiten benutzt werden, so wird man schnell merken, dass sie inhaltlich oftmals sehr verschieden belegt sind. Und trotzdem gibt es auch hier allgemeingültige Begriffe, die auf beide Fahrzeuge Anwendung zur Vergleichbarkeit finden. Höchstgeschwindigkeit, Lastwechselverhalten, Laufruhe, Beschleunigung, Durchzug, Bremsweg, etc. Und die wollen wir doch hier im ersten Ansatz definieren und mit Beispielen belegen. Die emotionale und individuelle Bewertung muss da in den Hintergrund treten. Grüsse aus OWL kp

Klar wollen wir das, sonst wuerden wir hier nicht posten.

aber Du hast sehr schoen klar messbare mit weniger praezise messbaren bzw. praktisch nichtmessbaren bis eher semiquantitativ beschreibbaren Begriffen aus der automobilen welt gemischt.

jemand, der beim raschen Umfahren von Pylonen einen uebersteuernden wagen gut beherrscht und sich daran fahrerisch misst, wird Lastwechselreaktionen voellig anders bewerten und auch sprachlich beschreiben (!) als jemand, der das nicht kann oder nicht haben will... insofern ein schoenes beispiel, welches Du da bringst, meine Intention wird da vielelicht auch besser erkennbar.

Hingegen ist natuerlich Hoechstgeschwindigkeit oder Bremsweg unter normierten bzw. standardisierten testbedingungen klar definierbar.

Das pendant zu Lastwechselreaktionen und Bremsweg im Hifi waere bspw. : Ortbarkeit und Frequenzgang auf Achse.

pelmazo schrieb:

Hallo hohesZiel, ich glaube jetzt habe ich's kapiert. Auch hier hast Du Recht damit, das Thema anzusprechen, und auch bei der Analyse folge ich Dir weitgehend, bloß bin ich nicht so pessimistisch wie Du. ... Für unsere Diskussion hier folgt daraus daß es nur einen Sinn haben kann, Begriffe zu definieren und ihre Verwendung zu beschreiben, die in diesem Sinn überhaupt objektivierbar sind, die sich also auf objektive (objektivierbare) Eigenschaften von Dingen beziehen, und nicht auf ein subjektives Erlebnis einer Situation. Solche Begriffe gibt's, wie beim Wein so auch bei HiFi, und um die geht's mir.

jau, prima, Du hast mich verstanden...

Pessimismus ist bei mir eine Berufserkrankung...

oder wie ich oft zu sagen pflege:
Pessimisten sind im Grunde Optimisten - nur halt viel lebenserfahrener...


(das ist nicht auf Dich bezogen)

Gruss
hohesVerstaendigungsZiel
(manchmal eben doch vergeblich)

Hallo,

hohesZiel schrieb:

Lastwechselreaktionen

kptools schrieb:

Die emotionale und individuelle Bewertung muss da in den Hintergrund treten.

Trotzdem ist es ein Begriff mit Allgemeingültigkeit. Jeder weiß (oder sollte zumindest eine Vorstellung haben), was damit gemeint ist. Darum finde ich es hier sogar besonders passend. Auch Über- oder Untersteuern fallen in diese Kategorie. Nicht direkt messbar, aber allen geläufig .

Grüsse aus OWL

kp

Freunde,

dieser tolle Thread driftet mir ein bißchen ins Grundsätzliche ab. Wir sollten Emotion und Wahrnehmung nicht von Vornherein auszuschalten versuchen. Das gehört zu HiFi dazu. Wenn ich nur messbare Begriffe definieren will, schaue ich in eines der vielen Fachbücher, die mir z.B. den Frequenzgang auf Achse besser erklären als wir Laien das können.

Unser Ziel kann ja nicht sein, absolute Wahrheiten zu verbreiten, sondern konsensfähige Beispiele zu geben, wo "alte Hasen wie wir" eine bestimmte Eigenschaft besonders prägnant wahrzunehmen glauben. Das dieses dann vielleicht nicht jeder nachvollziehen kann, müssen wir in Kauf nehmen. Das kann an der Anlage selbst, am Raum, an der Umgebung (bei mir hört sich vor dem Ende des Berufsverkehrs auf der Straße draußen die Musik viel schlechter an) oder auch am Hörvermögen des Hörers.

Also lassen wir uns nicht entmutigen und basteln wir das "Buch der HiFi-Begriffe" mit aussagefähigen Beispielen. Als Nebeneffekt bekommen wir vielleicht noch Anregungen für audiophile Musikbeispiele, die wir noch nicht kennen. Wenn das keine Motivation ist!

Das Ziel von einem Hörvergleichs-Vokabular sollte die bessere Verständigung sein.
Auch wenn alle Begriffe genau und eindeutig definiert würden, hätte ich trotzdem grosse Muhe zu verstehen, was eine Person vermitteln will, weil die Quantität von den Begriffe eine sehr subjektive Angelegenheit ist.

Jemand kann schreiben, dass die "Auflösung" phantastisch war. Auch wenn ich genau weiss, was er mit Auflösung meint, sagt mir diesen Satz nichts, weil ich vielleicht deutlich bessere Auflösung gehört habe.
Auch Sätze wie "es war wie in der 5te Reihe im Konzertsaal" (oder egal woanders), was ziemlich eindeutig ist, helfen mir nicht eine Idee zu bekommen, wie der Klang wirklich war. Für das muss ich mindestens die Person, die so etwas sagt, genau kennen.

Und wer garantiert mir, dass jemand sich nicht einfach eingebildet hat????

Gruss

Live-musikhörer schrieb:

Auch wenn ich genau weiss, was er mit Auflösung meint, sagt mir diesen Satz nichts, weil ich vielleicht deutlich bessere Auflösung gehört habe.

Es kann IMO nicht darum gehen, ob jemand evtl. (schon) eine bessere Auflösung als jemand anderes gehört hat: Eine allgemeingültige Skala (vielleicht mit Klangpunkten je Kategorie oder ähnlichem) macht keinen Sinn, da hast Du schon Recht. Meist werden diese Begriffe aber auch nicht absolut sondern relativ eingesetzt. Beispiel: Durch den Einsatz eines Pinkelsteins in mein WC erzielte ich eine wesentlich verbesserte Auflösung des Urinsteins (Oder war es jetzt des Klangbilds? Oder werfe ich jetzt alles durcheinander? )
Und dann kann ich zumindest solch vergleichende Höreindrücke einer Person etwas besser nachvollziehen - sofern der Begriff definiert ist.

kug_gr schrieb:

Klassik: Rimsky-Korsakoff, Scheherazade, Reiner/CSO, 2. Satz extreme Dynamikspitzen in der zweiten Hälfte des Satzes (Becken, Blechbläser)

Ich kenne die Aufnahme leider nicht: Ich würde hier (auch?) die - ich glaube von kptools bereits angeführte - bekannte TELARC-Aufnahme der 1812 sehen.
Bei Jazz sieht es bei mir leider Mau aus ...

@pelmazo: Du darfst Dir jetzt was aussuchen oder Ambio sonics (Das zweite wäre was Schönes für meine Schnake!)

Hallo Hohes Ziel,

deine Einlassung zu meinem Anliegen lese ich gerne. Des Fechtens bin ich längst überdrüssig.

Ich habe den Ansatz gewählt, die Menschen erst einmal mit Klängen von Instrumenten zu konfrontieren. Da zeigt sich sehr schnell, wie schwierig es ist, Klänge zu beschreiben. Von den Klangempfindungen wollen wir lieber erst später reden, wenn schon mal klar ist, wie schwer Klangbeschreibungen sind.

Anhand von eigentümlichen Instrumentenklängen oder anderer wohlbekannten Naturklängen kann man dann zu Beschreibungen der Wiedergabeeigenschaften des Equipments kommen. Dazu kann man natürlich die gewachsenen Adjektive nutzen, bzw. sie bei augenscheinlicher Untauglichkeit verwerfen.

Man muß hat auch ganz klar sagen, daß verschiedene Beschreibungen mancher High-Ender total aus der Luft gegriffen sind und einem anderen Menschen nicht einmal annähernd etwas definiertes aussagen.

Die letzten Feinheiten kann man erst in gemeinsamen Hörsitzungen erlernen, bzw. verbreiten.

Noch eine Anregung von meiner Seite: Trennt noch auf zwischen klanglicher und räumlicher Darstellung.

Grüße vom Charly

hohesZiel schrieb:

Um bei der vielbenutzten Metapher des Weines zu bleiben: Wer gerne eher Weine mit hoeherem Zuckergehalt geniesst, der wird zur Beschreibung des Geschmacks ein anderes Vokabular benutzen als Jemand, der mehr auf knochentrockene Weine steht. "Lieblich" kann Ideal oder Ausschlusskriterium sein und darueber hinaus voellig vesrchiedene Inhalte haben fuer beide. weil eben die ZIELSETZUNG beim Formulieren bereits eine andere ist, die unterschiedlichen erstrebten Geschmacksideale fuehren zu einer Entwicklung von Begrifflichkeiten, welche der Diskriminierung ( im wissenschaftlciehn Sinne des Wortes, nicht im umgangssprachlichen) ebendieser ideale fuehrt.

hallo hohes ziel, hallo allerseits!

liest sich ganz interessant, das alles hier. die diskussion ist für mein empfinden auf einem guten weg und bisher erstaunlich zielführend, wenn man bedenkt, was sonst in hifi-foren so lesen ist.

dennoch möchte ich eine kleine berichtigung machen:
LIEBLICH ist beim wein grade kein terminus mit subjektivem hintergrund oder zielsetzung.
tatsächlich ist LIEBLICH eine vom gesetzgeber definierte bezeichnung, wie auch TROCKEN oder HALBTROCKEN.

diese begriffe beziehen sich ganz konkret auf den zuckergehalt in gramm/liter. zwar unterscheiden sich die exakten grenzen von weinregion zu weinregion etwas, sie sind aber überall festgelegt. (zumindest in deutschland, dessen weingesetz auf oechsle-graden basiert. der rest der welt klassifiziert seine weine anders.. )

TROCKEN ist meist ein wein mit weniger als 10g/l zucker.
HALBTROCKEN reicht dann meist bis ca 25 g/l
und LIEBLICH bezeichnet alles darüber.

wie gesagt, die grenzen sind unterschiedlich, und das ganze verschwimmt ohnehin, wenn weine nahe der grenzen liegen:
ein trockener wein mit 9 g/l kann, wenn er ansonsten von fruchtigen noten geprägt ist, subjektiv süsser schmecken, als ein halbtrockener, mineralisch/erdig-geprägter mit 11 g/l...

mmh. klarer machen diese anmerkungen auch nichts, leider.
der korrektheit halber wollte ich sie aber doch äußern.

ansonsten: weitermachen, ich les´ gern mit!

viele grüße,
margaux.

