Personal Service in "STEREO" 5/07

Tomcam schrieb:

Sorry, wenn das nicht gefallen hat, aber der Power Plant war in diesem Fall nunmal die Lösung. Das Ganze wich insofern vom normalen Ablauf ab. "So nicht" ist für flexibles Arbeiten ebenso ungeeignet wie als Kritik. Wäre etwas anderes verursachend gewesen, Raumakustik oder Verkabelung, wäre der Fehler, hier der mitunter unbefriedigend verschlechterte Klang, ständig feststellbar gewesen. Ich denke, das ist logisch.

Hallo Thomas,

hast Du meine Beitrag #36 nicht gelesen?

Dort habe ich erklärt, dass hochfrequente Netzstörungen nicht über das Netzteil in ein Gerät gelangen sondern eher über die NF-Verkabelung.

Da Netzstörungen nicht permanent vorhanden sind, ist das nix mit ständig feststellbar, also, wenn die Netzstörungen tatsächlich einen klanglichen Einfluss haben, ist die wahrscheinliche Ursache die NF-Verkabelung. Lies Dir bitte meinen Beitrag durch.




@Pinccio

pinoccio schrieb:

Es gab darüber mal einen interessanten Bericht im DLF. [...]

Hallo Stefan,

ein Link zu dem Thema.


@KSTR

KSTR schrieb:

Dass Schaltnetzteile das Netz unglücklich, nur an Spitze der Spannungskurve, belasten (mithin: verzerren), ist damit ein Mythos bzw. Vergangenheit. Im Gegenteil, Linearnetzteile mit Trafo und Gleichreichter sind da die wirklichen Übeltäter.

Du hast völlig recht, inzwischen gibt es für die meisten Schaltnetzteile Anforderungen bezüglich der Netzoberwellen, die wesentlich härter sind, als die Anforderungen, die für ein konventionelles Netzteil eines Verstärkers gelten. Nicht die Schaltnetzteile sind somit die Netzoberwellenschleudern sondern die konventionellen Netzteile.


Viele Grüße

Uwe

Hat die Audio nicht mal die Störeinflüsse auf einen Vorverstärkerausgang gemessen?

Ob sowas gelingt, hängt -wie so oft- von der Art und Größenordnung der Störungen , sowie dem Vorverstärker und dem Filter ab.

Wenn man irgendwelche Ergebnisse -aus welchem Grund auch immer- erzwingen möchte, wird sich möglichwerweise ein Weg finden, indem man die Test-Netzspannung mit praxisfremder, pegelstarker Hochfrequenz "belegt".

-scope- schrieb:

Hat die Audio nicht mal die Störeinflüsse auf einen Vorverstärkerausgang gemessen? Ob sowas gelingt, hängt -wie so oft- von der Art und Größenordnung der Störungen , sowie dem Vorverstärker und dem Filter ab. Wenn man irgendwelche Ergebnisse -aus welchem Grund auch immer- erzwingen möchte, wird sich möglichwerweise ein Weg finden, indem man die Test-Netzspannung mit praxisfremder, pegelstarker Hochfrequenz "belegt".

Die Frage nach Praxisrelevanz leuchtet mir ein.

Hmm... mir fiel gerade bei obigen Link von Uwe ein, dass wir das auch mal im OEF hatten. Allerdings lies sich da ein Diagramm nicht mehr eindeutig zuordnen. Es handelte sich um diesen Audio-Test von 1992. http://www.tmr-audio.de/tests/audio_8_92.zip



Diagramm1: Störspektrum ohne HF Störer

(also der eigentlich der "normale" Zustand am VV)

Diagramm2: Störspektrum mit HF Störer

("ungefilterter" Zustand am VV)

Diagramm3: Störspektrum mit HF Störer, ohne Netzfilter



Diagramm4: Störspektrum mit HF Störer, aber mit Netzfilter


Diagramme 3 und 4 müssten das Demodulationsspektrum am Netzanschluss zeigen (lt. Aussage von TMR)

http://www.open-end-...stid=91816#post91816

Gruss
Stefan

@ Uwe: Fand den DLF-Bericht trotzdem an dieser Stelle zumindest erwähnenswert

Was will man damit beweisen?

Wer von euch benutzt eigentlich Powerlinecommunication?

Was da nun genau gemessen wurde, konnte anscheinend auch im Wolkenschweberforum nicht mit Sicherheit entschlüsselt werden. WAhrscheinlich wollte man das damals auch garnicht.

Die HF Störpegel, die dort eingepumpt wurden, werden aber praxisfremd hoch gewesen sein.

