Hörvergleichs-Vokabular. Wörterbuch?

-scope- schrieb:

Ich höre bevorzugt im extremen Nahfeld in einem stark bedämpften Raum (mit Koaxial-Studiomonitoren). Und dafür der ganze Aufwand? Da greife ich dann doch lieber gleich zum Kopfhörer. :D

Dann habe ich aber kein Stereo mehr! Aufnahmen für Lautsprecher-Stereo (also 99.99%) funktionieren nur mit Lautsprecherwiedergabe und deren "Übersprechen". Kopfhörer-Stereo (Kunstkopf) nur mit Kopfhörern. Das ist prinzipbedingt; ich wollte das auch lange nicht wahrhaben, aber Sengpiel hat mir die Augen geöffnet:
http://www.sengpielaudio.com/GegensaetzlicheStereo-Verfahren.pdf
http://www.sengpielaudio.com/StereoFuerLautsprUndKopfhoerer1.pdf
http://www.sengpielaudio.com/StereoFuerLautsprUndKopfhoerer2.pdf

Lest mehr von Eberhard Sengpiel (ein preisgekrönter Klassik-Tonmeister und Tontechnik-Dozent) http://www.sengpielaudio.com, eine der weltweit besten Quellen im Netz.

Grüße, Klaus (habe den Smilie schon gesehen, aber diesem Einwand gegen das Nahfeldhörem im gedämpften Raum begegne ich sehr oft, daher die Ausführungen)

So, also die Laufzeit gruppendynamisch verbiegen, zusammenfalten und anschließend die Beziehung zu meiner B(Ph)ase und ihren Pass mittels Kompressor spektral analysieren - dabei muß ich darauf achten, dass sie weder an mir zerrt noch impulsiv eine falsche Antwort gibt. Alles klar. Die Ergebnisse stelle ich natürlich dann wieder umgehend als WAVs zum Download zur Verfügung. Diesmal müsste es ja klappen, schließlich sollte hier in diesem Rayon jeder ein ausgezeichneter Babalawo sein - und damit auch ich .

Nur ( ) das habe ich nicht verstanden:

sheckley666 schrieb:

In verschiedenen wav-Dateien variierst Du den Abstand der beiden Dellen, d.h., Du schiebst sie langsam übereinander, bis sie genau deckungsgleich sind.

Meinst Du das mit der Doppeldelle so:
z.B. links rosa Rauschen, rechts rosa Rauschen, dazwischen
- WAV-Datei a: z.B. 500 Hz-Signal, -5 dB, für eine Periodendauer
- WAV-Datei b: z.B. 800 Hz-Signal, -5 dB, ebenfalls für eine Periodendauer
oder so:

KSTR schrieb:

... jetzt was für die Praktiker (@Earl_Grey, z.B.) ...

Man wird hier mit seinen psychischen Problemen einfach nicht Ernst genommen ...

Hallo,

Lest mehr von Eberhard Sengpiel (ein preisgekrönter Klassik-Tonmeister und Tontechnik-Dozent) http://www.sengpielaudio.com, eine der weltweit besten Quellen im Netz.

Ich bin jetzt ganz ehrlich Ich habe so ja auch schonmal "so" gehört. Es ist zur "analytischen Überprüfung" einer Aufnahme sicher ein geeignetes Instrument, hat aber mit dem eigentlichen "Musikhören" nicht mehr so viel gemeinsam. Wer lässt sich schon gerne den Kopf zwischen zwei Tischhupeen "einspannen" ?

Da nehme ich zur "technischen Überprüfung" -wenngleich laut deinen Quotings nicht flächendeckend geeignet- lieber den klassischen Kopfhörer....Am Arbeitsplatz habe ich übrigens auch Monitore im Nahfeld. Nur Musikhören lasse ich damit "bleiben"
Aber...Darüber könnte man sich wieder lange und "emotionsgeladen" streiten.

Auf der Arbeit mache ich gezwungenermaßen viele Dinge, die ich zu Hause "in Freiheit" nicht tun würde...Ich trenne das!

ps:

ein preisgekrönter Klassik-Tonmeister

Ich höre garkeine klassische, orchestrale Musik...pfui!
Nur Sologitarre...Das dürfte das Problem sicher nicht aus der akustischen Welt schaffen, die Abbildungsproblematik über Kopfhörer aber sicher "entschärfen"...oder

pps:
An welche Zielgruppe richten sich eigentlich Angebote kostspieliger Kopfhörer?

Noch mal eine kurze Abschweifung, bevor uns pelmi abmahnt.

Bevorzugte Hörumgebungen sind halt Geschmacksache... ich mag nunmal eher den trockenen, direkten Klang, auch weil ich oft mit Musik tatsächlich in Form von (schöner) Arbeit zu tun habe. Head-In-A-Vice ist kein Problem für mich, ich kann und will beim Hören stillsitzen, das ist für mich eine sehr auschließliche, eher meditative Tätigkeit. Und wenn mir eine CD nicht "nass" und nicht "stereo" genug ist oder sonst irgendwie nicht passt, dann wird sie halt nach meinem Geschmack und für meine Hörbedingungen remastert, ebensolches wenn ich sie bevorzugt im KH hören will/muss.