OpenEnd schrieb:

Ich habe den Ansatz gewählt, die Menschen erst einmal mit Klängen von Instrumenten zu konfrontieren. Da zeigt sich sehr schnell, wie schwierig es ist, Klänge zu beschreiben.

Wenn das bedeuten soll daß man einfach den Klang eines Instrumentes (ohne Vergleich mit einer Referenz) beschreiben soll, dann halte ich das weder für eine besonders nützliche Übung für das was mir hier vorschwebt, noch für eine überhaupt vernünftig leistbare Aufgabe.

Es hat nämlich wenig Sinn, schon zu Beginn einen Klang als Ganzes beschreiben zu wollen. Man beschreibt immer einzelne Aspekte davon. Das bisher vorgestellte Vokabular befaßt sich mit solchen Aspekten. Die Synthese zu einer Beschreibung eines kompletten Klangs ist dann immer noch schwierig genug, falls überhaupt leistbar. Du wirfst also quasi die Leute am tiefen Ende ins Becken.

Klangbeschreibungen mit Einzelbegriffen ist eine analytische Tätigkeit, sie beruht also darauf daß man Einzelaspekte isoliert und separat beschreibt. Das kann man auch auf Instrumente anwenden, aber nur wenige Begriffe aus unserem Katalog machen hier Sinn. Mit anderen Worten: Es ist nicht das gleiche Vokabular. Und das Vokabular variiert sogar mit dem Instrument. Entsprechend kann man auch nicht Bier und Wein mit dem genau gleichen Vokabular beschreiben. Und die Frage: "Wie schmeckt Wein?" ist eine ganz andere als "Wie schmeckt dieser Wein?". Ich glaube nicht daß man sich auf die zweite Frage vorbereiten kann indem man zuerst die erste zu beantworten versucht.

Hallo pelmazo,

ich will doch deinen Ansatz gar nicht kritisieren und mich auch nicht rumprügeln.

Mein Ansatz bei in meinem Forum ist der, daß man sich mit bekannten Klängen auseinandersetzt, um diese dann später auf das Equipment zu übertragen.

In der Natur und bei Instrumenten gibt es Klangeigenschaften, die man unter fast allen Bedingungen erkennt. Diese Haupteigenschaften der Klänge möchte ich für die Beschreibungen heranziehen.

Z.B. kennt wohl jeder das Pfeifen des Sturmes. Da gibt es wohl niemanden, dem man das erklären muß.
Das ist mein Ansatz in meiner Community.

Ich will dir in keinster Weise in deinem Thread reinreden.

Grüße vom Charly

hallo margaux (hmmm, lecker!)

tja, da habe ich im HiFi-Forum doch glatt etwas über Weine dazugelernt.
Ich wusste jedenfalls nicht, daß lieblich eine offizielle Bezeichnung ist...

Ich meine, für Weine....

Gruß

hohesWeingenußZiel

100%ig emotionaler Ansatz gegen 100%ig analytischen Ansatz.

Hab das jetzt nur wahllos rausgegriffen...

Zeigt aber mE das Dilemma auf - zumindest meines

Ich versuche schon seit 2 Tagen irgendwie einen Ansatz zu hinzubekommen etwas darauf zu antworten bzw. zu schreiben (egal ob hier oder drüben). Ich merke dabei einfach, dass ich manchmal analytische Klangbeschreibungen verwenden müsste und manchmal emotionale Klangbeschreibungen - je nachdem wie ich den Musikstil selbst empfinde oder was genau ich mit ihm anfangen kann (z.B. Beschreibungen mit elektronischer Musik contra klassischer Musik)

Geht das nur mir so?

Pelmazo, das ist schwääähr

Gruss
Stefan

hallo hohesziel!

keine ursache, für fragen in sachen wein stehe ich gern zur verfügung..

das beispiel war halt nicht glücklich gewählt, aber prinzipiell stimmt ja, was du sagen wolltest. allzu leicht wählt man seine attribute gemäß der persönlichen idealvorstellung. für den einen ist ein tanninstarker wein spannend zu ergünden, für den anderen unerträglich "trocken" - übrigens ein tolles beispiel für einen falsch verstandenen begriff.

denn "trocken" bezieht sich, wie erwähnt, ausschliesslich auf den zuckergehalt, wird aber häufig mit "adstringierend" verwechselt, eben dem durch gerbstoffe (tannine) hervorgerufenen gefühl des "ausgetrockneten" gaumens...

nun aber gute nacht,
margaux.

Hallo,

Back To Topic!

Der Anfang ist doch bereits gemacht....

kug_gr schrieb:

@Earl_Grey: Da hast Du doch schon eine fantastische Synthese der Begriffe gemacht. Ich denke, wenn wir das jetzt noch mit Hörbeispielen unterlegen, dann wird das eine nütziche Zusammenstellung. Leider weiß ich nicht, ob bzw. wie man hier Tabellen machen kann. Deshalb hier mal ein primitiver Versuch in Textform: Begriff: Impulstreue Definition: - Genauigkeit der Wiedergabe ohne Überschwingen oder Aufdicken. - Einem Impuls wird ansatzlos ohne Überschwinger gefolgt. - Alles wird mit dem richtigen Timing wiedergegeben. Hörbeispiele: - Pop: Flim & the BB's, Tricycle, Tricycle immer wieder extreme dynamische Impulse - Klassik: Rimsky-Korsakoff, Scheherazade, Reiner/CSO, 2. Satz extreme Dynamikspitzen in der zweiten Hälfte des Satzes (Becken, Blechbläser) - Jazz: fällt mir gerade kein gutes Beispiel ein Ich hoffe, es wird klar, worum es mir geht: - eine Definition zu jedem Begriff - möglichst mehrere aussagekräftige Hörbeispiele aus verschiedenen Stilrichtungen - die Beispiele sollten so angegeben werden, dass Interessierte auch wissen, was sie anhören sollten - die Beispiele sollten so gewählt werden, dass sie nicht zu exotisch sind - die Angaben sollten diskographisch so genau sein, dass man insbesondere bei Klassik auch weiß, welche Aufnahme gemeint ist. Ich wäre bereit, an einer entsprechenden Liste mitzuarbeiten.

....und genau hier sollten wir jetzt einfach mal fortfahren und diese Liste mit Leben füllen, bevor wir uns vollends verzetteln. Als Vorlage sollten uns dazu die von Earl_Grey definierten Kategorien dienen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

im folgenden Beitrag #77 habe ich mal noch einmal zusammengefasst, was wir bisher erarbeitet haben. Dazu habe ich auch schon eine konkrete Vorstellung über die weitere Verfahrensweise, die ich in diesem Post noch näher erläutern werde.

Darum bitte immer mal wieder in diesen Beitrag schauen.

Ich denke, es erschließt sich eigentlich von selbst. Darum schaut es euch mal an und gebt mir ein wenig Feedback.

Grüsse aus OWL

kp

1. Definition und Vorgaben (pelmazo)

Es geht nicht nur um eine Definition der Begriffe, sondern auch um die Umstände, unter denen man sie feststellen kann. Subtile Effekte kann man sicher nicht dadurch heraushören indem man sich einfach vor eine Anlage setzt und wahllos Musik abspielt. Und die Forderung nach einer "hochwertigen" Anlage ist sicher auch nicht hinreichend. Konkret nachgefragt wird (am Beispiel Tiefenstaffelung):

Was bedeutet das Wort?

Welche Musik (oder welches andere Signal) eignet sich dafür besonders, es herauszuhören?

Worauf muß ich achten beim Hören?

Wie muß die Anlage beschaffen und eingestellt sein? Z.B. welche Abhörlautstärke braucht es? Hört man besser über Kopfhörer oder Lautsprecher? Stereo? Surround? Subwoofer?

Gibt's Anforderungen an den Raum? Hallzeiten?

2. Einteilung in Kategorien (Earl_Grey)

mit einer Zusammenfassung ähnlicher Begriffe und einer ersten Definition, Zusammengetragen aus den bisherigen Beiträgen. Es kann hier auch eine Erweiterung oder weitere Unterteilung efolgen.

1. Feinzeichnung, Auflösung, Transparenz, Detailreichtum, Differenzierungsvermögen, Klarheit, Durchhörbarkeit

- Auch nahe beieinander liegende Frequenzen (Tonhöhen) sind über den gesamten Frequenzbereich hörbar.
- Alle Schallereignisse sind über den gesamten Frequenzbereich hörbar ohne von anderen Frequenzen verdeckt zu werden.
- In einem grossen Orchester können die einzelnen Instrumente klar herausgehört werden.
- Es werden alle Details offengelegt und keinerlei Feinheiten im Hintergrund verschwiegen.
- Die Einzelschallereignisse sind klar gegeneinander abgegrenzt und ergeben trotzdem ein Ganzes.

2. Räumlichkeit

Sowohl eine ordentliche Weiträumigkeit, als auch eine gewisse Raumtiefe ist erkennbar, die einzelnen Instrumente werden in der richtigen Größe und auf den richtigen Positionen dargestellt und auch die Stimme ist in der Mitte ortbar

2.1 Bühne, Breitenstaffelung

- Es handelt sich um den klassischen Stereo-Effekt mit der Verteilung der Musiker von links nach rechts über die Phantomschallquelle in der Mitte.
- Die Instrumente/Musiker haben feste und klar definierte Positionen in der Breite.

2.2 Tiefenstaffelung

- Analog Breitenstaffelung nur in der Tiefe.

2.3 Höhenstaffelung

- Analog Breitenstaffelung nur in der Höhe.

3. Dynamik, Lebendigkeit

- Das Verhältnis von Leise zu Laut ist stimmig, vor allem im Grenzbereich kommt es zu keinen Kompressionseffekten.
- Die Musik klingt dadurch lebendig, mitreißend, temperamentvoll, kraftvoll und teilweise explosiv.

4. Bassfundament, Bassdefinition

- Untere Grenzfrequenz und Präzision der Wiedergabe in diesem Bereich.