Es ist jetzt schon sehr spät, und ich kann die Diagramme weder genau entziffern, noch deuten.

Ich habe jedoch noch genau das im Test verwendete grosse Orange Filter rumstehen, und werde mal eine Vorstufe darüber am normalen "Grossstadtnetz" betreiben, und den Ausgang der einfachen Vorstufe einmal mit und einmal ohne das Orange vermessen.

Da wird sich erwartungsgemäß nichts tun. Die störungen in den Spektogrammen erreichen anscheinend bis -70 dB am Ausgang der Vorstufe....Sowas gibts wohl nur in solchen Tests und in theoretischen Horrorszenarien.

BTW: -70 dB in Bezug auf "was" überhaupt? Vollaussteuerung der Vorstufe?
Oder sollte man die Skalierung garnicht beachten, und lediglich von "mehr" oder eben "weniger" Störpegel sichtbar ausgehen?

Moin

-scope- schrieb:

Was da nun genau gemessen wurde, konnte anscheinend auch im Wolkenschweberforum nicht mit Sicherheit entschlüsselt werden. WAhrscheinlich wollte man das damals auch garnicht.

Doch doch... Nur konnte halt keiner von uns Schwebern (also dann auch Uwe ) so richtig deuten WAS und WIE damals (1992!) von der Audio gemessen wurde. Ich kann nichts messen - besitze nur ein läppisches Multimeter, digitales Fieberthermometer, eine analoge Personenwaage und ca. 10km Gliedermaßstäbe

Gruss
Stefan

Hallo,

@hal-9000

ich habe auf den kommenden Artikel hingewiesen, mir fehlt die Zeit, es jedem von Euch recht zu machen.

Wenn ein halbes Dutzend Leute in diversen Foren Fragen stellen und nur einer antworten soll, liegt das in der Natur der Sache. Vergebung, immerhin bin ich ja hier.

Selbst die Fachleute hier greifen am Ende dann doch zu Behauptungen und weisen anschließend darauf hin, dass sie ja alles schlüssig erklärt haben.

Dass etwa Verstärker durch die stoßweise erfolgende Aufladung der Elkos selbst für vergleichsweise starke Oberwellen im Netz sorgen ist unbestritten und auch bei uns nachlesbar.

Dass die permanent vorhandenen Netzstörungen angeblich nicht hörbar sind und kaum das Netzteil eines Gerätes passieren können ist dagegen wieder eine Behauptung.

Wenn nun für eine bestmögliche Erdung und ein insgesamt niederimpedantes Netz gesorgt ist, der Potentialausgleich (möglichst über gute, kräftige Netzkabel statt die Signalschirme) auch zwischen den Komponenten nicht behindert wird, der Nachschub klinisch rein und mit 1500/4000 VA (Dauer/Spitze) ausreichend ist und zudem negative Interaktionen – wie beim Power Plant durch die zusätzliche Entkopplung/Filterung der Geräte von/gegeneinander unterdrückt werden, spielt die so aufgerüstete Anlage hörbar besser. Das mag als Behauptung aufgefasst werden, ist aber eben nicht Theorie, sondern erlebte Tatsache.

Wer das nicht glauben will, bitte sehr, aber seht bitte auch ein, dass man die andere Seite deshalb noch lange nicht bekehren kann.

Es macht keinen großen Spaß, permanent die Worte herumgedreht und ausgelegt zu bekommen. Der Vorwurf des Betruges ist übler Tobak und schlechter Stil. Ich nehme meine Aufgabe ernster als ihr meint.

Und wenn wir unter den angemahnt perfektionierten Bedingungen wie Pegelabgleich und raumakustische Optimierung – wohlgemerkt im Verlag, nicht beim Personal Service, wo das unrealistisch ist, mit mehreren erfahrenen Leuten hören, dann schreiben wir auch darüber. Auch bei Zubehör, das wir zunächst selbst skeptisch sehen.

Die Besserwisserei von anderen, die besser wissen als wir selbst, warum wir etwas tun oder nicht, ist ermüdend und schadet letztlich jeder Diskussion, die wir ja eigentlich haben wollen, oder?


Viele Grüße


Tom Frantzen

Pinochio schrieb:

Doch doch... Nur konnte halt keiner von uns Schwebern (also dann auch Uwe ) so richtig deuten WAS und WIE damals (1992!) von der Audio gemessen wurde

Ich habe heute Mittag mal einen ziemlich normalen Kenwood Vorverstärker untersucht.

