A-B Vergleich ist problematisch

Hallo,


richtig, hören hilft nicht, aber messen !


Frank

Jetzt wollte ich es genau wissen und stöpselte das Wunderkabel vom Tape auf CD um. Und wie durch ein Wunder klang nun das Tape matt und die CD in Ordnung. Jetzt wußte ich wie der Unterschied zwischen Kabeln klingt und konnte ihn auch fortan immer wieder heraushören, auch im A-B Vergleich. Weil ich jetzt wusste wie er sich anhört.

Ich glaube nicht, dass dein Beitrag wesentliches zur Diskussion beiträgt. Denn deine Vorgehensweise zeigt genau den Hauptfehler, den die Objektivisten den Subjektivisten vorwerfen:

Du wusstest zu jedem Zeitpunkt genau, welches Kabel gerade verwendet wurde und unter diesen Bedingungen kann man alles mögliche hören oder sich auch ganz einfach nur einbilden.

Anders läge der Fall, wenn du in der Lage wärst, die Unterschiede auch dann zu hören, wenn eine zweite Person häufiger umstöpselt und du eben nicht weißt, was gerade verwendet wird. Genau das ist nämlich die Forderung, die im Raum steht und an der bisher reihenweise Testpersonen gescheitert sind.
Wie man das Umschalten gestaltet, ist letztlich egal. Schnelles Umschalten vereinfacht die Sache in der Regel, aber wenn du es partout anders machen willst - auch OK.

Einfach nur zu behaupten: ich habe ein anders Kabel dran gemacht und es klingt jetzt anders kann auch ein halb Tauber. Das beeindruckt niemanden mehr.

Grüße,

Uwe

"A-B Vergleiche sind meist recht problematisch, weil man die Voraussetzungen für einen eindeutigen Vergleich meist nicht exakt abgestimmt bekommt. >>Meist unterschiedliche Lautstärke, oder man lässt sich von vordergründigen Effekten wie mehr Bass, Höhen oder Mitten in die Irre führen.<<"

Gerade beim Austausch eines Cinch-Kabels stellt sich das Lautstärkeproblem nicht, da müßte es schon einige hundert Ohm haben
Bei den Bässen kann sich auch nichts ändern - und die Höhen? Da müßte das Quellgerät schon einen ziemlich hohen Innenwiderstand haben.
Das ganze ist höchst unplausibel.

Du wusstest zu jedem Zeitpunkt genau, welches Kabel gerade verwendet wurde und unter diesen Bedingungen kann man alles mögliche hören oder sich auch ganz einfach nur einbilden.

Sowas doofes. Wenn ich verstärker vergleiche und der eine besser klingt als der andere, und ich nun gerade weiß, welcher angeschlossen ist, dann kann man nicht objektiv sagen welcher besser kling? Willst Du das damit sagen? Man kann ja alles mögliche hören und sich einbilden?!

Ach ja ich vergas, das gilt ja nur für Kabel!!!
Bei Verstärkern und Boxen braucht man keinen Blindtest, die kann man objektiv ohne vergleichen!

Wenn man genau nachliest, habe ich den Unterschied zunächst nicht beim Vergleichen bemerkt, sondern ganz ohne zu vergleichen!!!

Ich hatte plötzlich ohne an das Kabel zu denken den Eindruck, dass der CD-Spieler eigenartig schlecht klingt.

Der nachträglich angestellte Vergleich brachte zum Vorschein, daß ich mich im Laufe der Zeit an den besseren Klang des Tapes durch den Kabel gewöhnt hatte.

Wenn man genau nachliest, habe ich den Unterschied zunächst nicht beim Vergleichen bemerkt, sondern ganz ohne zu vergleichen!!! Ich hatte plötzlich ohne an das Kabel zu denken den Eindruck, dass der CD-Spieler eigenartig schlecht klingt. Der nachträglich angestellte Vergleich brachte zum Vorschein, daß ich mich im Laufe der Zeit an den besseren Klang des Tapes durch den Kabel gewöhnt hatte.

so zur Strafe liest du das jetzt 50 mal laut vor,
damit Du selber mitkriegst was Du gerade von Dir gibst.


Setzen 5

Ich kann Hi-Fischs argumentation sehr gut nachvollziehen, auch ohne dass er es 50 mal laut vorliest und stimme ihr zu (der argumentation) ;-)

Kabel klingt unterschiedlich, auch ich durfte das erleben.

Kabel klingt unterschiedlich, auch ich durfte das erleben.

schön für Dich

Wunderbar, es gibt doch noch Menschen auf dieser Welt, die wissen wovon ich spreche.

@ Alex8529 es ist mir bewußt, daß der Vergleich zwischen CD und Tape sehr haarig ist. Darüber könnten wir jetzt eine separate Diskussion führen.
Aber gerade der Umstand daß zwischen diesen eigentlich nicht vergleichbaren Medien der Kabelunterschied auffiel zeigt daß der Unterschied der von Kabeln verursacht wird auf einer ganz anderen Ebene liegt als die Meisten glauben. Dieser Unterschied lässt sich selbst dann noch wahrnehmen wenn andere Effekte wie unterschiedlicher Frequenzgang oder Gleichlaufschwankungen ihn überlagern. ...vorausgesetzt man weiß um welche Art Unterschied es geht. Sonst hört man ihn nämlich selbst bei Optimalbedingungen nicht direkt heraus. Das soll aber keineswegs heissen, dass der Unterschied vernachlässigbar gering ist, ganz im Gegenteil, er ist nur nicht lautmalerisch und springt nicht auf Anhieb ins Auge bzw. Ohr.

Ich wünsche einen schönen Tag und weitere heisse Diskussionen. Das Wetter soll ja auch Heiss werden

@ cr habe zunächst gar nicht bemerkt wie wertvoll Dein Einwand ist. Er ist nämlich völlig korrekt!!!