5. Präzision, Impulstreue, Impulsverhalten, Anspringverhalten, Direktheit, Schnelligkeit

- Genauigkeit der Wiedergabe ohne Überschwingen oder Aufdicken.
- Einem Impuls wird ansatzlos ohne Überschwinger gefolgt.
- Alles wird mit dem richtigen Timing (Zeitrichtig) wiedergegeben.
- Impulse werden unmittelbar (aus dem "Nichts" kommend) wiedergegeben.

6. Neutralität

- Alle Frequenzen werden in gleicher Lautstärke wiedergegeben.
- Man hat das Gefühl des realen Genusses bzw. des "Dabei-Seins" (man vergißt die Anlage).

7. Tonalität
- Die Tonhöhen werden richtig wiedergegeben.

3. Strukturierte Abarbeitung nach Punkt 1 und 2 (kug_gr)

Bei Musikbeispielen werden bestimmt mehrere Punkte dieser Liste "abgeprüft", darum sollte jedes Beispiel möglichst unter dem Begriff eingetragen werden, der einem hierbei am Wichtigsten erscheint. Bei gleicher Gewichtung verschiedener Punkte kann es auch mehrmals aufgeführt werden.

1. Feinzeichnung, Auflösung, Transparenz, Detailreichtum, Differenzierungsvermögen, Klarheit, Durchhörbarkeit

Definition:

- Auch nahe beieinander liegende Frequenzen (Tonhöhen) sind über den gesamten Frequenzbereich hörbar.
- Alle Schallereignisse sind über den gesamten Frequenzbereich hörbar ohne von anderen Frequenzen verdeckt zu werden.
- In einem grossen Orchester können die einzelnen Instrumente klar herausgehört werden.
- Es werden alle Details offengelegt und keinerlei Feinheiten im Hintergrund verschwiegen.
- Die Einzelschallereignisse sind klar gegeneinander abgegrenzt und ergeben trotzdem ein Ganzes.

1.1 Feinzeichnung

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

- Blues / Rock / Pop: Amanda McBroom: Midnight Matinee, Fool For Love
feine Schwebungen in der Stimme, Artikulationsgeräusche müssen gut wahrnehmbar sein, gleiches gilt für die sehr differenziert gespielte ("schön jaulende") E-Gitarre und die "luftige" Percussion

- Blues / Rock / Pop: Amanda McBroom: Midnight Matinee, Make Me A Kite
Auch hier ist mit Fokus auf der Stimme sehr gut die Feinzeichnung zu beurteilen

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

Sonstiges

1.2 Auflösung

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

- Jazz: Herbie Hancock, The New Standard, Norwegian Wood
mit Besen und sehr differenziert gespieltes Schlagzeug, Hihats und Bass

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

Sonstiges

1.3 Transparenz

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

- Jazz: Al di Meola, Ritmo de la Noche, Mediterranean Sundace
Raum muss klar hörbar sein, rechte Gitarre darf linke Begleitung nicht verdecken, Nebengeräusche (Klopfen, Rufe, Griffgeräusche) sollten hörbar sein

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

- gehobene Abhörlautstärke empfohlen

Sonstiges

- auch auf Meola, McLaughlin, Lucia: Friday Night in San Francisco, aber nicht so gute Aufnahme

1.4 Detailreichtum

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

- Jazz / Pop: Norah Jones, Come Away With Me, Come Away With Me
sehr detailreiches Schlagzeug

- Klassik: Rimsky-Korsakoff, Scheherazade, Reiner, CSO, 2. Satz
die reinste Fundgrube für Details: Harfe am Anfang, diverse gezupfte Streichinstrumente, Triangel

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

Sonstiges

1.5 Differenzierungsvermögen

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

Sonstiges

1.6 Klarheit

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

Sonstiges

1.7 Durchhörbarkeit

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

- Blues / Rock / Pop: Jeff Beck, Who Else!, Brush With The Blues (Live)
Ist trotz des gewaltigen Basses alles "Andere" (z.B Live-Atmosphäre) noch gut wahrnehmbar, wird die scharf gespielte Gitarre lästig

- Jazz: Lee Ritenour, Wes Bound, 4 On 6
stimmt die "Atmosphäre", Betonung auch hier auf Schlagzeug und Bass

- Jazz: Lee Ritenour, Wes Bound, A Little Bumpin
ab etwa 2 Minuten ist eine Triangel zu hören, die auch im Getümmel nicht "untergehen" sollte

- Blues / Rock / Pop: Eagles, Hell Freezes Over, Hotel California
drei Gitarren müssen klar unterscheidbar sein, auch in komplexeren Passagen, Percussion (Bongos links, Rasseln rechts hinten) darf nicht "untergehen"

- Klassik: Rimsky-Korsakoff, Scheherazade, Reiner, CSO, 3. Satz
recht komplexe Musik, teilweise sehr laut. Auch dann müssen noch Details wahrnehmbar und die einzelnen Instrumente gut ortbar sein

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

- im Bass gut bedämpfter Raum mit kurzen Nachhallzeiten

Sonstiges

- hohe Abhörlautstärke

2. Räumlichkeit, Bühne, Breitenstaffelung, Tiefenstaffelung, Höhenstaffelung

Definition:

- Sowohl eine ordentliche Weiträumigkeit, als auch eine gewisse Raumtiefe ist erkennbar, die einzelnen Instrumente werden in der richtigen Größe und auf den richtigen Positionen dargestellt und auch die Stimme ist in der Mitte ortbar
- Es handelt sich um den klassischen Stereo-Effekt mit der Verteilung der Musiker von links nach rechts über die Phantomschallquelle in der Mitte.
- Die Instrumente/Musiker haben feste und klar definierte Positionen in der Breite, Tiefe und Höhe.

2.1 Räumlichkeit

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

- Jazz: Flim & The BB´s, Big Notes, Funhouse
tolle (Stereo-) Effekte, Dynamik

- Töne / Effekte / Geräusche: Hubschrauberflug (unbekannten Ursprungs)
stimmt das Stereopanorama von links über die Mitte nach rechts

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

Sonstiges

2.2 Bühne

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

- Blues / Rock / Pop: Eagles, Hell Freezes Over, Hotel California
große Bühne, viel Raum nach hinten, Publikum deutlich zu orten, Musiker klar positioniert

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

Sonstiges

2.3 Breitenstaffelung

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

Sonstiges

2.4 Tiefenstaffelung

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

Sonstiges

2.5 Höhenstaffelung

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

Sonstiges

3. Dynamik, Lebendigkeit

Definition:

- Das Verhältnis von Leise zu Laut ist stimmig, vor allem im Grenzbereich kommt es zu keinen Kompressionseffekten.
- Die Musik klingt dadurch lebendig, mitreißend, temperamentvoll, kraftvoll und teilweise explosiv.

3.1 Dynamik

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

- Blues / Rock / Pop: Jeff Beck, Who Else!, Space For The Papa
mächtiger Bass, scharfe Gitarre (Vorsicht, das Intro nicht zu laut aufdrehen)

- Jazz: Larry Carlton und Lee Ritenour, Larry & Lee, L.A. Underground
Feindynamik in Schlagzeug und Bass

- Klassik: Peter Iljitsch Tschaikowsky: Ouvertüre 1812, Cincinnati Symphony (bzw. Pops) Orchestra, Leitung: Erich Kunzel, TELARC, Aufnahme von 1978 (ASIN: B000003CSG)
die bei dieser Aufnahme verwendeten, digital aufgezeicneten Kanonenschüsse sollten sich möglichst klar von der Musik abzeichnen

- Jazz: Larry Carlton und Lee Ritenour, Larry & Lee, After The Rain
Schlagzeug und Bass und eine scharf angerissene Gitarre

- Jazz: Flim & The BB´s, Tricycle, Sweet Winds of Change
Piano und Saxophon

- Jazz: Flim & The BB´s, Tricycle, Tell Me
Piano, sehr viele und schnelle Wechsel zwischen laut und leise

- Jazz: Flim & The BB´s, Tricycle, The 8:29
Piano, sehr viele und schnelle Wechsel zwischen laut und leise

- Jazz: Flim & The BB´s, Big Notes, New America
Piano, sehr viele und schnelle Wechsel zwischen laut und leise

- Jazz: Flim & The BB´s, Big Notes, After The Hop
Piano, sehr viele und schnelle Wechsel zwischen laut und leise

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

- im Bass gut bedämpfter Raum mit kurzen Nachhallzeiten

Sonstiges

- hohe Abhörlautstärke

- Prüfung der Stabilität von Amps (Ein Verstärker-Killer, auch wenn es zunächst nicht den Anschein hat)

- Warnhinweis auf CD beachten und Lautstärke (zumindest zunächst) sparsam dosieren

3.2 Lebendigkeit

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

Sonstiges

4. Bassfundament, Bassdefinition

Definition:

- Untere Grenzfrequenz und Präzision der Wiedergabe in diesem Bereich.

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

- Blues / Rock / Pop: Jeff Beck, Who Else!, Space For The Papa
mächtiger Bass, scharfe Gitarre (Vorsicht, das Intro nicht zu laut aufdrehen)

- Blues / Rock / Pop: Jeff Beck, Who Else!, Brush With The Blues (Live)
Ist trotz des gewaltigen Basses alles "Andere" (z.B Live-Atmosphäre) noch gut wahrnehmbar, wird die scharf gespielte Gitarre lästig

- Blues / Rock / Pop: Steve Harley, America the Brave
extrem tiefe Synthiebässe, die aber sehr melodisch sind und nicht verwaschen klingen dürfen.

- Blues / Rock / Pop: Mighty Sam McClain, Give it up to Love, Too Proud
extrem fetter und relativ softer Bass, der leicht nervig wird, wenn die Anlage nicht wirklich sauber spielt

- Klassik: Peter Iljitsch Tschaikowsky: Ouvertüre 1812, Cincinnati Symphony (bzw. Pops) Orchestra, Leitung: Erich Kunzel, TELARC, Aufnahme von 1978 (ASIN: B000003CSG)
die bei dieser Aufnahme verwendeten, digital aufgezeicneten Kanonenschüsse sollten sich möglichst klar von der Musik abzeichnen

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

- im Bass gut bedämpfter Raum mit kurzen Nachhallzeiten

Sonstiges

- Warnhinweis auf CD beachten und Lautstärke (zumindest zunächst) sparsam dosieren

5. Präzision, Impulstreue, Impulsverhalten, Anspringverhalten, Direktheit, Schnelligkeit

Definition:

- Genauigkeit der Wiedergabe ohne Überschwingen oder Aufdicken.
- Einem Impuls wird ansatzlos ohne Überschwinger gefolgt.
- Alles wird mit dem richtigen Timing wiedergegeben.
- Impulse werden unmittelbar (aus dem "Nichts" kommend) wiedergegeben.