Gerät war auf einen Hochpegeleingang (Tuner) eingestellt. Der Eingang wurde mit 50 ohm abgeschlossen, und das Gerät auf volle Lautstärke eingestellt. Klangregler usw. "aus".

Neben den dominierenden Netzstörkomponenten (100...200..Hz) gab es auch einen hleichmäßihen Rauschteppich zu beobachten. Logarithmisacher sweep von 20- 20.000 Hz am Spektrumanalyser
Gemessen mit dem Orange Netzfilter gab es hier keine Veränderungen und diesem Frequenzbereich zu beobachten.

Vielleicht könnte mir ja Jemand mit einem besseren Monitor , mir mal die 4 Spektogramme zuordnen. Welche wurden am Ausgang der Vorstufe genommen?

@ Scope

Die obersten beiden Diagramme (Bez:VV)

Die Diagramme waren leider (von mir) nicht mit besserer Bildqualität hinzubekommen.

Bei dem Audio-Test wurden bewusst Störkomponenten eingespeist (müsste im Artikel stehen)

Gruss
Stefan

Die Sorte Ergebnisse hatte ich auch schon.
z.B. mal meinen CDP über einen Phasenanschnitt-Dimmer laufen lassen, ohne hörbare Verluste (eine Messung dazu werde ich evtl. nochmal nachholen, u.U. auch mal mit einem Amp am Dimmer)
http://www.hifi-foru...=1125&postID=526#526

Grüße, Klaus

Tomcam schrieb:

Wenn nun für eine bestmögliche Erdung und ein insgesamt niederimpedantes Netz gesorgt ist, der Potentialausgleich (möglichst über gute, kräftige Netzkabel statt die Signalschirme) auch zwischen den Komponenten nicht behindert wird, der Nachschub klinisch rein und mit 1500/4000 VA (Dauer/Spitze) ausreichend ist und zudem negative Interaktionen – wie beim Power Plant durch die zusätzliche Entkopplung/Filterung der Geräte von/gegeneinander unterdrückt werden, spielt die so aufgerüstete Anlage hörbar besser. Das mag als Behauptung aufgefasst werden, ist aber eben nicht Theorie, sondern erlebte Tatsache. Wer das nicht glauben will, bitte sehr, aber seht bitte auch ein, dass man die andere Seite deshalb noch lange nicht bekehren kann.

Äh, von den wirklichen Technikern (hier) bestreitet solche Dinge auch keiner, das ist ganz handfeste Elektrotechnik (bin mal faul, deshalb nur ein Metalink dazu):
http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?postid=53302#post53302

Was mich und andere nervt sind ganz andere Sachen... aber das hatten wir schon ...

Grüße, Klaus

Die obersten beiden Diagramme (Bez:VV)

Die obersten beiden? Also fiel die Dämpfung der 100 Hz Netzstörkomponente mit HF-Störer von -108 dB auf gerade mal -65 dB ab?

Die Stabilisierung des Netzteils geriet also durch den Einfluss der HF derart ausser Funktion?
Wieviel Kurzwelle wurde denn da "reingehauen" ?

Wer 200 Meter Luftlinie von einem 250 Kilowatt Kurzwellensender wohnt, der hat sowieso andere "Probleme" als Luxushifi.

Da mag der Sinus aus dem Netz dann auch so aussehen??






Normalerweise fahre ich morgens mit meinem Auto zur Arbeit. Es ist ein normaler PKW und hält mich in allen zu erwartenden Witterungsverhältnissen warm und trocken.

Der hier besprochene Test stellt wahrscheinlich im übertragenen Sinne, dieses Szenario dar:



Und in diesem Fall reicht mein Auto dann für trockene Füße natürlich auch nicht mehr aus.

Na und?...Dann lass ich´s stehen und bleib´ zu Hause, obwohl man mir laufend erklären möchte, dass ich ohne sowas ....



....nicht auf die Straße kann.

Toll!

-scope- schrieb:

Die obersten beiden Diagramme (Bez:VV) Die obersten beiden? Also fiel die Dämpfung der 100 Hz Netzstörkomponente mit HF-Störer von -108 dB auf gerade mal -65 dB ab?