>>Gerade beim Austausch eines Cinch-Kabels stellt sich das Lautstärkeproblem nicht, da müßte es schon einige hundert Ohm haben
Bei den Bässen kann sich auch nichts ändern - und die Höhen? Da müßte das Quellgerät schon einen ziemlich hohen Innenwiderstand haben.
Das ganze ist höchst unplausibel.<<

Nur unplausibel ist es nicht, denn ich meinte auch dass sich in diesen Bereichen so gut wie nichts ändert. Deshalb hören viele ja auch keine Änderung, eben weil es dort keine gibt.
Weil die Veränderungen mehr im Bereich der Auflösung, Feinzeichnung und Räumlichkeit der Musik liegen, wo gerade beim A-B Vergleich leicht drüber weg gehört wird.

CU

Auch mein neues Kabel klingt besser als das alte.

Falls nicht, bleibt doch wenigstens die Einbildung, das es besser klingt.

MfG
Christian

Hi Hi-Fisch

Wie immer wird die Diskussion schnell unscharf...

Dein stärkerer hörbarer Unterschied könnte sich übrigens auch auf die "Einspielzeit" des neuen Kabels beziehen...
Nach einer weile klingen viele frisch konfektionierte Kabel einfach anders, i.d. Regel angenehmer. So mag es sein, das sich Dein altes Kabel vom neuen in dessen Neuzustand kaum unterscheidet, das neue aber nach einer Weile - 1 Woche ist da ein üblicher Wert - deutlich besser wird. Woran auch immer das liegt (manche Hersteller reden von einer Sättigung der Isolatoren, die im Neuzustand zwar isolieren, aber unkontrolliert Ladungen aufnehmen um sich danach schnell wieder abzugeben, was sich mit der Zeit legt) - den Effekt kenne ich auch aus eigener Erfahrung.

Ansonsten klingen Kabel sicher anders als andere - aber nur, wenn es Ohren und Aufstellung der Anlage hergeben!

Ich habe gerade wieder einen "fiesen" Schritt nach 'vorn' gemacht: Anlage vom Boden fast völlig entkoppelt (Schwingender Altbau) und schon klingts erheblich besser. Wenn ich alle meine Geräte einfach auf den Boden stelle, höre ich wahrscheinlich auch keine Kabelunterschiede mehr An dieser Stelle meine uneingeschränkte Empfehlung für das Ausprobieren von SSC Produkten aller Art! Wer das Geld über hat sollte das Zeuzg mal ausprobieren... Einfach mal SSC Gerätefüsse im Hifi-Laden eures Vertrauens ausleihen und unter den CD-Player legen - und natürlich 1 Woche hören - obwohl das hierbei ziemlich unnötig ist, das der Unterschied je nach Vibrationsproblem erheblich ist.

Grüße aus dem Off (topic),

Michael

Guten Morgen,

die Ansicht, so genannte subtile Unterschiede sind nicht in einem Kurzzeit-Blindtest, A : B, zu erkennen, ist nicht abwegig. Die Ansicht wird als Erfahrung ausgesprochen zB von einem Mastering-Guru, Bob Katz. Katz nennt Unterschiede subtil, die sich unterhalb 0,5 dB Lautheits-Veränderungen abspielen, er nennt Unterschiede subtil, die eine punktuelle Absenkung verdecken, die psychoakustisch seltener bemerkt wird als eine geringfügige punktuelle Erhöhung. - Ich selbst habe mehrfach festgestellt, dass ich eine Differenz unterhalb 0,5 dB Lautheit nicht höre, aber messe.

Ferner, nicht jedes Musikmaterial ist zum Differenzhören geeignet (Lautheitswettstreit des "Song", Lautheitswettstreit unter Nachbarn). Ferner, die Ohren sind überhaupt nicht immer sauber, zum Differenzhören bereitet. Katz empfiehlt Kunden, den Flug oder die Autofahrt zur Abnahme des Mastering-Produktes im Studio mit Ohrstöpseln zurück zu legen, mit ausgeruhten Ohren hört man besser.

Kurz: Es gibt mehr Dinge in der Welt, als man sich für gewöhnlich meinen möchte. Zur Erkenntnis von Hörereignissen braucht man passende Zeit und Situation.

MfG
Albus

Weil die Veränderungen mehr im Bereich der Auflösung, Feinzeichnung und Räumlichkeit der Musik liegen, wo gerade beim A-B Vergleich leicht drüber weg gehört wird.

Versteh ich nicht. Gerade im A-B-Vergleich kann ich mich sehr gut auf einzelne Punkte isoliert konzentrieren, was durch Schnelles Umsschalten auch noch begünstigt wird
Bei Deinen langen Vergleichsperioden stelle ich mir das eher unwahrscheinlich vor. Da kann man dann alles reininterpretieren. Nachvollziehbares, was Albus sagt und ähh ...Merkwürdiges, was der Bomber meint

Grüße
martin

Dein stärkerer hörbarer Unterschied könnte sich übrigens auch auf die "Einspielzeit" des neuen Kabels beziehen... Nach einer weile klingen viele frisch konfektionierte Kabel einfach anders, i.d. Regel angenehmer. So mag es sein, das sich Dein altes Kabel vom neuen in dessen Neuzustand kaum unterscheidet, das neue aber nach einer Weile - 1 Woche ist da ein üblicher Wert - deutlich besser wird.

Womit wir wieder beim Einbrennen angelangt wären

Hi Langhaarigerbombenleger,

das mit der Einspielzeit kann ich voll unterschreiben!
Wie man an der Story mit dem Tape sieht, liegen diese meine ersten Kabelerfahrungen ja auch schon etliche Jahre zurück so daß ich mittlerweile bereits mehrere Erfahrungen auf dem Gebiet des Voodoo gesammelt habe.

Meine Devise ist seither: nicht über physikalische Begründungen nachzugrübeln, sondern einfach das zu machen was besser klingt. Ich bin halt kein Physiker sondern höre einfach nur gerne gute Musik.

Aufstellung der Geräte ist auch meiner Meinung nach ein sehr wichtiges Thema. (vielleicht sogar noch wichtiger als Kabel) Die meisten Gerätefüße kann man leider vergessen, selbst von High-End Geräten. Die glänzen meistens nur etwas edler.
Aber darüber eröffnen wir lieber später mal eine neue Diskussion, sonst schweifen wir zu sehr ab.