KH eignen sich m.E. besonders zur Überprüfung einiger ganz bestimmter Details, wobei man davon profitiert, dass eben gerade die Wiedergabe unnatürlich ist und deshalb der "Dreck" (Rauschen, Clicks, bestimmte Verzerrungen) mehr Aufmerksamkeit erregt. Und vor allem von ihrer Impulstreue und Resonanzfreiheit, vgl. mit Lautsprechern. Aber KH-Wiedergabe hat auch gravierende Nachteile: keine Räumlichkeit, kein exaktes Pegel-/Dynamikgefühl und äusserst unpräzise Tonhöhenwahrnehmung (haste schonmal Fretless-Bass mit Kopfhörer einspielen müssen?). Flächendeckende analytische Überprüfung geht nur in gegenseitiger Ergänzung von KH- und LS-Wiedergabe.

Grüße, Klaus

Hi,

Und wenn mir eine CD nicht "nass" und nicht "stereo" genug ist oder sonst irgendwie nicht passt, dann wird sie halt nach meinem Geschmack und für meine Hörbedingungen remastert,

Du auch?...Ich hatte fast befürchtet, dass ich hier der Einzige wäre, der so vorgeht.

Hallo,

wir schweifen ein wenig ab .

Womit wären denn Kopfhörer besonders gut zu testen (besonders in Bezug auf das Problem der "im - Kopf - Lokation")? Gelten auch hier unsere bisher zusammen getragenen Begriffe und deren Definition?

@-scope-
Womit testest Du Anlagen und LS, wenn Du sie mal nicht misst .

Grüsse aus OWL

kp

Noch mal eine kurze Abschweifung, bevor uns pelmi abmahnt.

wer ist denn Pelmi?

Womit testest Du Anlagen und LS, wenn Du sie mal nicht misst .

Komplette "Anlagen" testen? (messen)?? Mach´ ich eigentlich nie.

Lautsprecher vermesse ich ebensowenig. Wie soll ich das denn hinreichend genau tun? Behringer Micro und Soundkarte? Och nö....Das lass´ ich mal besser.

Aber:

Wenn ich mir bei "fremden" Leuten ein subjektives Urteil über deren Stereoanlage bilde, dann höre ich mir das Ding vor Ort mit MEINER Musik an.
Ist für mich häufig einfach zu erschreckend, was da ab und zu auf teurem Gerät abgespielt wird...von Shakira über die Stones, bis hin zu klassischem Geklimper.

Ich war sogar schon ab und zu beeindruckt, obwohl das eher selten der Fall ist. Die Ansichten zu diesem Hobby streuen einfach zu stark.

Wie bereits angedroht der nächste Wurf (Dank Eurer Unterstützung IMO schon wesentlich brauchbarer):Wieviele "Pausen" hört Ihr?(pink_ticks.zip, 1,1 MB)

Ich lege einmal vor:
- Equipment: In Monitor integrierte Schrott-LS von billiger Onboard-Soundkarte.
- Hörbare Unterbrechungen: ca. 10 bis 11

Werde die Datei jetzt einmal brennen und einen Gegenvergleich auf meiner "großen" Anlage machen.

Ich habe keine Ahnung, ob das ein für unsere Zwecke sinnvolles Testsignal ist: Vielleicht stellt sich ja sogar heraus, dass selbst die billigste Technik eigentlich zu gut für unsere Ohren ist.
Dann hätten wir aber quasi als Abfallprodukt - je nach Beteiligung - zumindest einen Anhaltspunkt für die entsprechende Hörbarkeitsschwelle.

15 auf ner mittelprächtigen Anlage vom PC aus.

Hallo,

-scope- schrieb:

wer ist denn Pelmi?

Wenn ich mir bei "fremden" Leuten ein subjektives Urteil über deren Stereoanlage bilde, dann höre ich mir das Ding vor Ort mit MEINER Musik an.

Weil Du sie gut kennst oder weil Du sie z.B. auch für geeignet hältst, Grenzen aufzuzeigen? Bringe doch auch mal ein paar Beispiele. Ich meine übrigens herausgelesen zu haben, daß unser "Musikgeschmack" sehr ähnlich zu sein scheint.

Grüsse aus OWL

kp

Earl_Grey schrieb:

So, also die Laufzeit gruppendynamisch verbiegen, zusammenfalten und anschließend die Beziehung zu meiner B(Ph)ase und ihren Pass mittels Kompressor spektral analysieren - dabei muß ich darauf achten, dass sie weder an mir zerrt noch impulsiv eine falsche Antwort gibt. Alles klar. Die Ergebnisse stelle ich natürlich dann wieder umgehend als WAVs zum Download zur Verfügung. Diesmal müsste es ja klappen, schließlich sollte hier in diesem Rayon jeder ein ausgezeichneter Babalawo sein - und damit auch ich .