Bin ja kein Messfreak, aber müsste es nicht heißen: Mit der (absichtlich) eingespeisten Störkomponente erhöhte sich das Störspektrum auf -65dB am VV-Ausgang

Gruss
Stefan

Naja der 250kWsender macht wirklich andere Probleme.

aber mit dem U-Boot kommst du nicht weit das kannst du dir höchstens untern Arm klemmen

Tomcam schrieb:

Hallo, Selbst die Fachleute hier greifen am Ende dann doch zu Behauptungen und weisen anschließend darauf hin, dass sie ja alles schlüssig erklärt haben. Dass etwa Verstärker durch die stoßweise erfolgende Aufladung der Elkos selbst für vergleichsweise starke Oberwellen im Netz sorgen ist unbestritten und auch bei uns nachlesbar. Dass die permanent vorhandenen Netzstörungen angeblich nicht hörbar sind und kaum das Netzteil eines Gerätes passieren können ist dagegen wieder eine Behauptung. Wenn nun für eine bestmögliche Erdung und ein insgesamt niederimpedantes Netz gesorgt ist, der Potentialausgleich (möglichst über gute, kräftige Netzkabel statt die Signalschirme) auch zwischen den Komponenten nicht behindert wird, der Nachschub klinisch rein und mit 1500/4000 VA (Dauer/Spitze) ausreichend ist und zudem negative Interaktionen - wie beim Power Plant durch die zusätzliche Entkopplung/Filterung der Geräte von/gegeneinander unterdrückt werden, spielt die so aufgerüstete Anlage hörbar besser. Das mag als Behauptung aufgefasst werden, ist aber eben nicht Theorie, sondern erlebte Tatsache. Tom Frantzen

Moin,
dann kann man die erlebte Tatsache aber sicher auch messtechnisch belegen oder?
Uebrigens, fuer den Potentialausgleich zwischen den Geraeten wuerde ich nie das Netzkabel nehmen. Bequem, aber suboptimal, es sei denn, man will moeglichst viele teure Netzkabel verkaufen.
Besser ist da in jedem Fall eine Leitung passenden Querschnittes, mit der man auf kuerzestem Wege direkt die Gehaeuse der Geraete miteinander verbindet. Das funktioniert adann auch bei Geraeten mit fest angeschlossenem Netzkabel, oder solchen mit zweipoliger Zuleitung (die es ja immer noch geben soll).

73
Peter

Bin ja kein Messfreak, aber müsste es nicht heißen: Mit der (absichtlich) eingespeisten Störkomponente erhöhte sich das Störspektrum auf -65dB am VV-Ausgang

Das "Spektrum" ist die Bezeichnung für den gesamten "plot".
Ich bezog mich nur auf eine Komponente des Spektrums: "100 Hz"

Und eben diese Störung stieg auf -65 dB, was gleichbedeutend damit ist, dass ihre Bedämpfung auf -65 dB fiel.

Und wie auch immer formuliert, halte ich das schon für bemerkenswert.
Sowas muss man erstmal hinkriegen....Ich meine damit nicht nur auf dem Papier, oder theoretisch mit "wenn und aber" über eine Forenplattform.

hf500 schrieb:

Besser ist da in jedem Fall eine Leitung passenden Querschnittes, mit der man auf kuerzestem Wege direkt die Gehaeuse der Geraete miteinander verbindet.

... und über die gar nicht erst das Signal geht: go balanced (natürlich AES-konform) and forget

Grüße, Klaus

Tomcam schrieb:

Selbst die Fachleute hier greifen am Ende dann doch zu Behauptungen und weisen anschließend darauf hin, dass sie ja alles schlüssig erklärt haben.

Hallo Tom,

warum fragst Du nicht nach? Die Fachleute haben Sachverhalte schon häufiger erklärt, da ist es doch verständlich, dass die Erklärungen nicht immer gleich umfangreich ausfallen. Wen es interessiert, wird schon nachfragen. Das ist doch Sinn einer Diskussion.

Tomcam schrieb:

Dass etwa Verstärker durch die stoßweise erfolgende Aufladung der Elkos selbst für vergleichsweise starke Oberwellen im Netz sorgen ist unbestritten und auch bei uns nachlesbar.

Es geht nicht darum, dass ein Verstärker das Netz verseucht, sondern vielmehr, dass die Elkos mit so einem verklirrten Sinus geladen werden, dass der Klirr der abgeflachten Netz-Sinuskurve zu vernachlässigen ist.



Das untere Bild zeigt den Elkoladestrom.

Tomcam schrieb:

Dass die permanent vorhandenen Netzstörungen angeblich nicht hörbar sind und kaum das Netzteil eines Gerätes passieren können ist dagegen wieder eine Behauptung.

Nun scope hat ja inzwischen die Messungen zu der Behauptung geliefert und KSTR den Hörtest.

Wie ich schon schrieb, können HF-Netzstörungen durchaus hörbar sein, meist dann aber durch Störgeräusche. Sie koppeln dann aber in die NF-Leitungen ein, oder mit dem Entwicklungsdesign des Gerätes stimmt etwas nicht.