5.1 Präzision

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

Sonstiges

5.2 Impulstreue

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

- Blues / Rock / Pop: ZZ Top, Antenna, Break Away (nur Intro)
ist nach dem Einatz der Gitarre sofort "Ruhe" und sind dann die Stimmen im Hintergrund wahrnehmbar?

- Klassik: Rimsky-Korsakoff, Scheherazade, Reiner/CSO, 2. Satz
extreme Dynamikspitzen in der zweiten Hälfte des Satzes (Becken, Blechbläser)

- Jazz: Flim & the BB's, Tricycle, Tricycle
immer wieder extreme dynamische Impulse

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

- benötigt gut bedämpften Raum mit kurzen Nachhallzeiten

Sonstiges

5.3 Impulsverhalten

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

- Klassik: Rimsky-Korsakoff, Scheherazade, Reiner, CSO, 4. Satz
sehr dynamisch. Im "Schlachtengetümmel" einige "schussartige" kurze Tutti mit scharfen Becken. Müssen kurz und "ansatzlos" kommen und dürfen auch im Bass nicht nachschwingen.

- Klassik: Peter Iljitsch Tschaikowsky: Ouvertüre 1812, Cincinnati Symphony (bzw. Pops) Orchestra, Leitung: Erich Kunzel, TELARC, Aufnahme von 1978 (ASIN: B000003CSG)
die bei dieser Aufnahme verwendeten, digital aufgezeicneten Kanonenschüsse sollten sich möglichst klar von der Musik abzeichnen

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

- benötigt gut bedämpften Raum mit kurzen Nachhallzeiten

- Warnhinweis auf CD beachten und Lautstärke (zumindest zunächst) sparsam dosieren

Sonstiges

5.4 Anspringverhalten

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

Sonstiges

5.5 Direktheit

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

Sonstiges

5.6 Schnelligkeit

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

Sonstiges

6. Neutralität

Definition:

- Alle Frequenzen werden in gleicher Lautstärke wiedergegeben.
- Man hat das Gefühl des realen Genusses bzw. des "Dabei-Seins" (man vergißt die Anlage).

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

- Töne / Effekte / Geräusche: Kammertöne (u.a. aus eigenen Aufnahmen / Mono)
Stimmgabel, Geige, akustische Gitarre, Xylophon und Flöte, stimmen Tonhöhe und Oberwellenspektrum

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

Sonstiges

7. Tonalität, Natürlichkeit

Definition:

- Die Tonhöhen werden richtig wiedergegeben
- bekannte Instrumente sind Wiedererkennbar und werden mit dem richtigen Oberwellenspektrum "glaubhaft" abgebildet

Hörbeispiele (mit Beschreibung besonderer Merkmale):

- Jazz: Herbie Hancock, The New Standard, Mercy Street
Piano und Rhytmik (Fehler zu Beginn des Stückes)

- Blues / Rock / Pop: Morphine, Yes, Scratch
knorrig gespieltes Bariton-Saxophon und Hall

- Blues / Rock / Pop: Morphine, Cure For Pain, Cure For Pain
Wie oben

- Jazz: Flim & The BB´s, Tricycle, Sweet Winds of Change
Piano und Saxophon

- Jazz: Flim & The BB´s, Tricycle, Tell Me
Piano, sehr viele und schnelle Wechsel zwischen laut und leise

- Jazz: Flim & The BB´s, Tricycle, The 8:29
Piano, sehr viele und schnelle Wechsel zwischen laut und leise

- Jazz: Flim & The BB´s, Big Notes, New America
Piano, sehr viele und schnelle Wechsel zwischen laut und leise

- Jazz: Flim & The BB´s, Big Notes, After The Hop
Piano, sehr viele und schnelle Wechsel zwischen laut und leise

- Töne / Effekte / Geräusche: Kammertöne (u.a. aus eigenen Aufnahmen / Mono)
Stimmgabel, Geige, akustische Gitarre, Xylophon und Flöte, stimmen Tonhöhe und Oberwellenspektrum

- Töne / Effekte / Geräusche: Stimmen (aus eigenen Aufnahmen / Mono)
Meine Frau und ich sprechen einen jeweils 1 minütigen Text

Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen

Sonstiges

Vielleicht ist eine ergänzende/tiefergehende Erläuterung von Timing (insbesondere bei der Wiedergabe von Musikstücken) sinnvoll:
Exaktheit der Wiedergabe hinsichtlich Takt (= Startzeitpunkt) und Notenwert (= Dauer) der einzelnen Klangereignisse.

Ansonsten Klassik-Klangbeispiele:


Siehe z.B. auch Alles kaputt

hallo Earl grey,

schoenes beispiel, die "1812" von telarc.

Eignet sich m.E. ueberhaupt nicht fuer tests, weil man in der regel Musik und nicht kanonendonner hoert.

ist eher ne Effekt-Scheibe (habe ich uebrigesn damals ebenfalls angeschafft, ja, auch ich war mal so drauf, in den 80ern... habe sie immer noch (manchmal spielte ich sie Sylvester ab, da konnte man eine Menge Geld sparen und verschmutzte nicht die Umwelt :D) - uebrigens haben generationen von LP-fetischisten dem selbstmord nahe gestanden damals, weil KEIN in ihrem Besizt befindlcihes System die Platte abspielte... Nachuntersuchungen haben dann ergeben, dass einige der wegen der anschnellenden Nachfrage zusaetzlich angefertigten Press-Matritzen fehlerhaft waren: da liefen 2 Rillen an einer Stelle UEBEREINANDER... logisch, dass da der Tonarm sprang...

Und bevor das hier zu einem test-Cd-Thread wird: nehmt einfach die ESQUAM-CD, das ist eine offizielle, kostenlose CD mit perfekt nur zu testzwecken zusammengestellten Tracks, welche gerade zum LS-test hervorragend geeignet sind, wird auch vonProfis benutzt, ist schon immer von A.H. empfohlen worden. Kann ich wirklich nur jedem empfehlen, kann man im netz inclusive Beiheft KOSTENLOS herunterladen.
Ich hoffe, ich habe den Namen der Cd richtig geschrieben, kann das nicht nachschauen, bin nicht zu Hause...

m.E. reicht diese CD fuer eigentlich alle wesentlichen uebrpruefungen der LS-Qualitaet voellig aus.

pinoccio schrieb:

100%ig emotionaler Ansatz gegen 100%ig analytischen Ansatz. Hab das jetzt nur wahllos rausgegriffen... Zeigt aber mE das Dilemma auf - zumindest meines Ich versuche schon seit 2 Tagen irgendwie einen Ansatz zu hinzubekommen etwas darauf zu antworten bzw. zu schreiben (egal ob hier oder drüben). Ich merke dabei einfach, dass ich manchmal analytische Klangbeschreibungen verwenden müsste und manchmal emotionale Klangbeschreibungen - je nachdem wie ich den Musikstil selbst empfinde oder was genau ich mit ihm anfangen kann (z.B. Beschreibungen mit elektronischer Musik contra klassischer Musik) Geht das nur mir so? Pelmazo, das ist schwääähr

versuch "einfach" , bewusst zwischen den Emotionen und dem, was Du an Wiedergabe hoerst, zu unterscheiden.

es geht nur um Lettzeres. ist aber fuer leute, die
charly' s Ansatz haben, sicherlich sehr schwierig - zumindest am Anfang.

Aber gerade dafuer ist das ESQUAM-CD bestens geeignet, da kann man naemlich recht wenig Emotionen entwickeln und muss sich auf die Signale bzw. die Aufnahmeausschnitte konzentrieren...

uebrigens gibt es da auch harte Nuesse zu knacken: der von A.H. oft empfohlene 400 Hz-Gong wird nach und nach mit immer hoeheren Ausstaeuerungen angeboten, da kommen bei ausreichend hoher Lautstaerkeregler-Stellung nur absolut sauber konzipierte LS mit, der Rest wird unsauber...

Gruss

hohesZiel

Moin Hohes Ziel

Ne ne, das mit dem unterscheiden ist schon klar. Man (bzw. ich) versucht ja zuerst das Ganze irgendwo technisch zu beschreiben oder zu analysieren. Danach kommt dann das andere...

Ich hake eigentlich nur an den Klangbeschreibungen selbst. Ich denke, da wird etliches vielleicht extra "Blumig" beschrieben um den persönlichen Eindruck vermitteln zu können...

Nur... (sorry, ich bleib da immer stecken) wie sollte man mit Technomusik einen Klang eines LS beschreiben?

"Der fette Mitteltonsweep von "Tralladschingbumm" der CD "Groovmichtot" klang durch die Verwendung eines Breitband-LS mit vorgesetztem Horntrichter doch etwas nasal und erreichte auch nicht die Schärfe wie z.B. durch das Coax-System mit Extra-Hochtöner. Erst mit ihm konnte man sich die Cutoff-Regler des virutellen Synthies greifbarer vorstellen und die doch etwas zu grobe Skalierung im Sequenzer wurde erhörbar. Der TB303 erklang aber erst durch die 5Wege-LS als das was er eigentlich war, ein unglaublich nerviger Säge- und Sinuswellengenerator. Mit diesem 5 Wege-LS bzw. durch den enorm großen Bass-LS wurden auch die tieffrequenten Modulationen der übereinander gelegten Sinuswellen der. sog "Synth-Flächen" spürbarer. Erst wurde deutlich, es "grummelte nicht nur "tief", sondern dass eine feine Triangel-Modulation der Wellen im punktierten 1/8-Takt eingestellt wurde. Allerdings war die Ortbarkeit des Coax-Systems und Breitbandsystem um einen Tick besser. Sämtliche Effektmanipulationen der Phantomschallquellen wurden erst damit müheloser erkennbar, die manipulierten Synth-Flächen dehnten sich weit über das bekannte Stereodreick aus"

(Und jetzt das emotionale)

"Mit den 5Wege-LS erreichte man mit obigem Lied, was der Produzent auch damit erreichen wollte. Die Nacken- und Armhaare stellten sich beim erkennen des TB303 auf, wie salutierende Kriegsveteranen die von einem alten Kameraden Abschied nahmen und wogen im 140bpm Beat des 35cm Basses vor und zurück. Die schwarzen Bässe groovten durch Mark und Bein, der doch ätzende Mitteltonsweep zauberte Gänsehaut zusätzlich auf den Rücken.. ja ließ sogar die Amalganblomben in den Backenzähnen mitvibrieren..... es war schlichtweg nur geil"

Na also, geht doch...