Meine Devise ist seither: nicht über physikalische Begründungen nachzugrübeln, sondern einfach das zu machen was besser klingt. Ich bin halt kein Physiker sondern höre einfach nur gerne gute Musik.

Genau das fällt diesen Physikern, die es im Forum zur Genüge gibt, verdammt schwer. Diese Werners und charlie romeos berechnen alles erst und schauen sich nur die Ergebnisse an, ohne einen Praxistest zu machen. Deswegen kannst Du deren Beweise zum Nicht-Kabelklang ignorieren. Soll natürlich nicht heißen, dass Sie kein Fachwissen haben. Habe schon öffters guten Rat von ihnen erhalten, aber eben nur im messbaren Bereich.

@ Martin,

das mit dem Langzeitvergleich ist ähnlich wie mit Zwillingen zu sehen, sie sind so auffällig gleich, wenn sie nebeneinander stehen, dass man auf Anhieb keinen Unterschied feststellt.
Wenn man aber einen von Beiden einmal näher kennen lernt, wird man ihn niemals mehr mit dem Anderen verwechseln weil man die kleinen subtilen Unterschiede bemerkt hat, die beim A-B Vergleich wegen der extremen allgemeinen Übereinstimmung nicht auffiellen.

@ Langhaarigerbombenleger:

"Dein stärkerer hörbarer Unterschied könnte sich übrigens auch auf die "Einspielzeit" des neuen Kabels beziehen..."

Vielleicht ist es eher die Einspielzeit der Öhrlein?

@ Awush!-Master

"Diese Werners und charlie romeos berechnen alles erst und schauen sich nur die Ergebnisse an, ohne einen Praxistest zu machen."

Falsch. Meine LS habe ich vor Kauf natürlich probegehört, um zu verifizieren, dass das, was ich erwartet habe, in hinreichendem Mass zutrifft. Im übrigen habe ich VOR der theoretischen Erarbeitung erst mal allerlei LS in HiFi-Läden probegehört und war sehr enttäuscht. Deshalb der Schritt, das Thema vernünftig und rational begründet zu erschliessen, danach nochmal probezuhören. Passt halt nicht in Dein kleingeistiges Weltbild, mein Sohn, dass jemand flexibel agieren kann und Vorgehensweisen modifiziert, wenn die ursprünglichen nicht zielführend sind?

Zum Thema zurück: 2 CD-Spieler mit unterschiedlichen Kabeln: kein Unterschied feststellbar für mich. Analytisch korrekte Schlussfolgerung: entweder es gibt solche Unterschiede tatsächlich nicht oder sie sind zumindest so geringfügig, dass ich darüber keine Gedanken mehr verschwenden muss. So oder so: Thema ist für mich erledigt, praktisch irrelevant.

Gruss, Werner B.

Wenn ich einige Aussagen pro Kabelklang mal zusammenfasse und bewerte, dann ergibt sich folgendes Bild:

1. Die Unterschiede sind subtil und nicht in unmittelbarem Vergleich feststellbar, sondern es dauert Tage und Wochen, sie zu evaluieren (was aber ein sehr schlechtes Bild auf das Preis-Leistungsverhältnis dieser Tunigmassnahme wirft)

2. Die Ergebnisse nach 1. scheinen bei allen Teilnehmern diese Threads derart gewonnen worden zu sein, dass sie, sobald ein Parameter gefunden wurde, an dem sich ein Unterschied feststellen lies, künftige Vergleiche grundsätzlich so abliefen, dass jeweils bekannt war, welches Kabel verwendet wurde (also auch, welches gefälligst besser zu sein hat. Sorry - so funktioniert unser Unterbewusstsein mal)

3. Massnahmen um eventuelle Irrtümer und Selbsttäuschungen auszuschließen wurden tunlichst vermieden.

Nun ja, mit 1. kann ich gut leben, aber überzeugend ist das in Summe nicht.

Grüße,

Uwe

@ WernerB,

"Zum Thema zurück: 2 CD-Spieler mit unterschiedlichen Kabeln: kein Unterschied feststellbar für mich. Analytisch korrekte Schlussfolgerung: entweder es gibt solche Unterschiede tatsächlich nicht oder sie sind zumindest so geringfügig, dass ich darüber keine Gedanken mehr verschwenden muss."

Zur korrekten Analyse gehört ebenfalls die dritte Möglichkeit, nämlich, daß der gewählte Testablauf zur Maskierung von Unterschieden beitrug.

Ohne die schon oft geäußerten Vorbehalte gegenüber Audiotests hier nun wieder aufwärmen zu wollen, es verwundert schon, daß die Reaktionen auf ähnliche Tests so unterschiedlich ausfallen können. Während der eine, der nach einem offenen Test meint, Unterschiede zwischen zwei Kabeln gehört zu haben, offenkundig alles falsch gemacht haben muß, kann der andere, der nach einem offenen Test keine Unterschiede konstatiert, sich vor Glückwünschen kaum retten

@ UweM,

"1. Die Unterschiede sind subtil und nicht in unmittelbarem Vergleich feststellbar, sondern es dauert Tage und Wochen, sie zu evaluieren (was aber ein sehr schlechtes Bild auf das Preis-Leistungsverhältnis dieser Tunigmassnahme wirft)"

Eigentlich deutet es darauf hin, daß auch gar nicht so subtile Unterschiede durch etwas (tatsächlich ungeeignetes) Testablauffeuerwerk nicht mehr erkennbar sein können.
Eine Erkenntnis, die nicht wirklich neu ist, aber bei Audiotests beständig sträflich vernachlässigt wird.

2. .... Sorry - so funktioniert unser Unterbewusstsein mal)

Unser Unterbewußtsein kann so funktionieren, aber Du unterstellst, daß der Mensch ausschließlich so funktioniert.

Masteringgurus wie der, von Albus zitierte, Katz und seine Kollegen wären vermutlich (ebenso wie Musiker) höchst erstaunt, daß sie eigentlich in ihrer Arbeit nur Unsinn veranstalten, da sie sich gar nicht über einen längeren Zeitraum an akustische Eindrücke erinnern können, und jeder Reglerdreh erst durch einen DBT abgesichert werden muß, da eine (eingebildete) Wirkung ansonsten nur durch unterbewußte Autosuggestion entsteht.