Hier noch eine detaillierte Erklärung dazu:


(Beitrag #69]

Auch im Forum lassen sich Beiträge finden, die das in der Praxis bestätigen. Hierzu schrieb ich ja bereits:

Uwe_Mettmann schrieb:

Z.B. störte häufig die Betätigung von Lichtschaltern. Massenweise Tipps wurden gegeben, das Problem durch Filter oder sonstige Stromzubehör zu beseitigen, hat dann häufig nicht mal geholfen. Letztendlich brachte dann meist eine einfache, manchmal unerwartete aber kostengünstige Maßnahme die Abhilfe.

Mehrmals habe ich als Abhilfe ein anderes NF-Cinch-Kabel empfohlen, mit dem Ergebnis, dass das neue gut geschirmte NF-Kabel mit beidseitig angeschlossenem Schirm, das Problem beseitigte.

Tomcam schrieb:

Wenn nun für eine bestmögliche Erdung und ein insgesamt niederimpedantes Netz gesorgt ist, der Potentialausgleich (möglichst über gute, kräftige Netzkabel statt die Signalschirme) auch zwischen den Komponenten nicht behindert wird, [...]

Moment mal, Potentialausgleich über den Schutzleiter der Geräte? Eine Anlage soll möglichst nur an einer Stelle geerdet sein, weil sonst Ausgleichströme zwischen den Erdungspunkte fließen. Diese fließen natürlich auch über die NF-Verkabelung und können dort einkoppeln.

Sind alle Geräte der Anlage schutzisoliert, so gibt es diese Probleme häufig, wenn die Anlage irgendwie Verbindung mit dem Antennenanschluss hat und zusätzlich ein PC angeschlossen ist, der ein Netzkabel mit Schutzleiter hat. Das dies keine Behauptung ist, kannst Du hier nachlesen:



Nun, wenn die Geräte der Anlage bereits einen Schutzleiteranschluss haben, braucht man keinen PC mehr, um solche Probleme zu bekommen.

Kannst Du mir bitte erklären, warum manche High-End-Geräte ein Netzkabel mit Schutzleiter haben? Das immer wieder in den High-End-Kreisen gebrachte Argument, dass dies aufgrund der hohen Stromaufnahme notwendig ist, zählt nicht, weil auch ein Fön mit seinen fast 2000 W keinen Schutzleiteranschluss hat.

Richtigerweise muss ich dazu noch sagen, dass Geräte mit Schutzleiteranschluss auch unproblematisch sind, wenn sie z.B.symmetrische NF-Anschlüsse haben oder die Audiomasse nicht mit dem Schutzleiter verbunden ist. Auch andere Lösungen gibt es sicherlich noch.

hf500 schrieb:

Uebrigens, fuer den Potentialausgleich zwischen den Geraeten wuerde ich nie das Netzkabel nehmen. Bequem, aber suboptimal, es sei denn, man will moeglichst viele teure Netzkabel verkaufen. Besser ist da in jedem Fall eine Leitung passenden Querschnittes, mit der man auf kuerzestem Wege direkt die Gehaeuse der Geraete miteinander verbindet.

Richtig, um so niederohmiger, um so besser. Dies erfüllte eine direkte Verbindung halt wesentlich besser als Netzleitungen es je können.

hf500 schrieb:

Das funktioniert adann auch bei Geraeten mit fest angeschlossenem Netzkabel, oder solchen mit zweipoliger Zuleitung (die es ja immer noch geben soll).

Nicht nur geben soll, schutzisolierte Geräte sind auch die bessere Wahl (siehe oben)

Letztendlich werden im High-End-Bereich Dinge gemacht, die dem technischen Wissenstand diametral entgegenstehen (Beispiel Schutzleiteranschluss + ungeschirmte NF-Cinch-Kabel). Wenn dadurch Störungen tatsächlich hörbare Auswirkungen haben, dann wird auch noch behauptet, das sei eine gute Anlage und dies mit einer guten Auflösung begründet.

Wenn aber tatsächlich diese technisch nicht nachvollziehbaren Maßnahmen zu Klangveränderungen führen, so nicht, weil sie Störeinkopplungen vermeiden, sondern weil durch sie die Störeinkopplungen erst möglich werden und dies zu Klangveränderungen führt, die als positiv empfunden werden. Mit ungeeigneter NF-Verkabelung und Netzfiltern wird dann die Höhe der Störungen so abgestimmt, dass sich der optimale Klang ergibt.