Du lernst schnell.

Earl_Grey schrieb:

Nur ( ) das habe ich nicht verstanden: sheckley666 schrieb: In verschiedenen wav-Dateien variierst Du den Abstand der beiden Dellen, d.h., Du schiebst sie langsam übereinander, bis sie genau deckungsgleich sind. Meinst Du das mit der Doppeldelle so: z.B. links rosa Rauschen, rechts rosa Rauschen, dazwischen - WAV-Datei a: z.B. 500 Hz-Signal, -5 dB, für eine Periodendauer - WAV-Datei b: z.B. 800 Hz-Signal, -5 dB, ebenfalls für eine Periodendauer oder so:

Ich meinte ungefähr die zweite Art.
Allerdings hast Du daraus zwei Buckel in einer Senke gemacht, ich dagegen meinte einfach nur zwei Dellen im ansonsten gleichförmigen Rauschen, so wie im Bild:



Aber das scheint ja schon hinfällig zu sein. Bleibt mir nur noch die Vermutung, dass die Zahl der hörbaren pink ticks lautstärkeabhängig sein könnte - also immer schön Pegel ausgleichen.

Grüße, Frank

So habe ich es jetzt natürlich nicht gemacht! (Kannst ja 'mal reingucken).
(Vermutlich deswegen) bekomme ich mit einem (billigen analogen) Pegelmesser auf fast response bei den Pausen leider auch Ausschläge nach oben statt nach unten. Ich vermute: Zwar anderes Symptom aber gleiche Ursache wie beim ersten Mal.
Wir nähern uns aber dennoch - glaube ich - langsam der Sache.

Und auf jeden Fall Danke für die tollen Grafiken: So viel Mühe hättest Du Dir aber nicht machen brauchen, Strichzeichnungen hätten mir auch genügt.
Ich befürchte nur wir haben eventuell unterschiedliche (unsichtbare) Achsenbeschriftungen ;).

Hallo,

@Earl_Grey
Also eindeutig hören kann ich 14, sowohl an meiner Anlage als auch am PC über die Soundkarte. Das Problem liegt hier aber in der Rhythmik. Man zählt bis zum Schluss weiter, obwohl man eventuell schon nichts mehr hört, da die Abstände immer gleich sind. Wieviele es wirklich sind, weiß ich natürlich auch .

Grüsse aus OWL

kp

Dann werde ich mich wohl um einen verzählt haben.

Dann macht es evtl. Sinn verschiedene Dateien für den "hörkritischen" Bereich je Pausenlänge zu generieren. Jede jeweils mit einer unterschiedlichen Anzahl an Unterbrechungen, am Besten mit unrhytmischer Verteilung. Die unterschiedliche Anzahl an Pausen könnte zur Verifizierung dienen: "Höre ich nicht alle höre ich nix!" .

Mal sehen, vielleicht komme ich am Wochenende dazu ...

@andisharp: Also eigentlich 16?

Man sollte die Positionen der Pausen variieren, sonst hört man welche, obwohl man nichts hört, akustische Täuschung.

Et voilà: pinkXXms.zip (7 MB)
XX = jeweils eingebaute Pausenlänge in ms.
Diese sind unregelmäßig jeweils in 5 s Rosa Rauschen eingebettet.
Die Tracks haben eine unterschiedliche Anzahl an Pausen.

-> Wieviele Pausen hört Ihr jeweils bei Pausenlänge ...
15 ms:
10 ms:
09 ms:
08 ms:
07 ms:
06 ms:
05 ms:
04 ms:
03 ms:
02 ms:
01 ms:

Hallo,

die Dateien werden aber auch immer fetter .

Grüsse aus OWL

kp

- Hier die MP3-Version: pink_XXms_MP3.zip (nur 830 kB !!!)

Hallo Leute,

ist der Thread jetzt tot oder müsst Ihr erst alle tagelang die Klicks zählen?

@kptools:
Hast Du genügend Resonanz für die Zusammenstellung der Hörbeispiele bekommen? Vielleicht postest Du ja mal eine Zwischenbilanz.

Hallo,




Etwas mehr Resonanz hätte ich schon erwartet.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Leute,
hab den Thread gerade wiederentdeckt, muß erst mal das Lesen der letzen 6 Seiten nachholen.
Gruß

Franz-J. schrieb:

hab den Thread gerade wiederentdeckt, muß erst mal das Lesen der letzen 6 Seiten nachholen.

Ich muß auch noch einmal nachlesen, habe in der Zwischenzeit alles vergessen ...
Habe ich denn schon WAV/MP3 zur Stereo-Ortung bereitgestellt?