Wobei jeder von ihnen sicher auch schon mal auf den unerhört wirkungsvollen Bypass-Regler reingefallen ist, aber es eher die Ausnahme als die Regel ist.

"3. Massnahmen um eventuelle Irrtümer und Selbsttäuschungen auszuschließen wurden tunlichst vermieden."

Kann man einwenden, aber dies gilt ebenso für die von Dir angeführten Tests.

Ein offener Test kann genauso richtige Ergebnisse hervorbringen, aber für einen unbeteiligten Dritten ist es nicht zu beurteilen.
Übrigens kann man die Ergebnisse von DBTs ebenfalls nicht werten, ohne einen genauen Einblick in die Testabläufe und die Rohdaten zu haben.

Gruss

@ Uwe,

zu 1) die Unterschiede sind subtil, aber keineswegs gering!!!
Es dauert auch nicht Tage und Wochen sie zu evaluieren, sondern sie fallen einem nicht sofort auf wenn man noch nicht weiß in welche Richtung die Klangveränderung geht. Hat man es einmal gehört, wird man den Unterschied immer wieder sofort auch im A-B Vergleich erkennen.

zu 2) Das Problem mit dem Unterbewusstsein ist mir durchaus bekannt, und ich will es auch gar nicht leugnen. Ich habe daher vor einiger Zeit auch mal mit Freunden einen Blindtest gemacht und weiß, daß man besonders wenn man denkt man hätte mitbekommen welches Kabel nun anliegt auch schon mal falsch liegen kann, denn es handelt sich ja in der Tat nicht um Unterschiede die einem förmlich entgegenspringen. Außerdem ist man bei einem solchen Blindtest mit ungläubigen Dritten auch einer gewissen Stresssituation ausgesetzt in der man eher mal einen Fehler machen kann als beim Hören in Ruhe. Trotzdem viel der Test eindeutig positiv aus (2 Fehler bei 10 bis 15 mal umstöpseln) ist schon zu lange her, kann mich nicht mehr an genaue Ergebnisse erinnern. Auf jeden Fall war das Ergebnis weit von 50/50 entfernt, was einem Zufallsergebnis entspräche.

@werner_b

Hast Du deine geniale Vorgehensweise auch bei Kabeln ausprobiert?

Lass mich raten: NEIN!

@ jakob:

"Zur korrekten Analyse gehört ebenfalls die dritte Möglichkeit, nämlich, daß der gewählte Testablauf zur Maskierung von Unterschieden beitrug."

Nein. Das ist eine andere Argumentationsebene. Das ist nur relevant, wenn man TATSÄCHLICH DEFINITIV herausfinden will, ob Unterschiede existieren oder lediglich für manche Personen nicht hörbar sind (wobei der Testaufbau natürlich eine Rolle spielen kann - korrekt). Gut, ich müsste dann vielleicht vollständiger formulieren: "... für manche Personen in manchen Umgebungen nicht hörbar ...". Wie ich geschrieben hatte, lasse ich rein logisch offen, ob es Unterschiede tatsächlich gibt oder ob sie zu gering sind als dass ich sie wahrnehmen könnte. Beides ist möglich. Dein Argument wäre der nächste Detailschritt, um herauszufinden, ob die Unterschiede tatsächlich existieren oder eben nur für manche (in manchen Umgebungen) nicht hörbar sind.

Die nächste Detailebene interessiert mich aber gar nicht mehr, weil eben für mich Unterschiede nicht nachvollziehbar sind - aus welchen Gründen auch immer. Deshalb ist meine persönliche Meinung: das Thema gehört in akademische Zirkel, die haben die Zeit dazu, das auf's i-Tüpfelchen genau zu erforschen.

Gruss, Werner B.

@ AWUSH!-Master:

"Hast Du deine geniale Vorgehensweise auch bei Kabeln ausprobiert?

Lass mich raten: NEIN!"

Ich sag ja: Kleingeistig ist das.

Ich hatte doch geschrieben, dass ich zwischen 2 CD-Spielern mit unterschiedlichen Kabeln angeschlossen keinen Unterschied identifzieren konnte. Warum sollte ich dann noch Zeit aufwenden weiter nachzuforschen - damit ich auf Teufel komm raus sowas finde? Das ist am Ende eine Wirtschaftlichkeitsabwägung: bei den Riesenunterschieden bei LS (worauf sich's lohnt, Zeit zu verwenden) muss ich mir um Kabelchen mit Unterschieden, die ich nicht höre, gewiss keine Sorgen machen (also lohnt sich der Zeitaufwand auch nicht).

Gruss, Werner B.

Hallo Jakob!

>>2. .... Sorry - so funktioniert unser Unterbewusstsein mal)
Unser Unterbewußtsein kann so funktionieren, aber Du unterstellst, daß der Mensch ausschließlich so funktioniert.<<

Tue ich nicht, das ist deine Interpretation, aber ich glaube an Murphy´s law.

>>Masteringgurus wie der, von Albus zitierte, Katz und seine Kollegen wären vermutlich (ebenso wie Musiker) höchst erstaunt, daß sie eigentlich in ihrer Arbeit nur Unsinn veranstalten, da sie sich gar nicht über einen längeren Zeitraum an akustische Eindrücke erinnern können, und jeder Reglerdreh erst durch einen DBT abgesichert werden muß, da eine (eingebildete) Wirkung ansonsten nur durch unterbewußte Autosuggestion entsteht.<<

Na ja, willst du wirklich einen Cinchkabeleinfluss mit einem Dreh an einem Regler eines Mischpultes gleichsetzen?