Viele Grüße

Uwe

-scope- schrieb:

Bin ja kein Messfreak, aber müsste es nicht heißen: Mit der (absichtlich) eingespeisten Störkomponente erhöhte sich das Störspektrum auf -65dB am VV-Ausgang Das "Spektrum" ist die Bezeichnung für den gesamten "plot". Ich bezog mich nur auf eine Komponente des Spektrums: "100 Hz" Und eben diese Störung stieg auf -65 dB, was gleichbedeutend damit ist, dass ihre Bedämpfung auf -65 dB fiel.

Sorry, wenn ich nochmal nachfrage, aber mit was wurde da "bedämpft"?

Und wie auch immer formuliert, halte ich das schon für bemerkenswert. Sowas muss man erstmal hinkriegen....Ich meine damit nicht nur auf dem Papier, oder theoretisch mit "wenn und aber" über eine Forenplattform.

Hä?

Gruss
Stefan

@ KSTR

Moin,
auf (durchgaengig) Symmetrisch werden wir im Heimstudiobereich
noch eine Weile warten muessen :-/

Wo doch ein Becker Mexico 2000 zwischen den Komponenten eine symmetrische Uebertragung
sogar fuer den Datenbus hat. Wenn die es gemacht haben, dann aber auch richtig ;-)

Und so hatte man ein Autoradio, bei dem man nicht den ueblichen Zirkus wegen Masseschleifen veranstalten musste.

73
Peter

@Uwe_Mettmann

>hf500 schrieb:

Das funktioniert dann auch bei Geraeten mit fest angeschlossenem Netzkabel, oder solchen mit zweipoliger Zuleitung (die es ja immer noch
geben soll).<

Moin,
da ist der Ironietag verlorengegangen ;-)

Ich wollte die Kabelglaeubigen nur darauf hinweisen, dass es immer noch Geraete gibt, deren Netzkabel
nicht gewechselt werden kann oder solche, die keinen Schutzleiteranschluss haben.

In solchen Diskussionen habe ich immer den Eindruck, alle Geraete haben inzwischen Kaltgeraeteanschluss (der Zubehoerindustrie zuliebe ;-)

Und sehe ich mir mein gesammeltes Geraffel an, dann haben die Geraete bis auf wenige Ausnahmen alle einen zweipoligen Netzanschluss.


73
Peter

Sorry, wenn ich nochmal nachfrage, aber mit was wurde da "bedämpft"?

Bedämpft wird in den Geräten der 100 Hz ripple, der (nebst Oberwellen) an den Ausgangsbuchsen des Vorverstärkers (wenn auch minimalst) immer noch herausgefischt werden kann.

Wenn ich die beiden ersten "plots" richtig deute, und sie -wie du schreibst- am Ausgang des VV genommen wurden, dann stiegen die 100 Hz incl. ihrer Harmonischen nach Einleitung von starker?! HF deutlich an.
Anders ausgedrückt: Sie wurden "schwächer bedämpft". Die Spannungsstabilisierungen arbeiteten anscheinend dann nichtmehr effektiv.

Oder hat Jemand eventuell eine andere Erklärung dafür?

Hä?

Ich bin sicher nicht der "große Erklärer", aber ist das wirklich dermaßen unverständlich?

Die plots (und deren Beschreibung) halte ich für noch unverständlicher!! Die scheinst du ja wiederum bestens verstanden zu haben

In solchen Diskussionen habe ich immer den Eindruck, alle Geraete haben inzwischen Kaltgeraeteanschluss (der Zubehoerindustrie zuliebe ;-)

Den größten Vorteil dieser "Technologie" sehe ich in der schnellen "Entnehmbarkeit" der Geräte aus dem Hifi-Regal.

In irgendeiner Zeitschrift las ich aber, dass es mittlerweile "modern" sei, besonders den in Endstufen verbauten Kaltgeräteanschluss entfernen zu lassen, umd das Netzkabel fest, und somit verlustfrei anzubringen.
Die bösen Spannungsabfälle. Schlimmer als Küchenabfälle.
Transiente Kontaktstörungen, Hotspots und all die fiesen Klangkiller aus der Steckdose werden so ebenfalls dezimiert.....Schreiben die zumindest.

...Es gibt immer was zu tun....Man muss nur genug lange Weile haben.

-scope- schrieb:

Ich bin sicher nicht der "große Erklärer", aber ist das wirklich dermaßen unverständlich?

Warum, du mauserst dich doch gerade zum Erklärbär (So kann ich schon mehr mit anfangen. Danke.)