Hier ein Titel um die Schnelligkeit der Anlage zu testen: Schnelligkeit

Noch etwas ernsthaftes zum Thema 'Schnelligkeit'. Habe ich an anderer Stelle schon erwähnt

Anhand linearer Verzerrungen lässt sich schon das Phänomen 'schnell' erklären. Es ist seit langem bekannt, dass hohe Töne als schneller wahrgenommen werden als tiefe. Was liegt näher, einen LS mit simpler Höhenbetonung als schnell zu empfinden?
Genau das wurde bei "Eberhard Kötter: Der Einfluß übertragungstechnischer Faktoren auf das Musikhören: Eine experimentelle Untersuchung" bestätigt.
Den Teilnehmern standen Gegensatzpaare, wie 'schnell - langsam' zur Beurteilung ihrer Empfindungen zur Verfügung.
Es wurde ihnen Musikbeispiele mit verschiedenen Frequenzgangabstimmungen und Abhörlautstärken vorgespielt.
Am schnellsten wurde die lauteste Darbietung mit Hochtonüberhöhung und Bassabsenkung empfunden. Am langsamsten die leiseste mit Bassanhebung und Höhenabsenkung. Alle anderen Konstellationen entsprechend dazwischen verteilt.

Grüße
Martin

P.S. Schade, dass solch ein Thread im Voodoo-Bereich angesiedelt ist.

@Haltepunkt: Interessant, diesen psychakustischen Zusammenhang kannte ich bisher noch nicht.

Isser jetzt tot der Thread oder kommt nochmal was?

Schade, hatte alles so interessant angefangen und ich hatte die Hoffnung, dass wir am Ende eine richtig tolle Sammlung mit Hörbeispielen bekommen

Hallo,

kug_gr schrieb:

Schade, hatte alles so interessant angefangen und ich hatte die Hoffnung, dass wir am Ende eine richtig tolle Sammlung mit Hörbeispielen bekommen.

Genau. Wenn plötzlich konstruktive Mitarbeit und Konsens statt Disput gefragt ist, kommt nichts mehr. Vielleicht sollte sich der Themenersteller dazu noch einmal melden .

Grüsse aus OWL

Peter

Hmm, ihr habt ja recht...

Ich war etwas enttäuscht daß das trotz Unterbringung im "passenden" Bereich letztlich ein Thread ohne genau diejenigen Leute geworden ist, die das angesprochene Vokabular bevorzugt benutzen. Ich hatte gehofft ich könnte von "der anderen Seite" genaueres über die Bedeutung ihres Vokabulars erfahren. Aber wie es mir schien haben die kein Interesse. Ich habe auch über den Zaun geschaut ins "andere"Forum, und da haben die Aussagen überwiegt, die darauf hinaus liefen daß man das eben gar nicht so festlegen kann, und jeder so seine individuelle Interpretation hat. Mit anderen Worten: Man kann nicht sagen was das bedeutet was ich mit diesen Worten sage.

Irgendwie habe ich dann die Lust verloren.

Aber das soll nicht heißen das ich den Thread sterben lassen wollte, ich hatte bloß das Gefühl er wird einseitig.

Oder glaubt Ihr da ist noch Leben drin?

Hallo,

naja, das Thema habe ich im anderen Forum auch beobachtet und ich muss sagen, da sind wir eigentlich einen erheblichen Schritt weiter gekommen. Dazu habe ich das Thema konsequent auf Kurs gehalten und mir auch mit der Zusammenfassung ja nun einige Mühe gegeben.

pelmazo schrieb:

Ich habe auch über den Zaun geschaut ins "andere"Forum, und da haben die Aussagen überwiegt, die darauf hinaus liefen daß man das eben gar nicht so festlegen kann, und jeder so seine individuelle Interpretation hat.

Wenn man diese Aussage als Wahr ansieht, kann man doch nur zu dem Schluss kommen, daß ein sogenannter "klanglicher" Erfahrungsaustausch (in welcher Form auch immer) gar nicht möglich und für die daran Beteiligten völlig wertlos ist .

Grüsse aus OWL

Peter

Hallo pelmazo, hallo kptools,

ihr wundert euch doch wohl nicht wirklich darüber, daß verschiedene Menschen nicht mehr mit euch reden.

Grüße vom Charly

Hallo,

komisch ist nur, daß es im Falle des Disputs (mit dem auf die Schnelle emotional dahin "gerotzten" Beitrag *) immer ausgezeichnet funktioniert und nur, wenn es ans gemeinsame Erarbeiten von Zielen (die einen entsprechenden Aufwand und persönlichen Einsatz erfordern), dann plötzlich Funkstille herrscht. Wenn es dagegen "hoch hergeht", sind die "üblichen Verdächtigen" beider Fraktionen sofort zur Stelle.

* Dies gilt übrigens für beide Seiten (und natürlich auch für mich, ich nehme mich da keineswegs aus) und Dein letzter Beitrag ist dafür doch mal wieder der Beweis.