Gruss
Stefan

hohesZiel schrieb:

Und bevor das hier zu einem test-Cd-Thread wird: nehmt einfach die ESQUAM-CD, das ist eine offizielle, kostenlose CD mit perfekt nur zu testzwecken zusammengestellten Tracks, welche gerade zum LS-test hervorragend geeignet sind, wird auch vonProfis benutzt, ist schon immer von A.H. empfohlen worden. Kann ich wirklich nur jedem empfehlen, kann man im netz inclusive Beiheft KOSTENLOS herunterladen. Ich hoffe, ich habe den Namen der Cd richtig geschrieben, kann das nicht nachschauen, bin nicht zu Hause...

Meinst Du die CD SQAM der EBU? (SQAM = Sound Quality Assessment Material; EBU = European Broadcast Union)

Die ist schon recht interessant, aber eher dafür gedacht, damit auf Problemsuche zu gehen. Dinge wie das Stereobild kann man damit aber durchaus raushören. Wäre interessant, Deine (oder Anderer) Meinung zu hören welche Tracks darauf wofür verwendet werden können, was unsere Frage nach der Bedeutung und Untescheidung von Begriffen angeht.

m.E. reicht diese CD fuer eigentlich alle wesentlichen uebrpruefungen der LS-Qualitaet voellig aus.

Eben, für Qualitätsüberprüfungen. Das ist aber nicht dasselbe wie Klangbeschreibung. Oder gehe ich da fehl?

@pinoccio:
Wolltest Du andeuten, die erste Klangbeschreibung sei nicht emotional gewesen?

pelmazo schrieb:

@pinoccio: Wolltest Du andeuten, die erste Klangbeschreibung sei nicht emotional gewesen? :L

Neee... eigentlich nicht. Ok, man sollte das "fett" wegstreichen.

Im ernst, es ging mir (irgendwie.. )darum, aufzuzeigen, wie man vielleicht aufgrund der benutzen oder der zum Test verwendeten Musik auf irgendwelche Beschreibungen kommt. Klar, es ist schwierig mit e-Musik eine Sache objektiv zu bewerten (oder zu beschreiben). Aber wenn man irgendwie mit dieser Musik "verbandelt" ist, könnte man mE mit dieser Beschreibung etwas anfangen... eine Qualitätsbewertung ist/wäre (mMn) sogar irgendwie möglich.

Gruss
Stefan

@ pinoccio

habe mir gerade beim Lesen Deines postings

http://www.hifi-foru...ad=1042&postID=80#80

fast in die Hosen gemacht vor Lachen. gefaellt mir, wenn man ueber sich selber lachen kann...

pelmazo schrieb:

hohesZiel schrieb: Und bevor das hier zu einem test-Cd-Thread wird: nehmt einfach die ESQUAM-CD, das ist eine offizielle, kostenlose CD mit perfekt nur zu testzwecken zusammengestellten Tracks, welche gerade zum LS-test hervorragend geeignet sind, wird auch vonProfis benutzt, ist schon immer von A.H. empfohlen worden. Kann ich wirklich nur jedem empfehlen, kann man im netz inclusive Beiheft KOSTENLOS herunterladen. Ich hoffe, ich habe den Namen der Cd richtig geschrieben, kann das nicht nachschauen, bin nicht zu Hause... Meinst Du die CD SQAM der EBU? (SQAM = Sound Quality Assessment Material; EBU = European Broadcast Union) Die ist schon recht interessant, aber eher dafür gedacht, damit auf Problemsuche zu gehen. Dinge wie das Stereobild kann man damit aber durchaus raushören. Wäre interessant, Deine (oder Anderer) Meinung zu hören welche Tracks darauf wofür verwendet werden können, was unsere Frage nach der Bedeutung und Untescheidung von Begriffen angeht. m.E. reicht diese CD fuer eigentlich alle wesentlichen uebrpruefungen der LS-Qualitaet voellig aus. Eben, für Qualitätsüberprüfungen. Das ist aber nicht dasselbe wie Klangbeschreibung. Oder gehe ich da fehl?

hast recht, ich meinte die EBU-SQAM-CD.

hast Du Dir auch den dazugehoerigen recht umfangreichen text ausgedruckt? Ich fand den damals, als ich die benutzte, recht hilfreich, auch die weiteren Hinweise von A.H. hier im Board.

Darauf finden sich ja auch komplexe (aus Copyright-Gruenden kurze) Musikpassagen, welche m.E. sehr hilfreich bei der LS-Beurteilung sind (wirklich excellent aufgenommen, allein schon dafuer lohnt es, sich die mal anzuhoeren) .

Also, man kann schon recht gut viele Aspekte der WIEDERGABEqualitaet ueberpruefen, fand ich damals. Muss sie mal wieder aus den Umzugskartons, welche *huestel* immer noch nicht alle ausgepackt sind, auspacken.

Aber ich will mich nicht dazu versteigen, dass man immer ALLE Aspekte damit klaeren kann, insofern muss ich Dir da durchaus zustimmen

Aber die meisten.
der Vorteil:
wenn man sich die kostenlos herunterladen kann, so kann man schnel ein virtuelles netzwerk von Leuten zusammenbekommen, welche alle das gleiche Tonmaterial haben. Ist doch schon mal eine gute VOraussetzung zur gemeinsamen Standardisierung fuer solche Zielsetzungen, oder ?

Soweit ich mich erinnere, befinden sich darauf auch sehr anspruchsvolle, den LS bei hoeherer lautstaerke recht fordernde Passagen mit Trommel und Gong, sowie u.a. Klavieranschlaege, die es in sich haben und Passagen, wo man die Ortungsschaerfe wegen der guten Aufnahme recht gut beurteilen kann.

Eine technisch und kuenstlersich sehr gute Aufnahme, welche ich sehr gerne benutze, aber auch gerne so hoere, ist die DENON-CD der Klavierfassung der "Bilder einer Ausstellung" von Afanassiew (der raum ist mit guten Abhoerbedingungen sehr schoen "hoerbar" ), von welchem man sich durchaus auch noch andere sachen anhoeren sollte, z.B. die vielfach aufgenommene Schubert-Sonate D 916, die sicher unter allen Aspekten zu den besten ueberhaupt gehoert (habe ca. 10-12 Interpretationen).

Umgekehrt gibt es auch Aufnahmen, welche sich bei schlechten oder deutlich suboptimalen Abhoerbedingungen gut anhoeren und bei denn man unter guten Abhoerbedingungen feststellt, dass es eine moderne, aber grottenschlechte Aufnahme ist. Auch das kann ein LS-Testkriterium sein - auch, wenn sich das im Ersten Moment absurd anhoert.
Aufnahmefehler rauszuhoeren ist ja mindestens ebenso anspruchsvoll (wobei ich mich hier keineswegs als Profi-Hoerer bezeichnen will oder gar so vermessen sien will, mich mit denen auch nur ansatzweise auf eine Ebene stellen zu wollen) .


Nur mal so als Anregung.

die EMI hat sich da bspw. in den letzten Jahren nicht gerade mit Ruhm bekleckert...

Schliesslich kann der vergleich mit einem anerkannt neutral wiedergebenden Kopfhoerer durchaus Sinn machen, wenn man de LS im heftigen Nahfeld und akzeptablen Abhoerbedingungen hoert.

ich denke da an AKG K-1000 und die Stax-KH der Lambda-Reihe.

dass man natuerlich Stereophonie fuer LS nicht unkritisch mit der wiedergabe per KH gleichsetzen darf, ist schon klar (um einem sicher kommenden und teilweise berechtigten Gegenargumentzuvorzukommen) , aber mit einem K-1000 plus BAP-1000 sieht das dann schon wieder anders aus...

bei vergleich der besten KH mit dem zu testenden LS kann man aber Verfaerbungen trotzdem sehr leicht im vergleich identifiizeren, finde ich.
der KH halt gleichsam als so eine Art "innere kalibierung" oder Null-Abgleich.

denn bei LS-vergleichen ist ja oftmals das Problem ein "schwimmend gleitender" Nullabgleich durch mehr oder weniger stark wechselnde "absolute referenzen" .
Das letztere halte ich uebrigens fuer eine der groessten Probleme bei den Tests der Flachzeitschriften,n welche oftmals die zufaellig gerade als letzte "Ueber-referenz" durch Dorf getriebenen LS und nicht immer die gleichen LS als Referenz nehmen...

Eben, für Qualitätsüberprüfungen. Das ist aber nicht dasselbe wie Klangbeschreibung. Oder gehe ich da fehl?

Der Klang soll auch nicht beschrieben werden, sondern die Qualitaet dessen Wiedergabe...


Gruss
hohes-sauber-testen-Ziel

edit:

habe imer wieder vergessen, den, Punkt anzusprechen...

Mit der eingangs des Threads erwaehnten "Tonhoehenschwankung", welche bei LS vorkommen soll, kann ich uebrigens nix anfangen...

selbst schlechteste LSChassis geben bspw. 400 Hz mit 400 Hz wieder, oder haben die dann ein Vibrato??

Klar kann eine Metallmembran "klingeln" und weit oberhalb des Nutzungssignals noch Stoersignale erzeugen, dadurch koennen auch haessliche (hoerbare) Interferenzsignale erzeugt werden - aber Tonhoehenschwankungen habe ich noch nie bei LS festgestellt... was ist damit gemeint..

Nehmen wir doch als Beispiel einmal einen Kindergartenchor:
Die Eltern sind den Tränen nahe und ergriffen, sobald die Stimmen erhoben werden - Alle anderen, die keinen Bezug zu den Kindern haben, würden am liebsten davonrennen ...

Nehmen wir die zehn schrägsten Vögel, stellen sie nebeinander und nehmen ihren "Gesang" auf (womöglich noch jeder Zwerg mit einem kleinen Solo ), um anschließend damit die Breitenstaffelung zu prüfen.

Wird sich das Ergebnis Eltern - Nicht-Eltern unter dieser Vorgabe wesentlich unterscheiden?
Ich glaube nicht. Es ist aus meiner Sicht etwas völlig anderes, ob man einen Titel "einfach so" über eine Anlage wiedergibt und dann die Testhörer aus dem Bauch heraus die Anlage bewerten lässt oder ob man zu überprüfende Kriterien im Sinne einer Richtschnur (zumindest im Groben) vorgibt.