>>"3. Massnahmen um eventuelle Irrtümer und Selbsttäuschungen auszuschließen wurden tunlichst vermieden."
Kann man einwenden, aber dies gilt ebenso für die von Dir angeführten Tests.<<

Welche Tests meinst du denn, die ich angeführt habe?
Natürlich ist der "perfekte" Test in der Praxis kaum zu realisieren, aber darf das wirklich zum Argument dafür werden, überhaupt nichts mehr zu unternehmen um die Irrtumswahrscheinlichkeit zu minimieren?
Ich habe mit Bekannten schon Tests ohne Umschaltanlage durchgeführt, d.h. Zubehörteil A konnte beliebig lang mit Musik eigener Wahl gehört werden und dann wurde das Zubehörteil gewechselt (oder auch nicht) und wieder durfte man beliebig hören. Das sind dann Bedingungen die fast identisch sind mit denen, die in der Regel von überzeugten Zubehörkäufern angewendet werden und dort (angeblich) deutliche Unterschiede zutage gefördert haben.
Hautunterschiede ist dann lediglich, dass man eben nicht wusste, was gerade verwendet wurde und schon nähert sich die Trefferquote bei den meisten dem statistisch zu erwartenden Mittel an, wo zuvor noch "klares Erkennen" war.

Wo liegt denn hier der Schwachpunkt?

>>Ein offener Test kann genauso richtige Ergebnisse hervorbringen, aber für einen unbeteiligten Dritten ist es nicht zu beurteilen.<<

Richtig, das kann er, aber das resultat ist mit einer deutlich erhöhten Unsicherheit behaftet.

>>Übrigens kann man die Ergebnisse von DBTs ebenfalls nicht werten, ohne einen genauen Einblick in die Testabläufe und die Rohdaten zu haben<<

Auch richtig. Und um es zum x-ten mal zu schreiben: wenn in einem Blindtest nichts gehört wird ist das immer noch kein Beweis für die Nichtexistenz eines Phänomens, allenfalls ein Hinweis darauf, dass eventuelle Unterschied nicht sonderlich krass sein können.

Grüße,

Uwe

Hi Fisch!

Es dauert auch nicht Tage und Wochen sie zu evaluieren, sondern sie fallen einem nicht sofort auf wenn man noch nicht weiß in welche Richtung die Klangveränderung geht. Hat man es einmal gehört, wird man den Unterschied immer wieder sofort auch im A-B Vergleich erkennen.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, entdeckst du nach einer Weile ein bestimmtes Detail in der Musik, auf welches du dich später konzentrierst.

Darf ich Frage, in welcher Gegend du wohnst?

Grüße,

Uwe

Wie ich sehe dreht sich die Diskussion mal wieder im Kreise.

Ohne überhaupt mal selbst die Vorschläge der einzelnen Beiträge ausprobiert zu haben wird von den einen kategorisch abgelehnt das da etwas hörbar sein könnte, während die andere Seite wehement behauptet das doch etwas hörbar ist oder sein kann, ohne es jedoch belegen zu können.

Auf dieser theoretischen Ebene kommen wir natürlich nicht weiter. Ich werde mich daher nun mit der Verteidigung meines Standpunktes mal zurückhalten und allen "Ungläubigen" einfach mal eine Woche Zeit geben sich ein besseres Kabel auszuleihen und mal ohne ewige Umstöpselei an einem Zweitgerät anzuschließen.

Nächste Woche können wir uns dann ja darüber unterhalten ob bei dem ein oder Anderen der "akustische Groschen" gefallen ist.

Ich werde den Beitrag dann "Na immer noch nichts gehört??" nennen.

Bis dahin noch eine schöne Woche und viele heiße Diskussionen, macht echt Spaß hier im Forum!

So long

@Hi-FIsch

Diese DIskussion hatte von Anfang an keinen Sinn.

Du wirst hier keinen davon überzeugen, der nicht daran glaubt, sich ein Kabel auszuleihen und es probezuhören, geschweige denn, einen Unterschied zu hören.

Freu dich lieber darüber, dass ein paar Leute hier deiner Meinung sind. Das ist das höchste der Gefühle.

Freu dich lieber darüber, dass ein paar Leute hier deiner Meinung sind. Das ist das höchste der Gefühle.

Also für mich ist das Höchste der Gefühle etwas anderes...

Gruß,

Markus.

Ohne überhaupt mal selbst die Vorschläge der einzelnen Beiträge ausprobiert zu haben wird von den einen kategorisch abgelehnt das da etwas hörbar sein könnte, während die andere Seite wehement behauptet das doch etwas hörbar ist oder sein kann, ohne es jedoch belegen zu können.

Hey, das ist doch gar nicht wahr, was du gerade schreibst!

in diesenm Thread haben - wenn ich keinen übersehen habe - gerade mal zwei Leute Zweifel an der klanglichen Relevanz von Cichkabeln angemeldet und beide haben sehr wohl schon unterschiedliche Kabel probiert.

Werner hat es probiert und eingeräumt dass er nicht ausschließt, dass da etwas sein könnte, er es aber nach seinen maßstäben als irrelevant ansieht.

Ich habe es auch probiert, habe "sehend" manchmal das Gefühl, dass da was ist, tippe aber "blind" regelmäßig daneben. Letzteres passierte in meiner Gegenwart zudem Reihenweise Leuten, die von Kabelklang überzeut sind/waren und darunter auch welche, die von riesigen Unterschieden gesprochen haben, die man sofort hören müsse.

Woher also kommt deine Aussage, wir würden nicht probieren und kategorisch dementieren?
Welche neuen Erkenntnisse erwartest du, wenn Werner und ich unsere Versuche nächste Woche wiederholen?

Tatsächlich warte ich auf den Tag, an dem ein Einziger mal erfolgreich demonstriert, dass er tatsächlich hört, was er behauptet zu hören (daher auch meine unbeantwortete Frage nach Hi-Fisch´s Wohnort). Dann würde ich trotzdem nicht gleich meine Ersparnisse zum nächsten HiFi-dealer tragen, aber wir hätten endlich mal eine andere Diskussionsgrundlage.

Grüße,

Uwe

Ich zweifle es auch an, weil ich noch nie Unterschiede gehört habe, und weil es an schlüssigen Argumenten gebricht.