Grüsse aus OWL

kp

Hi Pelamzo

(kp, bin doch schon da )

pelmazo schrieb:

Hmm, ihr habt ja recht... Ich war etwas enttäuscht daß das trotz Unterbringung im "passenden" Bereich letztlich ein Thread ohne genau diejenigen Leute geworden ist, die das angesprochene Vokabular bevorzugt benutzen. Ich hatte gehofft ich könnte von "der anderen Seite" genaueres über die Bedeutung ihres Vokabulars erfahren. Aber wie es mir schien haben die kein Interesse. Ich habe auch über den Zaun geschaut ins "andere"Forum, und da haben die Aussagen überwiegt, die darauf hinaus liefen daß man das eben gar nicht so festlegen kann, und jeder so seine individuelle Interpretation hat. Mit anderen Worten: Man kann nicht sagen was das bedeutet was ich mit diesen Worten sage. Irgendwie habe ich dann die Lust verloren. Aber das soll nicht heißen das ich den Thread sterben lassen wollte, ich hatte bloß das Gefühl er wird einseitig. Oder glaubt Ihr da ist noch Leben drin?

Oh... er wird gelesen

Ob Leben drin ist?

Mit der Einführung von definierten Klangbeispielen hat der Thread bei mir etwas "gelitten". Wenn ich (zB) etwas beschreibe, dann tue ich das so wie ich es für mich richtig (oder auch nur treffend) erachte. Im Prinzip, wenn man so will, setze ich gerne etwas Phantasie des Lesenden voraus. Das ist weder positiv oder negativ gemeint. Solche Beschreibungen sind -mE- äußerst subjektiv und stellen (von manchen Beschreibern) deswegen auch "nur" eine rein subjektiv-persönliche Variante dar. Für mich mag ich da deshalb sagen: Wenn ich den Verfasser besser einschätzen kann, kann ich den Bericht (für mich) besser einschätzen. Je subjektiver und persönlicher der Verfasser sogar (be)schreibt, desto "bekannter" wird er mir... Auch positiv wie negativ.. irgendwie

Die Frage ist natürlich berechtigt, welchen Wert solche Berichte/Klangbeschreibungen haben. Nun... da kann ich leider auch nur sagen, dass manche wertvoll sind und manche eben nicht, je nachdem wie Obiges zu mir passt. Ich finde es eben (manchmal) "nur" spannender die subjektive Schiene nicht gänzlich zu verlassen. Mit einer "wahren" Bedeutung hat das sicherlich nichts zu tun. Muss es auch nicht wenn man über ein "komisches Hobby" spricht - mMn.

Politische Kommentare in einer Nachrichtensendung sind z.T. in der Summe auch nur sehr subjektiv gehalten. Gänzlich wertlos sind sie jedoch nicht - sie können zum Nachdenken anregen oder auch nur zum Austausch.

Gruss
Stefan

Hallo,

pinoccio schrieb:

Politische Kommentare in einer Nachrichtensendung sind z.T. in der Summe auch nur sehr subjektiv gehalten...

Wobei politische Kommentare eine persönliche Bewertung und nicht die Beschreibung eines Vorgangs (der ja bekannt ist) darstellen.

Hier waren wir ja eigentlich schon soweit, eine (sicherlich noch verbesserungswürdige / -bedüftige) Sammlung von Begrifflichkeiten aufzustellen, diese zu definieren und nun mit Leben zu füllen. Das könnte für viele eine Hilfe sein.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, pinoccio schrieb: Politische Kommentare in einer Nachrichtensendung sind z.T. in der Summe auch nur sehr subjektiv gehalten... Wobei politische Kommentare eine persönliche Bewertung und nicht die Beschreibung eines Vorgangs (der ja bekannt ist) darstellen.

Hi Kp

Nicht nur... Kommentare beschreiben durchaus auch Vorgänge, über die der Kommentierende einen *persönlichen* Eindruck gewonnen hat. Was wissen wir aber über dessen Persönlichkeit?

Klangdarstellungen (über welche Schiene man darüber auch kommen mag) sind mE trotzdem immer sehr subjektiv und hängen eben von der Erfahrung (musikalisch, klanglich auch rhetorisch), dem persönlichen Umfeld und eben natürlich auch Wissen (meinetwegen über Grundlagen) des Erstellers ab. Egal wie man es macht oder anstellt um event. auf eine objektive Schiene zu kommen, es sind Eindrücke die durch menschliche Ohren gewonnen werden und darin liegt doch eigentlich immer eine "Fehlerquelle". Wie bei vielen anderen "objektiven" Beschreibungen über Sinneseindrücke (nicht nur Hifi)auch. Nicht immer ist einem klar, was man event. selber favorisiert bzw. für wichtig erachtet. Allein dadurch kann es schon zu Missbewertungen kommen...

Nehmen wir doch mal die gern zerrupfte Beschreibung: "Es ging ein Vorhang auf". Sie beschreibt durchaus ein bestimmtes Klangbild (verhangenes Klangbild..) - leider wurde sie zu oft "missbraucht" und zu oft "missverstanden"...