Ich sehe grundsätzlich drei äußere Rahmenbedingungen, die bei einem Hörerlebnis eine Rolle spielen:
a) Genre/Titel
b) Interpretation/Interpret
c) Equipment/Anlage (+ Raumakustik)

Emotionen haben IMO ihren berechtigten Platz bei a und b, wenn wir uns hier in diesem Thread nicht (zumindest zunächst) auf c) konzentrieren wird es glaube ich schwer ...

Hallo,

Link

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

da ist aber noch nicht meine erste Anmerkung aus Link drin - Oder ist die falsch? Bitte um Kritik ...

@kptools und andere: Ist ja eine überwältigende Resonanz ...

Naja, Zeit für einen anderen Aspekt (aber Non-OT! ):

hohes Ziel schrieb:

Eignet sich m.E. ueberhaupt nicht fuer tests, weil man in der regel Musik und nicht kanonendonner hoert.

a) Was ist Musik?
b) Ich höre auch Surround/Film - Da sind Geräusche/Effekte + Musik doch Standard (?)
c) Ich kenne kaum eine Aufnahme mit krasserem "Impulsbeginn" - Und um Impulse geht es hier doch. Allerdings (siehe auch die Definitionen von kptools) ist ein mögliches Wiedergabeproblem in der Regel wohl nicht beim Impulsbeginn sondern eher beim Impulsende (bzw. das, was kurz danach kommt) festzustellen.

Eigentlich sollte man IMO extra zu diesem Zweck generierte Aufnahmen verwenden. Ich könnte mir solch einen "Testtitel" zur Impulstreue in etwa so vorstellen:
Zu Beginn mehrere leise, kurze (16tel?) Noten/Töne in einem bestimmten Frequenzbereich - sozusagen als Referenz für jeden Testhörer ("Das sollst Du anschließend hören können").
Dann ein kräftiger "Impuls" (laut/lang) im ähnlichen Frequenzbereich (Es sollte IMO das gleiche Chassis angesprochen werden: HT/MT/TT). Nach dem "apprupten" Ende sofort die 16tel-Noten/-Töne vom Beginn des Stücks.
Sind diese klar zu hören oder werden sie (evtl. auch nur zum Teil) vom Impuls bzw. dessen Nachschwingern überlagert?

Durch "synthetisches" Testmaterial kann sich IMO der Testhörer genau auf das zu Untersuchende konzentrieren ohne von anderen Aspekten eines üblichen Testtitels abgelenkt zu werden und in die Generierung der Testsignale könnten die typischen Schwierigkeiten einfließen, die Anlagen erfahrungsgemäß in dem zu untersuchenden Punkt haben bzw. haben könnten.

Eure Einschätzung?

EDIT: Free Download SQAM (excerpts)

Hallo,

5. Präzision, Impulstreue, Impulsverhalten, Anspringverhalten, Direktheit, Schnelligkeit Definition: - Genauigkeit der Wiedergabe ohne Überschwingen oder Aufdicken. - Einem Impuls wird ansatzlos ohne Überschwinger gefolgt. - Alles wird mit dem richtigen Timing wiedergegeben. - Impulse werden unmittelbar (aus dem "Nichts" kommend) wiedergegeben.

@Earl_Grey
Den Begriff Timing (Zeitrichtigkeit, habe ich entsprechend ergänzt) haben wir als Terminus zur Definition unter dem Punkt 5 benutzt. Darum möchte ich ihn dort nicht noch einmal extrahieren. Dein Hörbeispiel dazu werde ich aber entsprechend einfügen. Hast Du dazu noch spezielle Einträge zu den den Punkten Anlage / Hörbedingungen und Sonstiges?

@All
Bei den Begrifflichkeiten und Definitionen scheinen wir ja schon ganz gut zu liegen. Hier kamen bisher ja noch keine Einwände. Aber natürlich können auch hier noch Änderungen und Ergänzungen eingefügt werden. Dieses ist sogar ausdrücklich gewünscht, um die Diskussion hier Zielorientiert weiter zu führen.

Meine Idee zur weiteren Vorgehensweise:

Es werden jetzt von allen mal Hörbeispiele zu meinem Posting #77 vorgetragen. Dazu sollte der entsprechende Teil dieses Beitrages kopiert und gequotet werden und dann das eigene Beispiel in diesem Quoting eingefügt werden (am besten Fett, zur besseren Erkennbarkeit). Ich werde dann meinen Post #77 immer wieder entsprechend ändern. Sollten Beiträge mit Vorschlägen nur dieses Quoting enthalten, so werde ich diese nach Übernahme in den Beitrag #77 wieder zurück geben oder bei zusätzlichen Diskussionsinhalten das Quoting aus diesen Beiträgen nachträglich löschen. Das soll der besseren Übersichtlichkeit in diesem Thread dienen. Sollten wir entsprechend voran kommen, so werde ich den Beitrag #77 aus diesem Thread herauslösen und dann hier oder im HiFi-Wissen unter eigenem Namen pinnen.

Gibt es dazu noch weitere (bessere?) Ideen oder Vorschläge?

Grüsse aus OWL

kp

@kptools:
Danke für die Vorarbeit. Ich habe mal einige von meinen Beispielen hinzugefügt. Ist ein hartes Stück Arbeit. Ich habe mir alles extra noch einmal angehört, weil man aus dem Kopf keine ordentliche Beschreibung hinbekommt. Ich hoffe, es kommt noch mehr Input. Ich will mal sehen, was ich noch so finden kann.

Hallo,

vielleicht gibt es ja noch ein paar Beispiele, die besonders gut für Kopfhörer geeignet sind. Dann bitte unter "Vorgabe für Anlagenkonfiguration und Hörbedingungen" einfach nur "Kopfhörer" eintragen und bei dem Testtitel angeben, was ihn in diesem Fall besonders geeignet erscheinen lässt. Desweiteren könnte man noch darüber nachdenken, ob für Kopfhörer noch ganz andere Begriffe definiert werden müssen / sollen.

Grüsse aus OWL

kp

Peter Iljitsch Tschaikowsky: Ouvertüre 1812
Cincinnati Symphony (bzw. Pops) Orchestra
Leitung: Erich Kunzel
TELARC, Aufnahme von 1978 (ASIN: B000003CSG)

Die bei dieser Aufnahme verwendeten, digital erzeugten Kanonenschüsse sollten sich möglichst klar von der Musik abzeichnen.

Earl_Grey schrieb:

Cincinnati Symphony (bzw. Pops) Orchestra Leitung: Erich Kunzel TELARC, Aufnahme von 1978 (ASIN: B000003CSG) Die bei dieser Aufnahme verwendeten, digital erzeugten Kanonenschüsse sollten sich möglichst klar von der Musik abzeichnen.

Hi

Ich dachte immer dies wären Aufzeichnungen von echten Kanonenschüssen, welche am Grand Canyon abgefeuert wurden

Zumindest wird es bei dem Sampler "V" von Telarc so bezeichnet. Finden sich dort auch alle Varianten von diesen Kanonenschüssen...

Gruss
Stefan

@pinoccio: Ja, Du hast Recht - Nix "erzeugt" sondern "aufgezeichnet" müsste es heißen .

EDIT:
Ich habe einmal bezüglich "synthetischer" Testsignale ein wenig gebastelt: Als Basis habe ich ein 1.000 Hz Sinus-Signal genommen (ohne irgendwelche Hintergedanken: Ich brauchte halt einen Ton ).
Dieses Basissignal habe ich mit unterschiedlicher langer "Stille" zu einzelnen Impulsfolgen (Tracks) zusammengesetzt.
Hintergrund: Ich dachte auf "schlechten" Anlagen sollte das Testsignal mit immer kürzen Abständen zwischen den Sinus-Impulsen immer mehr ineinander verschwimmen.
Aber: Denkste (Zumindest bei mir)! Egal auf welcher meiner Anlagen ich es ausprobiere, es "knattert" unerwartet hörbar auf jeder und bei jedem Track (außer dem Basissignal).

Meine Frage(n) an die Experten:
a) Habe ich nur Schrott daheim oder ist das ein grundsätzliches technisches Problem?
b) Habe ich einen Denkfehler?
c) Ist das ein psychakustisches Phänomen?
d) Sind die Testsignale falsch aufgebaut?
...
Hier könnt Ihr sie Euch holen (7 WAV-Dateien, gezippt, jeweils ca 5 sec. , aus dem Dateinamen geht jeweils die ungefähre Pause zwischen den einzelnen Impulsen hervor): Testsignale herunterladen (1000.zip, 47,5 kB)

Hallo,

Zehntelsekunden aufwärts vielleicht, aber doch nicht im µS-Bereich .

Bei Deinen ersten Tracks sind die Unterbrechungen ja selbst im Wave-Editor kaum auszumachen. Was Du da hörst, sind "Schaltplops".

Was erwartest Du von Deinen / unseren Ohren / LS ?

Grüsse aus OWL

kp

Earl_Grey schrieb:

EDIT: Ich habe einmal bezüglich "synthetischer" Testsignale ein wenig gebastelt: Als Basis habe ich ein 1.000 Hz Sinus-Signal genommen (ohne irgendwelche Hintergedanken: Ich brauchte halt einen Ton ;) ). Dieses Basissignal habe ich mit unterschiedlicher langer "Stille" zu einzelnen Impulsfolgen (Tracks) zusammengesetzt. Hintergrund: Ich dachte auf "schlechten" Anlagen sollte das Testsignal mit immer kürzen Abständen zwischen den Sinus-Impulsen immer mehr ineinander verschwimmen. Aber: Denkste (Zumindest bei mir)! Egal auf welcher meiner Anlagen ich es ausprobiere, es "knattert" unerwartet hörbar auf jeder und bei jedem Track (außer dem Basissignal). Meine Frage(n) an die Experten: a) Habe ich nur Schrott daheim oder ist das ein grundsätzliches technisches Problem? b) Habe ich einen Denkfehler? c) Ist das ein psychakustisches Phänomen? d) Sind die Testsignale falsch aufgebaut?

Mal ganz auf die Schnelle:
Was Du getan hast, ist den Sinus mit einem Puls-Pause-Signal zu multiplizieren, also einer Rechteck--Schwingung zwischen null und eins, wobei die null- und eins-Phasen ungleich lang sind. Bei sehr kurzen Pausen könnte man auch von einer Multiplikation mit Nadelimpulsen sprechen. Außerdem sind z.T. auch noch Phasensprünge drin.