Sorry Uwe,

habe warhscheinlich nicht richtig geschaut wie viele nun wirklich dagegen sind sondern die kritischen Stimmen ggf. überbewertet. War ja auch berechtigte Kritik dabei.
Die Diskussion ist auch erfreulich konstruktiv muss ich sagen. Ich war wahrscheinlich noch von anderen Beiträgen die ich hier gelesen habe und wo nur sinnlos gegengeredet wurde noch negativ beeinflusst.

Ich hatte übrigens auf Deinen Namen geklickt und dort ein Mail abgesetzt in dem ich Dir meinen Wohnort mitteilte. Wollte es nicht im Forum Posten. Bin noch recht neu hier und weiß nicht genau wo das Mail hin geht damit Du es lesen kannst. Schau einfach mal nach und melde Dich dann ggf.

Die Diskussion ist auch erfreulich konstruktiv muss ich sagen. Ich war wahrscheinlich noch von anderen Beiträgen die ich hier gelesen habe ... noch negativ beeinflusst.

Wahrscheinlich ist derjenige, den du meinst, gerade in Urlaub

Grüße,

Uwe

PS: mailantwort ist unterwegs

Hallo,


wieso, werden DIE-JENIGEN, die wissen wollen wie etwas funktioniert,

von den GLÄUBIGEN immer als "blind" "dumm" und "taub" hingestellt ?

Wieso erdreisten sich diese sogenannten Jünger, jegliche physikalischen
Grundlagen zu leugnen, irgend etwas zu behaupten, aber es nicht nötig
haben Beweise vorzulegen.

Jeder Blinde kann behaupten, einen Blindtest gemacht zu haben


Frank

Weil beliebiger Subjektivismus und Esoterik gerade groß in Mode ist (vielleicht als Reaktion auf die Wissenschaftsgläubigkeit der 60er/70er)

@Alex8529:

ich konnte bisher noch nicht beobachten dass diejenigen die wissen wollen wie etwas funktioniert als blind, dumm und taub hingestellt wurden. in diesem forum jedenfalls, woanders mag das anders sein. viel eher werden die die preisgeben unterschiede zu hören als vom unterbewußtsein getäuscht, unwissende oder gläubige bezeichnet.

es ist in der tat so dass jemand der für sich persönlich unterschiede feststellt (zwischen kabeln beispielsweise) es nicht nötig hat wissenschaftliche/physikalische beweise dafür anzutreten. das hat nichts mit erdreisten zu tun sondern ist lediglich das grundrecht jedes diskussionsteilnehmers.

wenn ich mich im schlafzimmer an der ostseite des hauses wohler fühle als in dem auf der westseite lasse ich mich auch von niemandem zwingen dafür einen wissenschaftlichen beweis zu führen (den es wahrscheinlich sogar gibt, nur kann ich es nicht) und lehne es imho zurecht ab daraufhin als unwissend oder vodoo-gläubig bezeichnet zu werden.

der mit dem blindtest ist gut

@albus und jakob: bravo! bei soviel persönlich angehauchtem gegenwind immer sachlich und höflich zu bleiben ist eine leistung

@I.P.

Sicher ist es richtig, dass ein Teilnehmer der Klangunterschiede zw. Kabeln wahrnimmt dies posten kann und keinerlei wissensch. Beweis dafür erbringen muss. Dieses Ergebnis ist ja auch an sich kein Phänomen und durchaus erklärbar.
Wenn der Teilnehmer aber mit den Erklärungen nichts anfangen kann oder will und aus seinem Ergebnis schließt, es müsse wohl Kabelklang geben, dann steht auch seine Argumentation zur Disposition -und die ist immer wieder sehr sehr dünn bzw. nicht vorhanden und ergießt sich in die immerselben Ausflüchte: Die Kritiker haben's ja noch gar nicht selbst getestet. Selbst wenn jemand wie UweM in diesem Thread schreibt, dass er schon einige Tests gemacht hat, kommt dieser Vorwurf trotzdem; scheint ein Pawlov'scher Reflex zu sein.

Grüße
martin

P.S. In diesem Thread kann ich keinen pers. Gegenwind gegen Albus oder jakob ausmachen

@ WernerB,

"Nein. Das ist eine andere Argumentationsebene....."

M.E. nein, ich wollte nur auf den offensichtlichen anderen Effekt der Erwartungshaltung/Autosuggestion hinweisen. Es ist genauso gut möglich sich einzubilden, daß etwas nicht vorhanden ist, wie umgekehrt. Da es sich nicht um einen Triple-Blind-Test handelte, kann ich es zumindest nicht ausschliessen.

Hi-Fisch weist in die Richtung, das eine Testperson eventuell Training benötigt, um unter Testbedingungen richtig zu funktionieren.

Es kann sein, daß die Unterschiede in Deinem Test so klein waren, daß Du sie für akademisch hälst, es kann aber auch sein, daß Du durch Vernachlässigung des entspannten, ganzheitlichen Hörens Effekte überhörst, obwohl diese auf Dauer doch wichtig sein können.

Aber, wie schon gesagt, es handelt sich nur um Möglichkeiten, genauso gut möglich ist, daß bei Deinem Test tatsächlich keine Unterschiede vorhanden waren.


@ UweM,

"Tue ich nicht, das ist deine Interpretation, aber ich glaube an Murphy´s law."

Können wir uns darauf einigen, daß Ergebnisse eines offenen Tests auf Einbildung beruhen KÖNNEN, aber NICHT MÜSSEN?

"Na ja, willst du wirklich einen Cinchkabeleinfluss mit einem Dreh an einem Regler eines Mischpultes gleichsetzen?"

Der springende Punkt ist, das ich nicht weiß, wie stark der Reglerdreh bei Bob Katz ist (nach seinen Ausführungen, würde ich vermuten, daß es auch schon mal sehr subtile Einwirkungen sein können), deswegen würde ich erstmal gar nicht vergleichen.

Der Hinweis schien mir wichtig, da die Ergebnisse von offenen Test mit längeren "Umschaltpausen" häufiger pauschal in Frage gestellt werden, eben weil es extrem kurzer Umschaltzeiten bedürfe, möglichst im ms-Bereich.
Diese Forderung steht m.E. in offenkundigem Widerspruch zur Arbeitsweise professionell Musikschaffender/Musikbearbeitender.