Kann man sie nun trotzdem noch gebrauchen?

Hier waren wir ja eigentlich schon soweit, eine (sicherlich noch verbesserungswürdige / -bedüftige) Sammlung von Begrifflichkeiten aufzustellen, diese zu definieren und nun mit Leben zu füllen. Das könnte für viele eine Hilfe sein.

Keine Frage... aber verdammt schwer, find ich

Gruss
Stefan

Im englischen Sprachraum gibt seit längerer Zeit ein gewisse Übereinkunft bei Klangbeschreibungen, vor allem basierend auf einer Sammlung von J.G.Holt, "An Audio Glossary", 1990.

Hier ein Link auf eine Zusammenfassung(??) (MS-WORD-Version, geht auch mit WORDPAD):
http://ccrma.stanfor...Audio%20Glossary.doc

Müsste mal jemand auf den deutschen Sprachraum umarbeiten... (aber ob das Sinn macht, hhmm?).

Grüße, Klaus

Hallo KSTR

Im englischen Sprachraum gibt seit längerer Zeit ein gewisse Übereinkunft bei Klangbeschreibungen...

Das will ich so formuliert einfach nicht glauben.
Es mag durchaus sein, dass sich "Jemand" die Mühe gemacht hat, unter zuhilfenahme diverser, teilweise schon bestehender Klangumschreibungen, ein Nachschlagewerk zusammenzutragen.

Aber was nützt es, wenn die meisten Diskussionspartner dieses Nachschlagewerk entweder nicht gelesen haben, oder aber die dortigen Umschreibungen nun garnicht akzeptieren wollten.
Es mag ein lobenswerter Ansatz sein, aber es hilft m.E. praktisch nicht weiter.

Hallo,

ich muss schon sagen, eine schöne Arbeit . Nur bleibt natürlich bei einer Übersetzung auch wieder eine Menge Interpretationsspielraum, wenn sich denn überhaupt alles sinngemäß übersetzen lässt. Dazu noch 23 Seiten .

Auch in deutscher Sprache habe ich bei meinen Recherchen einige interessante Sachen gefunden, diese waren jedoch wesentlich allgemeiner gehalten, als die hier von KSTR verlinkte, die ja praktisch zu 100 % dem Thementitel entspricht .

Ich würde mich sogar bereit erklären, zumindest einen Teil zu übersetzen, wenn sich noch ein paar Mitstreiter finden und man anschließend nicht das Gefühl hat, es war sowieso mal wieder "für die Katz" .

BTW: Wie würde man Folgendes frei (und sinnvoll / allgemeinverständlich) übersetzen:

"ah" (rhymes with "rah") A vowel coloration caused by a frequency-response peak centered around 1000Hz.

-scope- schrieb:

Aber was nützt es, wenn die meisten Diskussionspartner dieses Nachschlagewerk entweder nicht gelesen haben, oder aber die dortigen Umschreibungen nun garnicht akzeptieren wollten. Es mag ein lobenswerter Ansatz sein, aber es hilft m.E. praktisch nicht weiter.

Aber warum ist das so? Weil es kein "normaler User" kennt. Und das zu ändern, darin sehe ich die Intention dieses Threads. Und auch über die Inhalte und die Auslegung könnte man hier diskutieren. Haben wir bisher doch auch ganz gut hinbekommen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

ich muss schon sagen, eine schöne Arbeit . Nur bleibt natürlich bei einer Übersetzung auch wieder eine Menge Interpretationsspielraum, wenn sich denn überhaupt alles sinngemäß übersetzen lässt. Dazu noch 23 Seiten .

Holt's Werk kannte ich noch nicht, aber es ist im Grunde genau das was ich mir so vorgestellt hätte, wobei ich noch interessant fände für jeden Begriff ein Beispiel zu bringen wie man den Effekt nachvollziehen kann. Danke an KSTR für die Referenz!

Ich würde mich sogar bereit erklären, zumindest einen Teil zu übersetzen, wenn sich noch ein paar Mitstreiter finden und man anschließend nicht das Gefühl hat, es war sowieso mal wieder "für die Katz" .

Ob es für die Katz ist oder nicht weiß ich nicht, aber bei der Übersetzung wäre ich dabei.

BTW: Wie würde man Folgendes frei (und sinnvoll / allgemeinverständlich) übersetzen: "ah" (rhymes with "rah") A vowel coloration caused by a frequency-response peak centered around 1000Hz.

Vielleicht so:
"ah" (reimt sich auf "bla") Eine Vokalfärbung, die von einer Betonung der Frequenzen um 1000 Hz herrührt.

Hallo,

pelmazo schrieb:

"ah" (reimt sich auf "bla") Eine Vokalfärbung, die von einer Betonung der Frequenzen um 1000 Hz herrührt.