Eine solche Folge von Nadelimpulsen hat ein sehr reichhaltiges Frequenzspektrum. In einem idealen Nadelimpuls sind sogar alle Frequenzen gleich stark vertreten, in einer Nadelimpulsfolge wird daraus ein diskretes Spektrum: Alle hundert Millisekunden ein Impuls ergibt ein Spektrum von 10 Hz, 20 Hz, 30 Hz, usw., alle Frequenzen gleich stark. Auch die negativen Frequenzen sind da.
(Ich schreib' aus dem müden Gedächtnis, jemand anderes sollte das mal bestätigen oder dementieren)
Multiplikation dieser Nadelimpulsfolge mit einem Sinus bewirkt in der Frequenzansicht eine Verschiebung des Nadelimpuls-Spektrums um die Frequenz des Sinus, also hier 1 kHz.
Das Gesamtergebnis:
Frequenzanteile bei 1000 Hz, 1010 Hz, 1020 Hz, usw., und auch 990 Hz, 980 Hz, usw.

Und das sollte wirklich jede Anlage hörbar machen!

edit:
Nach einigen Stunden Schlaf doch noch ein paar Klarstellungen:
1. Nadelimpulse sind unendlich dünn, und unendlich hoch. Deine 'Pausen' werden zwar immer dünner, bleiben aber immer gleich tief. Dadurch wird ihr Spektrum insgesamt 'zahmer': Die Frequenzen sind nicht alle gleich hoch, sondern fallen nach außen ab.
2. Du hast (bei kurzen Pausen) negative 'Nadeln'. Das bewirkt eine Verstärkung der Grundfrequenz bei 1 kHz.

Deine Seitenbänder sind also niedriger als die Grundwelle, und fallen zudem links und rechts weiter ab. Trotzdem entstehen eben zusätzliche Frequenzen in einem Bereich, den auch ein Küchenradio völlig problemlos abspielt.

Man sieht aber trotzdem, welchen Fehler eine Anlage haben müsste, damit das von Dir erwartete Verhalten eintritt: Eine starke, schmalbandige Überhöhung bei genau 1 kHz. Damit würden die zusätzlichen Frequenzen gegenüber dem Grundsignal bei 1000 Hz abgesenkt. Im Zeitbild korrespondiert eine solche schmalbandige Überhöhung mit einem langsamen Ein- und Ausschwingen von 1 kHz-Signalen, was genau dem Ineinanderlaufen der Sinus-Bursts entspricht.

Vielleicht reicht eine passende Membranresonanz dafür schon aus?

Grüße, Frank

kptools schrieb:

Was erwartest Du von Deinen / unseren Ohren / LS ?

Ich stelle an alle die gleichen Ansprüche wie an mich :
beep - beep - beep - beep ... bis hin zum beeeeeeeeeeep - Das wollte ich hören. Und nicht knacks/beep - knacks/beep - knacks/beep bis hin zum Knattern (mit einem beeeeeeep im Hintergrund) :D.

Um die Antwort von sheckley666 zu interpretieren muß ich erst noch ein paar Begrifflichkeiten nachlesen: Ich bin mir im Augenblick noch im Unklaren, ob es nur an der Umsetzung liegt (z.B. auf Phasenverschiebungen achten) oder schon der Ansatz falsch ist - Trotzdem schon 'mal schönen Dank.
Aber die Praxis scheint ihm Recht zu geben: Ich hatte zuvor schon mit wesentlich kürzeren 1 kHz-Impulsen als jetzt herumexperimentiert - Da kam dann kein/kaum Knattern heraus sondern vielmehr hörte man unterschiedliche Tonhöhen (Wer's selbst nachvollziehen will: "Erste" Testsignale herunterladen (1kHz.zip, 15,4 kB)).
Und ich dachte, ich hätte mir etwas gedacht ...

EDIT: Ach Du Schande, sehe gerade, dass sheckley666 seinen Beitrag editiert hat - Da muß ich jetzt ja noch mehr recherchieren (z.B. Seitenbänder: Ist das was aus der rhytmischen Sportgymnastik?) ... (nur scherzhaft gemeint! :prost)

@sheckley666: Ich habe jetzt schon einiges nachgelesen, aber das ist nicht gerade "leichte" Kost - Vielleicht kannst Du mir aber noch den ein oder anderen konkreten Tipp zum Testsignal-Aufbau geben.

Ausgangspunkt: Wir möchten die Aspekte "Präzision, Impulstreue, Impulsverhalten, Anspringverhalten, Direktheit, Schnelligkeit" (wie in den Definitionen beschrieben) prüfen.

Meine Vorstellung:
Eine Abfolge von Ton-Impulsen mit immer kürzeren Abständen dazwischen führt irgendwann hörtechnisch zum "Ineinanderschwimmen" der Einzelimpulse (Man hört sozusagen nur noch einen durchgängigen Ton) - Je länger man noch differenzierte Einzelimpulse hört, um so "besser" wäre IMO das betreffende Wiedergabe-Equipment (und/oder die Raumakustik) einzustufen.
a) Wie müsste ein dementsprechendes Testsignal ("ohne Knackser" : d.h. ohne dass ich hinterher Nadelimpulse produziere) aussehen bzw. worauf muß ich bei dessen Erstellung achten?
b) Evtl.: Für welche Frequenzen (vielleicht auch für welches Rauschen?) macht so ein Testsignal Sinn?

Schon einmal Danke im Voraus!

EDIT: Das hier fand ich recht anschaulich erklärt (Ich glaube zumindest, dass ich jetzt eine ungefähre Vorstellung vom Problem habe )
(Grundlagen der) Akustik
Ass. Prof. Dipl.-Ing. Dr. Erich Steinbauer, JOHANNES KEPLER UNIVERSITÄT LINZ, INSTITUT FÜR EXPERIMENTALPHYSIK, Didaktik der Physik

Steinbauer schrieb:

Setzt man die obere Zahnreihe (vorsichtig!) auf den Korpus einer gezupften Gitarre oder eines gespielten Klavieres auf, so führt dies zu einer wesentlich anderen Wahrnehmung des Instrumentenklangs. Die Schwingungen des Korpus werden hierbei über die Zähne und somit über den Kieferknochen direkt auf den Schädel übertragen. In der gleichen Weise prüfte der schwerhörig gewordene Thomas Alva Edison Schallaufzeichnungen des von ihm erfundenen Phonographen, einem Vorläufer des Grammophons.Das Gerät verursachte Schwingungen, die auf die Tischplatte übertragen wurden auf der es stand. Durch Hineinbeißen in die Tischplatte konnte er die Schallaufzeichnungen seines Gerätes, trotz seiner Schwerhörigkeit, überprüfen.

Das heißt für uns: Ab sofort ist vor Abgabe einer Klangbeschreibung in die LS zu beißen!

Hallo,

da will ich doch auch wieder was sinnvolles beitragen, wo es mir möglich ist... obwohl, schon ein Fass ohne Boden... da könnte man ja Romane schreiben, nach ausreichender Zermarterung des Hirns.

M.E. sollte man viele der Begriffe parametrieren, d.h. festlegen, in welchem Regime der Begriff verwendet werden soll, sonst sind es einfach zu sehr Allgemeinplätze. Z.B. die die fast synonymen Begriffe "Präzision", "Auflösung", "Abbildung", "Neutralität"; bzgl. welchen Aspektes soll das nun betrachtet werden: räumlich, zeitlich, frequenzabhängig, pegelabhängig, etc? Oder "über alles" (folglich trivial)? Dummerweise überlagern sich solche Attribute noch...

Nehmen ich also mal "Präzision" als Oberbegriff und drösele das auf:
- räumliche Präzision: Werden Mono-Phantomschallquellen an sauber festgelegten Orten lokalisiert, d.h. sind in ihrer Ausdehnung (d.h. empfundene Breite/Höhe) so klein wie möglich (d.h. also auch frequenzinvariant) -- idealerweise Punkte? Sind die es, ist das eine Grundlage für "saubere Bühnenabbildung", "Tiefenstaffelung", "Durchhörbarkeit", etc.

- zeitliche Präzision:
a) Kommen breitbandige impulsartige Klänge ohne frequenzabhängige Verzögerungen/Überlagerungen bei mir an? Macht eine Bassdrum "Tchk" oder "Tchiouk"?
b) Gibt es bei längeren tonalen Klängen nach der Einschwingphase (frequenzabhängige) Pegeleinbrüche oder -Anhebungen? Beides wird im Bassbereich oft durch Raummoden und der Bekämfungsmassnahmen bedingt, Einbrüche zuweilen als (umgangssprachliche) Dynamik-Steigerung -- "Bass-Punch" -- empfunden, Überhöhungen als das Gegenteil.

- Frequenzpräzision:
a) Werden alle Frequenzen gleich laut wiedergegeben, und das auch zeitinvariant? D.h. u.A.: hat am Hörort der Direktschall in der Attack-Phase den gleichen Frequenzgang wie der sich erst aufbauende (und nachklingende) Diffusschall?
b) gibt es Frequenzmodulationen (Dopplerverzerrungen)? Kann z.B. in Breitband- oder Zweiwege-LS auftreten, wenn eine langhubige tieferfrequente Membranauslenkung den Abstrahl-Ort höherer Frequenzen moduliert, also vor und zurück bewegt.
c) Werden signalabhängig neue Frequenzen erzeugt und wie ist deren Charakter? z.B. werden durch K2-Klirr ganz andere unharmonische Mischprodukte erzeugt als durch K3: Bei viel K3 liegen die Mischprodukte viel näher an der originalen Frequenzen als bei K2, z.B. bei 20 Uninsono-Violinen werden diese durch K3 wesentlich "matschiger, weniger gut durchhörbar" als durch K2 in gleicher Größe.

- Pegelpräzision:
Haben die beteiligten Chassis alle eine pegel- und auslenkungsunabhängige Empfindlichkeit und die gleichen Pegelreserven? Sind diese womöglich von der Vorgeschichte anhängig, z.B. via Schwingspulen-Temperatur oder Drift/Hysterese der Federkonstanten/Dämpfung von Sicke und Zentrierung? Diese Nichtlinearitäten gibt es im Niedrigstpegelbereich (manche Chassis -- z.B. fabrikneue -- brauchen einen merklichen "Initialtritt" zum Anschwingen) und natürlich an der Übersteuerungsgrenze. Sind die Abhängigkeiten minimal, sollte das Grundlage sein für "präzise Makro- und Mikro-Dynamik".