Die plots (und deren Beschreibung) halte ich für noch unverständlicher!! Die scheinst du ja wiederum bestens verstanden zu haben ;)

Eben nicht. Ich halte sie auch für unverständlich. Deswegen fragte ich ja danach, wie übrigens im ersten Possting mit den Diagrammen von mir beschrieben. Du fragtest nach Messungen die bei einem Verstärkerausgang gemacht wurden, ich kannte nur diese eine und sie ist im Rindernet öffentlich zugänglich. Mehr ist mir (bisher) auch noch nicht über den Weg gelaufen.

Gruss
Stefan

Hallo,

Masse-/Brummschleifen gerade über Antennen-/Kabelanlagen und Masse der Signalkabel (Abhilfe Mantelstromfilter oder beim Sat-Receiver Toslink, wenn möglich) sind natürlich bekannt. Mit sachlicher Duskussion habe ich kein Problem.

Aber die genannte Lösung, die Gerätemassen miteinander zu verbinden sind bei gemischt betriebenen zwei- und dreipoligen Geräten problematisch. Das ist afaik nicht einmal gestattet.

Bei einzelnen Geräten aber den Querschnitt des Schutzleiters zu vergrößern, wie Audionet das z.B. per zusätzlicher Erdung macht, kann hörbare Verbesserung bringen. Damit meine ich jetzt nicht unbedingt größere Bühne und ähnliches, sondern erhöhte Störspannungsabstände, sprich weniger Brumm/Rauschen.

Entschuldige, Uwe, aber ich habe gerade erst gemerkt, dass Du mit "Thomas" offenbar mich meintest.

Hörtests lasse ich mir übrigens nicht liefern, die mache ich üblicherweise selbst und immer mindestens zu zweit.

Keine Drohung.


Tom

Hallo,

Tomcam schrieb:

Aber die genannte Lösung, die Gerätemassen miteinander zu verbinden sind bei gemischt betriebenen zwei- und dreipoligen Geräten problematisch. Das ist afaik nicht einmal gestattet.

Wo steht das? Dann wären ja wohl alle NF-Leitungen "nicht gestattet", denn die machen nichts anderes.

Ich war schon immer ein Verfechter der niederohmigen Erde, egal in welchem System, allerdings nicht aus "HiFi-Gründen". Aber gerade in TN-S Systemen beträgt der Widerstand des SL oft mehrere 100 Ohm. Meinst Du, daß es da eine Rolle spielt, ob die Erdverbindung (sofern sie denn überhaupt vorhanden ist) vom Gerät nun 0,024 Ohm (0,75 mm²), 0,012 Ohm (1,5 mm²) oder 0,0045 Ohm (4 mm²) beträgt? Selbst in TN-C und TN-C-S Systemen wird die Impedanz des SL 1 Ohm oder mehr betragen. Wenn Du solche Aussagen machst, musst Du aber auch die Bedingungen dazu definieren: Wenn der Widerstand Deiner Erde sehr niederohmig ist und wenn Dein Gerät nicht schutzisoliert ist, dann könnten die Störspannungsabstände eventuell etwas größer sein. Und, schon mal gemessen? Um wieviel größer sind die Störabstände, wenn alle diese Bedingungen erfüllt sind? Und um wieviel größer sind sie, wenn diese Bedingungen nicht erfüllt sind.

Übrigens verfügt keine meiner Komponenten, außer dem PC, meiner doch recht umfangreichen Anlage über einen SL-Anschluss. Und egal, was ich bisher in Richtung massiver Verschlechterung der Stromversorgung "unternommen" habe, am Klang hat das nichts geändert.

Grüsse aus OWL

kp

@Tom & Fachpresse:

Müsste das vorgehen nicht anders sein???

DUT (CD-Player, Endstufe oder Wasauchimmer) mit einem Prüfsender auf Stöhrempfindlichkeit testen und anhand der Ergebnisse Sinnvolle gegenmassnahmen ergreifen???

Zumindest würden Profis so handeln-----

Es mach meiner meinung nach wenig Sinn, wenn man mit dem Klang unzufrieden ist und dan "halt mal Filter X" ausprobiert und so im Zweifel höchstens das gewissen beruhigt....

Gruss Michael

Hey Leute ,,Wir'' sind in der Aktuellen Stereo 7/2007 Juli-Ausgabe:

S.60/61 beim Personal Service:

Zitat Tom Frantzen / Tomcam:

,,Die eher theoretisch agierenden Zubehör-Verächter aus den Internet-Foren werden gern hören, dass man hier selbst mit geschultem Ohr so wenig Veränderung wahrnimmt.''

dirk67 schrieb:

Wäre doch wie geschaffen für eine neue Sendung bei RTL: Nach der Super-Nanny und der Renovierungs-Tussi nun Super-Böde und sein Voodoo-Geschwader, bewaffnet mit Sicherungen, Netzkabeln, Klangschalen und Raumanimatoren.