Ja (reimt sich auf bla ), auf diesen Wortlaut bin ich auch gekommen. Nur weiß ich nicht, was damit gemeint sein könnte, denn man bezieht sich hier wohl phonetisch auf ein langgezogenes [a:] (identisch mit der deutschen Aussprache?) und nicht auf das englische "a" [ei]. Und ich habe keine Vorstellung von einem "Beispiel, wie man den Effekt nachvollziehen kann". Oder ist hier eventuell einfach nur eine Betonung der Stimmwiedergabe gemeint? Das wäre mir jetzt jedenfalls am Plausibelsten. Obwohl hier ja von Vokalfärbung die Rede ist. Von wo nach wo?

Da wird man beim Übersetzen bestimmt seine Freude haben .

Grüsse aus OWL

kp

Könnte IMO
a) mit der artikulatorischen Phonetik (Assimilation / Dissimilation: Schaut' 'mal in wikipedia, ist ganz gut beschrieben) oder
b) mit der Differenzierung Kopf- (bzw. Falsett) und Bruststimme
zusammenhängen.

Außerdem könnte "ah" ja auch noch Autsch heißen ...

Hallo,

Earl_Grey schrieb:

Außerdem könnte "ah" ja auch noch Autsch heißen ...

Glaube ich weniger . Aber deswegen vielleicht tatsächlich der Hinweis "(rhymes with "rah")" ?

Grüsse aus OWL

kp

Entweder ist das irgendein "englischer Humor" oder es hat IMO etwas mit unterschiedlicher Lautbildung, Tonhöhe oder Ähnlichem zu tun:
- "rah-rah" z.B. von Hurra-Patriotismus -> TIIIIEEEEF
- "ah" z.B. als Schmerzensschrei -> hoch

Anderes Beispiel:
- cat British English -> eher [a]
- cat American English -> eher [æ]

EDIT:
... oder sich den peak als einen Nippel bei 1 kHz vorstellen - Welche Art "ah" passt dann wohl (bei entsprechend ausgeprägter Phantasie ) am besten dazu?
(Nur schweinische Gedanken, diese Briten! ;))

Hallo,

ich habe es gerade mal durch eine "Übersetzungsmaschine" gejagt:

"ah" (Reime mit "rah") zentrierte die A Vokalfärbung, die durch eine Frequenzgangspitze verursacht wurde, um 1000Hz.

Meine Übersetzung wäre gewesen:

"ah" (reimt sich mit "rah") Eine Vokalfärbung, beruhend auf einer Betonung / Überspitzung des Frequenzbereichs um 1000 Hz.

@Earl_Grey
Wir sollten trotzdem die Sache ein wenig Ernsthafter angehen. Dazu werde ich mal in den den nächsten Tagen die Kategorien A bis F "bearbeiten". Unklarheiten können wir dann immer noch (versuchen zu) präzisieren und eine Auswahl von Beispielen in einem folgendem Schritt definieren.

Grüsse aus OWL

kp

Ich denke, bei den Beschreibungen der charakteristischen Frequenzüberhöhungen mittels der Vokalformanten ist von der typischen amerkanischen Phonetik auszugehen, im Text werden ja britische Ausdrücke z.B. auch explizit gekennzeichnet.

Hilfreich für eine Übersetzung ist dann die Lage der Formanten der deutschen Vokale, z.B. von hier:
http://www.sengpielaudio.com/FrequenzDerFormanten.pdf

Ausserdem sind männliche Stimmen als Grundlage wahrscheinlich (da gibt es ja auch kleinere geschlechtspezifisch-anatomische Unterschiede).

Es geht hier um die Formanten (spezifische Hohlraumresonanzen im Mund/Rachen), nicht um die gesungene, davon unabhängige viel tiefere Grundtonhöhe (via Stimmbänder-Spannung). Die Formanten sind also eigentlich auch unabhägig von der Sprache, wenngleich nicht in allen Sprachen alle Vokalbildungen vorkommen (und natürlich unterschiedlich geschrieben werden).


Bei den Beispielen zu Frequenzverfärbungen hätten wir es recht einfach, da würde es ein A/B-Vergleich zwischen normalem und entsprechend eingefärbtem Rauschen tun, je nach Frequenzbereich z.B. weisses, rosa oder braunes Rauschen. Bei anderen Sachen wie Granularität, Gruppenlaufzeit-bedingte Effekte, unscharfe Phantomschallquellen, Kompressor-Artefakte, Nachhall etc würden sich z.B. entsprechend bearbeite trockene Instrumenten-Aufnahmen eigenen (wieder im A/B), z.B. das bekannte SQAM-Material von der EBU. Schwierig wird's bei Dingen wie "Räumlichkeit" usf. ...



Ich glaube, ein adäquate Übersetzung und Einbindung des bereits hier vorhandenen, samt Beispielen, wird ein echtes Mammutwerk an Arbeit und Prüfung werden, wenn es wirklich was taugen soll (mit End-Output als Hybrid-CD, Text und Hörbeispiele). Da wird wohl auch einiger Orga-Aufwand anfallen (z.B. schon bei der Übersetzung, wg. der vielen Querverweise, erstmal brauchen wir doch eine Übersetzung der Schlagworte als Liste). Da bräuchten wie mE eine andere Plattform als dieses Forum, zumindest ein neue Unterkategorie hier im Forum (samt z.B. zugänglichem Server-Space für copyright-freie!! Hörbeispiele).