Ich finde, Begriffe wie "Feinzeichnung", "Transparenz", "Detailschärfe", "(Baß-)Definiton" sind dann alles mehr oder weniger nur leicht(!) unterscheidliche Gewichtungen der Anteile im allumfassenden Präzisionsbegriff. Und Dinge wie "topfig", "nasal", "hohl", "warm", etc sind Umschreibungen von speziell auftretenden Abweichungen vor allem vom Ideal der Frequenzpräzision, die m.E. auch der wichtigste Faktor ist.



So, nach all dem Geschwurbel jetzt was für die Praktiker (@Earl_Grey, z.B.). Ich habe hier schon vor längerer Zeit meine Testton-CD (mit Sinusburst-Sequenzen) für den tief- bis mittelfrequenten Bereich vorgestellt. Damit kann man in diesem Bereich folgendes testen, m.E. wesentlich(!!!) besser als mit jeder Musik:
1) räumliche Präzision für mittige Mono-Phantomschallquellen (also relevant für die Auswirkung auf typischen Gesangs- oder Bassanteil eines Großteils der Musikproduktionen), Schaltet man einen LS ab, kann man diesen Bereich an den Rändern der "Bühne" testen.
2) zeitliche Präzision, speziell kommt man damit wirklich jeder Raummode und jeder LS-Eigenresonanz auf die Schliche.
3) etwas von der Frequenz- und Pegelpräzision, nämlich Klirr (K2,K3) und natürlich diverse Frequenzgänge ("den" Frequenzgang im realen Raum gibt es nicht, es gibt unendlich viele vom Anschwingen der LS bis zum vollständig eingeschwungenen LS/Raum). Intermodulationen z.B. findet man aber nicht.

Wesentliche Erkenntnis aus jahrelanger Anwendung: Bei den Bässen und tiefen Mitten dominiert der Raum den LS bei weitem. Stimmt erstmal dieser Grundtonbereich bzgl 1) und 2), geht auch sonst meist "sofort die Sonne auf". Hochfrequente Probleme können durch EQs bzw. Raumakustikmassnahmen verbessert werden, tieffrequente nicht bzw. schwer.
Wesentliche Konsequenz: Ich höre bevorzugt im extremen Nahfeld in einem stark bedämpften Raum (mit Koaxial-Studiomonitoren).


So, das soll erstmal reichen... und, war das jetzt zu off-topic?

Grüße, Klaus

Earl_Grey schrieb:

@sheckley666: Ich habe jetzt schon einiges nachgelesen, aber das ist nicht gerade "leichte" Kost - Vielleicht kannst Du mir aber noch den ein oder anderen konkreten Tipp zum Testsignal-Aufbau geben.

Da dürfen sich auch alle anderen beteiligen, ich weiß nämlich keine wirklich gute Antwort

Earl_Grey schrieb:

Meine Vorstellung: Eine Abfolge von Ton-Impulsen mit immer kürzeren Abständen dazwischen führt irgendwann hörtechnisch zum "Ineinanderschwimmen" der Einzelimpulse (Man hört sozusagen nur noch einen durchgängigen Ton) - Je länger man noch differenzierte Einzelimpulse hört, um so "besser" wäre IMO das betreffende Wiedergabe-Equipment (und/oder die Raumakustik) einzustufen. a) Wie müsste ein dementsprechendes Testsignal ("ohne Knackser" : d.h. ohne dass ich hinterher Nadelimpulse produziere) aussehen bzw. worauf muß ich bei dessen Erstellung achten? b) Evtl.: Für welche Frequenzen (vielleicht auch für welches Rauschen?) macht so ein Testsignal Sinn? Schon einmal Danke im Voraus! :hail

Meine Gedanken gehen in diese Richtung:
Das Problem war ja, dass Du durch die Art der Modulation haufenweise neue Frequenzen erzeugt hast, während Dein Grundsignal nur ein sehr schmales Frequenzband umfasste. Um das Problem zu lindern, gibt es also zwei Möglichkeiten: Eine Modulation, die weniger neue Frequenzen erzeugt, und ein Grundsignal, dass entweder schon möglichst viele Frequenzen enthält, oder genau diejenigen, die durch die Modulation entstehen.
Ein Vorschlag sieht also so aus: Eine wav-Datei von etwa 3 Sekunden Dauer mit gleichförmigem Rauschen. In der Mitte dieser drei Sekunden befindet sich eine "Doppeldelle". Die Dellen sind nicht rechteckig, sondern glockenförmig, mit weichen Kurven, z.B. gaußförmig. Sie gehen auch nicht bis auf den Grund, sondern bis höchstens zur Hälfte. In verschiedenen wav-Dateien variierst Du den Abstand der beiden Dellen, d.h., Du schiebst sie langsam übereinander, bis sie genau deckungsgleich sind.

Der Test besteht nun darin, zu erkennen, ob es sich um ein oder zwei Dellen handelt, bzw. die Dateien mit derjenigen der Deckungsgleichheit zu vergleichen, und festzustellen, welchen Abstand der Dellen Du noch als zwei Dellen wahrnimmst. Und das auf verschieden guten Anlagen.

Ein anderer Vorschlag wäre, Dein Signal mit den schmälsten Lücken zu nehmen, und spektral zu analysieren. Dann baut man daraus die anderen Signale mit genau derselben Spektralverteilung, jedoch indem man die Frequenzanteile immer stärker in ihrer Phase verschiebt. Zur Erklärung: Im Ursprungssignal müssen alle Frequenzanteile eine ganz bestimmte Phasenbeziehung zueinander haben, damit sie sich an einer Stelle genau auslöschen, und an allen anderen Stellen der Sinus übrigbleibt. Durch Verschieben der Phasen der Frequenzanteile würde die Lücke verschwinden, und das bei gleich gebliebener Spektralverteilung.

Ich will nicht verheimlichen, dass ich dieser Methode nur sehr geringe Erfolgsaussichten einräume. Wie auch kptools schon schrieb, liegt das zeitliche Auflösungsvermögen nach meiner Kenntnis und Eigenbeobachtung bei ca. 1/10 Sekunde. Das ist eine Ewigkeit für eine Hifi-Anlage. Dabei ist nicht das Ohr wirklich langsam, sondern wohl eher das Gehirn. Die genannte Zehntelsekunde scheint sowas wie die Dauer eines Gedanken zu sein. Auch das Auge und der Tastsinn liegen bzgl. zeitlicher Auflösung in diesem Bereich. Schnellere Schallereignisse werdem dem Bewusstsein daher auf andere Art präsentiert, nämlich als Änderung im Frequenzspektrum. Es könnte folglich sein, dass Du auch eng zusammenliegende Dellen noch von der einen großen Delle unterscheiden kannst, weil natürlich auch diese Form der Modulation das Frequenzspektrum ändert, wenn auch hoffentlich nicht mehr so auffällig. Ob man das dann noch als Feststellung der Impulstreue bezeichnen könnte?

Earl_Grey schrieb:

EDIT: Das hier fand ich recht anschaulich erklärt (Ich glaube zumindest, dass ich jetzt eine ungefähre Vorstellung vom Problem habe ) (Grundlagen der) Akustik Ass. Prof. Dipl.-Ing. Dr. Erich Steinbauer, JOHANNES KEPLER UNIVERSITÄT LINZ, INSTITUT FÜR EXPERIMENTALPHYSIK, Didaktik der Physik Steinbauer schrieb: Setzt man die obere Zahnreihe (vorsichtig!) auf den Korpus einer gezupften Gitarre oder eines gespielten Klavieres auf, so führt dies zu einer wesentlich anderen Wahrnehmung des Instrumentenklangs. Die Schwingungen des Korpus werden hierbei über die Zähne und somit über den Kieferknochen direkt auf den Schädel übertragen. In der gleichen Weise prüfte der schwerhörig gewordene Thomas Alva Edison Schallaufzeichnungen des von ihm erfundenen Phonographen, einem Vorläufer des Grammophons.Das Gerät verursachte Schwingungen, die auf die Tischplatte übertragen wurden auf der es stand. Durch Hineinbeißen in die Tischplatte konnte er die Schallaufzeichnungen seines Gerätes, trotz seiner Schwerhörigkeit, überprüfen. Das heißt für uns: Ab sofort ist vor Abgabe einer Klangbeschreibung in die LS zu beißen! :prost

Na, wenn's Dir hilft



Vielleicht noch zwei Anregungen, die Impulstreue mit weniger künstlichen Signalen zu untersuchen.
Möglicherweise reagiert der Gehörsinn empfindlicher auf Timing-Schwächen, wenn er echte Musik hören darf. Falls dem so sein sollte, könnte man zur Feststellung der entsprechenden Qualitäten mal über folgenden Vorschlag nachdenken, der aber noch einiger Diskussion bedarf, bevor er spruchreif wird:

Man nehme ein reales Musikstück und falte es mit einer nicht perfekten Impulsantwort. Zum Falten gibt es fertige, frei-verfügbare Programme. Da wir hier ja nicht den Frequenzgang untersuchen wollen, muss diese Impulsantwort ausschließlich durch Fehler im Phasenverlauf erzeugt werden. Hier gibt es natürlich schrecklich viele Möglichkeiten, keine Ahnung, nach welchen Kriterien man da vorgeht. Vielleicht anhand des gemessenen Phasenverlaufes von Lautsprechersystemen, die im Ruf stehen, eine schlechte Impulstreue oder Zeitrichtigkeit zu haben, trotz gutem Amplituden-Frequenzgang. Oder so etwas, was hohesZiel weiter oben erwähnt hat: hinterherhinkenden Bass durch ungeschickte Subwoofer-Abtrennung.
Nun gilt es festzustellen, ob man auf manchen Anlagen das "verfaltete" Musikstück vom Original unterscheiden kann, und auf anderen nicht.

Außerdem , so habe ich gelesen, hat die MP3-Komprimierung relativ große Probleme mit schnellen Lautstärke-Änderungen, also im Prinzip solchen Dingen, die Du auch erzeugt hast. Da gibt es ja die sog. Problem-Samples, wie z.B. eine Aufnahme von Kastagnetten. Man braucht also die Originalaufnahme eines solchen Samples, und eine MP3-komprimierte Version, die sich auf guten Anlagen unterscheiden lässt. (Notfalls durch zu niedrige Bitrate, oder ungünstige Komprimierungs-Parameter) Dann untersucht man, ob sich Original und MP3 auch auf anderen Anlagen unterscheiden lassen.

Grüße, Frank

Ich höre bevorzugt im extremen Nahfeld in einem stark bedämpften Raum (mit Koaxial-Studiomonitoren).

Und dafür der ganze Aufwand? Da greife ich dann doch lieber gleich zum Kopfhörer.