Shit! Und das wo ich gerade beim Lesen am Kaffee nippte...

Hab mir auch grade eben eine neue Tastatur gekauft, aber nicht wegen diesem Lacher sondern wegen eines Witzes anderer Art.

,,Die eher theoretisch agierenden Zubehör-Verächter aus den Internet-Foren werden gern hören, dass man hier selbst mit geschultem Ohr so wenig Veränderung wahrnimmt.''

Eine Mengenangabe UNTER "wenig" ist für solche Magazine undenkbar.
Selbst wenn man GARNICHTS macht, ist die Veränderung immer noch gering

Für Bewundernswert halte ich hingegen die hellseherischen Fähigkeiten des Herrn Franzen. Angeblich weiss er nur zu gut über das "Zubehör-Probierverhalten" der Forenteilnehmer bescheid.

Ich kann sicher noch soviel Zubehörkrimskrams "testen, machen, tun" , und werde dennoch immer als Theoretiker gelten.

Das liegt dann doch wohl eher an den unterschiedlichen Ergebnissen.

-scope- schrieb:

Für Bewundernswert halte ich hingegen die hellseherischen Fähigkeiten des Herrn Franzen. Angeblich weiss er nur zu gut über das "Zubehör-Probierverhalten" der Forenteilnehmer bescheid.

Na wenigstens einer, der in diesem selbstzuverantwortenden Chaos den Durchblick behält.

Franzen wird glaub ich mit "t" geschrieben, jedenfalls hat er es so in seine Tastatur geklimpert bei seinem kurzen Durchflug hier.

Das er so gut weiss "was wir wollen" und seine sonstigen Erkenntnisse bezüglich des oben erwähnten "Zubehör-Probierverhaltens" müssen aber wohl vom Rezipieren im lesenden Gast-Status stammen.

Mit dem Austausch über diese Erkenntnisse hat er es aber nicht besonders, bzw. er hat wohl keine Geduld Potenziale im Consumer Genereated Advertising (CGA) zu unterstützen, sonst wäre seine Verbleibedauer sicherlich länger gewesen.

Sein aktueller Status ist "Hat sich gelöscht", er kommuniziert hier nicht mit uns (Punkt).

... und bevor jetzt der Eindruck entsteht ich hätte mir eine explizite Meinung gebildet, bin ich lieber ruhig. Höflichkeit, Fairness und der Knigge gebietet, daß man "Nichtanwesende" von Diskussionen ausklammert, den schweren Stand (ließe sich lustigerweise auch von Stand ableiten) haben er und andere sich hart erarbeitet. Belassen wir es besser dabei.

Gruss

Hallo zusammen,

nachdem das Thema ausgiebig diskutiert wurde, schlage ich vor, den Thread zu schliessen.

Schade das TOMCAM sich gelöscht hat.
Der Gegenwind von qualifizierten Forumnianer war wohl zu stark …

VG
Ferruccio

Moin,
habe heute auf dem Flohmarkt die 7/07 gekauft und die entsprechenden Seiten gefunden.
Und ich habe auch herzlich gelacht. Realsatire vom Feinsten...

73
Peter

Hyperlink schrieb:

Sein aktueller Status ist "Hat sich gelöscht", er kommuniziert hier nicht mit uns (Punkt). Gruss

Da ist er mir Tomcam allemal lieber als Redaktion-Audio.

Der hat sich zwar nicht gelöscht, redet aber auch nicht mit uns. Dafür tut er so, als ob.

Zumindest was die wichtigen, z.T. leider kritischen Fragen angeht.

Bei belanglosem Blabla ist er aber immer dicke dabei.

gruß gangster

Finglas schrieb:

Da sieht man z.T. teuerste Komponenten in leeren, halligen Zimmern stehen - mitunter katastrophal aufgestellt. Daraus resultierenden klanglichen Katastrophen .... Einfach koestlich ... Cheers Marcus

Da fällt mir in Erinnerung einiger alter Bilder auf und ein :

Im Grunde genommen wäre unser scope ja mal ein Fall für den Personal Service.

gruß gangster

Im Grunde genommen wäre unser scope ja mal ein Fall für den Personal Service.

Hey! Vorsicht

Angst um deinen Blutdruck?