BTW, wer kann zu der Forderung nach kurzen Umschaltpausen irgendwelche Fundstellen beitragen?

"Welche Tests meinst du denn, die ich angeführt habe?"

Eben die Blindtests garniert mit verunsichernden Nulltests.

"Natürlich ist der "perfekte" Test in der Praxis kaum zu realisieren, aber darf das wirklich zum Argument dafür werden, überhaupt nichts mehr zu unternehmen um die Irrtumswahrscheinlichkeit zu minimieren?"

Wir hatten doch schon in einigen Threads über DBTs, BTs, meine Kritik an den gängigen Testabläufen und mögliche Verbesserungen diskutiert.
Wiederholungen von Tests mit zweifelhaften Abläufen minimieren sicher die Irrtumswahrscheinlichkeit nicht.

"Wo liegt denn hier der Schwachpunkt?"

s.o.
Aber, natürlich ist es auch immer möglich, daß Menschen sich irren.
Meine eigenen Blindtests haben übrigens die Ergebnisse der vorhergehenden offenen Tests immer bestätigt.

"Richtig, das kann er, aber das resultat ist mit einer deutlich erhöhten Unsicherheit behaftet."

Muss nicht, kann aber sein, und ist für Aussenstehende natürlich ohne Kenntniss der Person sehr schwer zu beurteilen.

"Auch richtig. Und um es zum x-ten mal zu schreiben: wenn in einem Blindtest nichts gehört wird ist das immer noch kein Beweis für die Nichtexistenz eines Phänomens, allenfalls ein Hinweis darauf, dass eventuelle Unterschied nicht sonderlich krass sein können."

Ja stimmt, aber Du genau wie andere verweist doch immer wieder gerne darauf, wie merkwürdig es doch sei, daß in den Blindtests nur Zufallsresultate erzeugt werden.

@martin,

Stimmt Deine Beobachtung?
M.E. gibt es nach einem subjektiven Hörerfahrungsbericht immer sofort jemanden, der ganz genau weiß, das alles nur Einbildung gewesen ist.

Objektiv betrachtet weiß der Poster in den meisten Fällen nicht genug für einen derartigen Einwand, aber er ist erfüllt vom festen Glauben an eine physikalische Wirklichkeit, die so einen Unfug wie Kabelklang verbieten muss.

Aber es ist ein Trugschluß, die physikalische Wirklichkeit zeigt, daß es i.a.R. zwischen zwei Komponenten immer meßbare Unterschiede gibt.

Der Rest der festen Überzeugung sind Schlussfolgerungen, die nur noch auf der Wahrnehmungsforschung basieren.
Und hier ist gibt es immer noch Überraschungen.

Soll heißen, nicht die Suche nach objektiven Gründen ist der Stein des Anstosses, sondern die abstruse Behauptung:
"Du kannst gar nichts gehört haben, es MUSS alles Einbildung gewesen sein"

Gruss

@Werner

"Einspielzeit der Ohren"
mitnichten - da ich einen sehr guten Draht zu meinem Hifi Händler habe, habe ich öfter HighEndige Kabel zum Testen zu hause. Mitunter auch vom selben Typ ganz neue und meine eigenen 'eingespielten'. Letztere klingen nachvollziehbar immer völlig anders (die älteren klingen weniger 'scharf' und überpräsent), was sich im Verlauf von 1-2 Wochen ändert.

Das bleibt auch so, wenn ich Sie Wochen lang einfach nur liegen lasse. Lediglich die Benutzung an der Anlage ändert die Kabel - dazu muss ich auch nicht anwesend sein

@martin

Merkwürdig wie die Füsschensache?
Geht doch noch
Eine Schwingungsberuhigung des CD Players tut Ihm meist sehr gut und wirkt bei allen Geräten. Das das bei mir noch stärker wirkt mag auch an der erhöhten Empfindlichkeit von Röhrengeräten liegen (Endstufe). Die Danken einem das ruhigstellen mit schönem (sauberen, räumlichen) Klang statt vermatschten Instrumenten und einem akuten Tiefbassverlust.

Wohl dem, der in einem Bunker musikhören darf, da schwingt nix :/

Grüße,

Michael

Zur Problematik eines seriösen Vergleichs gerade zwischen Kabeln möchte ich auch noch meinen Senf beitragen. Zunächst, und das trifft gewisse "Messtechniker" sozusagen mit ihren eigenen "Waffen", habe ich bisher Unterschiede zwischen Kabeln gehört, die messtechnisch eindeutig nachvollziehbar waren (Impedanz, Steckerreflektionen etc.). Zuletzt vor ein paar Monaten zwischen Digitalkabeln, die zu einem unverdächtigen Lake People DAC von einem TAGMcLaren Laufwerk gingen. Die beteiligten Kabel waren preislich "ordentlich" eingeordnet (ca. 200 bis 500 Euronen), das teuerste hielt sich allerdings bis zur Messgrenze nahezu an die 75 Ohm und hatte natürlich auch BNC Stecker, während ein billigeres mit der Normimpedanz nicht wirklich viel am Hut hatte und selbstverständlich mit fetten Cinchsteckern kam. Eben aus der HiFi Ecke wo die DACs meist mit Cinchbuchsen ausgerüstet sind und man bekanntermaßen auf "ordentliche" Stecker steht.
Und welches Kabel "klang" nun besser?
Keine Frage, jenes mit den besseren Messwerten.
Ob das Preis-/Leistungsverhältnis dabei allerdings stimmt, ist eine andere Baustelle.
Abgehört wurde übrigens mit zweiwegigen BC1 '69 (Frequenzgang fällt ab ca. 14 KHz deutlich ab ).
Zurück zum Vergleich als solchen -
meiner bescheidenen Meinung nach ist ein aussagekräftiger Vergleich, äußerst problematisch und nicht mit konventionellen Methoden realisierbar. Eine funktionierende Kombination wäre einzig mit einem CDP bzw. DAC, der mindestens zwei - messtechnisch nachgewiesen - identische Ausgänge besitzt und daher direkt angeschlossen werden kann. Damit kann dann beliebig umgeschaltet werden.
Alle Verfahren die sich eines externen Umschalters bedienen halte ich für unwissenschaftlich manipulativ, weil ein Einfluß dieses Umschalters auf das Ergebnis nicht zweifelsfrei abgewiesen werden kann - auch wenn die "Techniker" natürlich auf eine weitgehende messtechnische Neutralität verweisen werden. Aber genau darum geht es schließlich; eine Kombination aus Testobjekt (z.B. Kabel) UND Umschalter im Kontext X wird immer ein anderes Ergebnis liefern als das Testobjekt allein in diesem Kontext. Das ist in jeder anderen wissenschaftliche Situation unstrittig, nur anscheinend bei der Bewertung von Gerätschaften zur Musikwiedergabe wird es ignoriert und der Umschalter gilt unkritisch als BlackBox ohne eigene "Seele" .
Ob ein häufiges "Umschalten" mit kurzen Sequenzen sinnvoll ist, halte ich ebenfalls für zweifelhaft. Meiner Erfahrung nach ist es immer gut, Zeit zu haben sich in ein Stück einzuhören, bevor etwas geändert wird. Ich habe dazu (gelegentlich zur ausgesprochenen Freude meiner Mitmenschen zuhause - kennt eigentlich einer einen günstigen Scheidungsanwalt ) mehrfach ein Stück von mindestens zwei Minuten hintereinander gehört und dann erst umgesteckt. Wenn es Unterschiede gab, wurden die dann schnell deutlich.
Hilfreich ist immer, Lautsprecher zu nutzen, die evtl. Unterschiede auch transportieren...