Ich bin mir jetzt gerade nicht sicher, ob das was wird... irgendjemand müsste sich über kurz oder lang auch als Koordinator/Supervisor zeitlich ausreichend verfügbar stellen müssen.

Grüße, Klaus (werde mich trotzdem mal um's Eindeutschen von G bis N bemühen)

kptools schrieb:

@Earl_Grey Wir sollten trotzdem die Sache ein wenig Ernsthafter angehen.

Ernsthafter?
Wenn phonetische Beispiele in Schriftform zur Veranschaulichung eines Sachverhaltes herangezogen werden, kann eine Übersetzung nur dann Erfolg haben, wenn der Übersetzer das phonetische Beispiel selbst eindeutig nachvollziehen kann und nich auf "Raten" angewiesen ist: Wie KSTR schon anmerkte ist IMO dabei der Kulturkreis, aus dem der Autor stammt, nicht unwesentlich von Bedeutung.

Aber das allein genügt noch nicht - Einfaches "deutsches" Beispiel: ... Es hört sich an wie "Grunz".
Meine ich damit jetzt "gesprochen wie geschrieben" oder eine realitätsnahe Imitation der Lautäußerung eines Schweins, wie sie z.B. auch gelegentlich beim Schnarchen (unbeabsichtigt?) auftreten kann.
Wir brauchen hier nicht einmal die Problematik der Sprachbarriere um zu zeigen, dass phonetische Beispiele, in gängiger Schriftsprache artikuliert, sich für Dritte äußerst mehrdeutig darstellen können.

Meine zuvor genannten Beispielen sollten das eigentlich nur in einfach nachvollziehbarer Form rüberbringen ...

Nee, Earl, so wichtig ist das Ganze nicht.

Holt schreibt:
"vowel coloration: A form of midrange or low-treble coloration which impresses upon all program material a tonal "flavor" resembling a vowel in speech."

Und weiterhin sind bei den Beschreibungen immer die betroffenen Frequenzbereiche angegeben, und das sind genau die zum entsprechenden Vokalformant passenden (lt. Sengpiel, z.B). Das ist rein physikalisch (eben die Hohlraum-Resonanzen) und unabhängig vom Kulturraum. Die kehligere amerikanische Aussprache muss natürlich u.U. etwas berücksichtig werden, z.B. beim "a°" wie in "raw".

Ausserdem ist doch klar, dass es sich um gedehnte, lange Vokale handelt, so wie sie (bevorzugt) beim Singen auftreten.
Ein kurzes "u" wie in "Grunz" ist nicht besonders praktikabel, und die Bedeutung von "Grunz" schon gleich gar nicht. Hier geht es um reine Lautmalerei. Deswegen gibt Holt ja auch rein lautmalerische Angaben, erklärt sie aber mit geläufigen Silben/Worten, um Missvertändnisse zu vermeiden. Das liegt an der Inkonsistenz "Klang zu Schrift" im Englischen (auch im Deutschen). Im Spanischen hätten wir diese Probleme nicht, weil es praktisch eine reine, exakte Lautschrift ist.

Grüße, Klaus

@KSTR: Es bietet sich an dieser Stelle wohl an aus einer aktuell von mir versendeten PM zu zitieren:

ABER: Ich muß zu meiner Schande gestehen, dass ich das Dokument oder auch nur den entsprechenden Kontext dazu nicht gelesen habe, dann würde ich es vielleicht wieder etwas bzw. ganz anders einordnen.

-> Ich halte mich ab sofort zurück (zumindest etwas ).


P.S.: Durchschnittliche Schulnote Englisch: 4+, praktischer Umgang mit der Sprache in den letzten Jahren: kaum gefordert, Beherrschung des Fachwortschatzes: tendiert IMO gegen Null ... (Wenn es auf französisch und vielleicht noch ein anderes Thema wäre ... )

Hallo,

und sorry dass ich euch in dieser interessanten Debatte unterbreche, aber könnte mir Jemand mal erklären, in wie fern die von euch diskutierten Erläuterungen dazu beitragen könnten, den irgendwo vernommenen "Klangeindruck" einer Stereoanlage so zu formulieren, dass das Gegenüber (z.B. in einem Forum) auch nur in etwa nachempfinden kann, "WAS oder WIE" in etwa gehört wurde?

Obwohl ich die engliche Sprache relativ gut verstehe, werde ich mir damit sicher nicht die Zeit vertreiben Ich hab´s versucht...keine Chance.

Ich möchte auch nicht leugnen, dass mir das viel zu "pseudo-wissenschaftlich" ist.

Dann lieber mit Händen und Füßen erklären, und ein AVI einstellen.