Feierabend,
Michael

Auch wenn geringe Reflexionen (bei einem 1m-Kabel!!)vorhanden sind, muß das Signal noch immer fehlerfrei auslesbar sein, sonst liegt eher ein Problem beim Empfänger vor. Es gibt ja Emfänger und Sender von Digitalsignalen, die aus irgendwelchen Grunden am Rande oder außer der Norm liegen und damit nicht harmonieren, aber im Normalfall ist es absolut egal, welches Kabel du bei 1 m verwendest.
Ich habe auch noch nie gehört, dass ein externer PC-Brenner je nach Kabel anders brennt und hier läuft aner der bis zu 50-fache Datenstrom (nicht läppische 2 MHz von Audiosystemen)

Hallo cr,

wir hatten doch schon in einigen Threads festgestellt, daß die Datenrichtigkeit bei einer Audioschnittstelle mit direktem Abhören beim Endgerät keine hinreichende Bedingung für Klanggleichheit ist.

Gestatte mir an dieser Stelle die Frage- Wieso bringst Du das Argument weiterhin?

Der Glaube, daß an dieser Stelle nichts hörbar sei, bleibt Dir natürlich weiterhin unbenommen, aber das Festhalten an definitiv überholten Argumenten mutet merkwürdig an.

Gruss

Der Einfluß von Jitter ist auch nur Theorie und wird völlig überbewertet (auch darüber wurde schon diskutiert). Wenn das so problematisch wäre, würde jede CDR je nach Dye und Brenner und USB/Firewire-Kabel anders klingen. Das mag ja in HighEnd-Kreisen gerne so gesehen werden, Leute die sich mit CD-Brennen auskennen, können das nicht bestätigen.

Hi cr,

"Der Einfluß von Jitter ist auch nur Theorie..."

Richtig ist sicher, daß es eine gut begründete Theorie zum Jitter gibt (übrigens seit es AD- und DA-Wandler gibt), und seine Auswirkungen ebenfalls gut meßtechnisch zu erfassen sind.

"...und wird völlig überbewertet"

wie gesagt, der persönliche Glaube bleibt unbenommen

"...(auch darüber wurde schon diskutiert)"

dieser Glaube wurde schon tatsächlich in einigen Threads vertreten, allerdings, soweit ich mich erinnere, stets ohne überzeugende Begründung.

BTW, die Fachwelt (damit meine ich die Welt der wissenschaftlich mit Audiotechnik befassten, ebenso wie die Welt der professionell Tonbearbeitenden), ist sich in der Beurteilung ganz und gar nicht sicher.

"...Wenn das so problematisch wäre, würde jede CDR je nach Dye und Brenner und USB/Firewire-Kabel anders klingen."

An dieser Stelle verwechselst Du die verschiedenen Jittereffekte. MichaelG sprach explizit von einem CD-Laufwerk und einem DAC; da dieses Endgerät m.W. den Takt mit Hilfe des empfangenen Datenstroms regenerieren muss,
ist die Jitterproblematik hier völlig anders zu bewerten.

"...Das mag ja in HighEnd-Kreisen gerne so gesehen werden, Leute die sich mit CD-Brennen auskennen, können das nicht bestätigen."

Auch an dieser Stelle ist sich die genannte Fachwelt nicht sicher; warum die CD-Brenn-Profis einerseits und die Audio-Profis andererseits in Sachen Klangeinflüssen unterschiedliche Ansichten vertreten können, vermag ich hier nicht zu ergründen

Gruss

Hi,

aber wie erklärt sich dann, das schnell gebrannte CDs (mit dementsprechend höherem Jitter) schlechter klingen als langsam gebrannte (bei entsprechend geeigneten Brennern und selbem Medium)?

Und das Cds, die für einen Brenner vom Hersteller nicht als komatibel empfohlen werden ebenfalls höhere Jitter werte ausweisen als 'geeignete' (also wohl der Brenner Firmware bekannte)?

Und das alles in vorhersagbarer Weise: "Zerfaserte" Instrumente wie z.B. Snares ohne Druck, zu viel Bass ohne Substanz, schrille Höhen?

Hi,
der Bombenleger spricht mir aus der Seele, auch ich habe immer wieder (und nicht eingebildete) Unterschiede zwischen
Orignal und gebrannt bemerkt (und kann die Diskussion digital kann es keinen Unterschied geben schon nicht mehr hören).
Laienhaft ausgedrückt klingen die spitz,wenig räumlich und
teifbassarm selbst bei anspruchsloser Popmusik.