Ich hör keinen Unterschied, einfach zu alt ?

Beweisbegriff ?

Kann ich denn mir selbst beweisen, dass ich mir etwas einbilde ?
Etwa einen klanglichen Unterschied ?


Gruss umher

hmmmm,
Beweise und Belege?

sind Voodoo-, High(Open)End- und ausgewiesene Analogforen denn nicht auch ohne Beweise und Belege seit jeher lebensfähig?

Ich denke mal es fällt schon auf, dass alles was dort im Rahmen eines Hörerlebnisses so "gehört" und berichtet wird, doch durchaus auch von Gehörlosen berichtet werden könnte, ohne das es auffiele.

Überhaupt kommt der Voodoo-Teil der Branche doch notfalls auch völlig ohne Technik aus.

Ich stelle mir schon häufiger die Frage:
Wozu lange über die besten Arten "wie ich mir und anderen etwas beweise" lamentieren. Klappt doch auch ohne.
Wozu eigentlich soviel aufhebens machen um Dinge die sicher nie jemand nachprüfen wird, oder kann, wenn schon der Berichterstatter, Hersteller und Marketing meist völliges Desinteresse an der Reproduzierbarkeit für Dritte auffalend stark artikuliert.

Es reicht doch wenns in der *Stereo* steht, wenn "Papa Charly" ähnliches vom Stapel läßt oder Emmi-Werner Wunderdinge über Akku-Netzteile, Feinsicherungen und sauberen Strom berichtet.

In Voodoo-Kreisen tritt das akustische Wunder und die Glückseligkeit doch nun wirklich auffallend inflationär, minütlich und ohne Mass nach oben und seitwärts auf.

Wer will das denn wirklich alles noch nachprüfen wollen? Da kommt man rein mengenmäßig schon in Schwierigkeiten.

Auch ist nichts flüchtiger als eine Qualitätsaussage eines Subjektivisten, die zur Überprüfung ansteht. Sie diffundiert ähnlich dem Wasserstoff schlichtweg durch jeden Rahmen und Stoff hindurch mit dem man eingrenzen versucht. Grenzt man zu grobmaschig ein, damit alle die Dinge und das Test-Knoffhoff auch selbst nachbauen können, so wird das kritisiert, vielleicht auch zurecht. Wirds zu wissenschaftlich, dann macht außer den drei bis vier üblichen Verdächtigen keiner mehr mit. Kommt Statistik und Mathematik drin vor, dann passen wir fast alle. [...]

[...] und selbst der beste Umschalter muss zwangsläufig imme rnoch im Signalweg liegen und könnte die feinen esoterischen Ströme stören, die Alleshörer wahrnehmen.

Egal was man veranstaltet, "Alleshörer" haben immer eine Ausrede.

Gruss

Hi liebe Roulette-Freunde (od. bin ich da im falschen Forum? )!

Roulette wurde ursprünglich als Hilfsmittel für die Wahrscheinlichkeitsrechnung entworfen: Soviel zum Determinismus! Und 20 x die 0 kommt nicht einmal bei einem Kesselfehler vor! 20 x Rot hingegen gibt's schon hin und wieder: fällt halt irgendwie doch noch unter das "Gesetz der Kleinen Zahlen" Selbst bei konstanter Kessel- und Kugelgeschwindigkeit (natürlich muss auch die Ausgangsposition Kugel/Zahl bekannt sein), kann bestenfalls ein mehr od. wenig schmaler Sektor prognostiziert werden.

Alles andere ist Voodoo!

mazdaro

sheckley666 schrieb:

TFJS schrieb: :? sheckley666 schrieb: Ich muss zugeben, dass mir noch nicht ganz klar ist, worin genau deine Kritik besteht. Grüße, Frank Mir dagegen ist nicht klar, worüber Du schreibst. Vielleicht solltes Du von diesem HiFi-Forum schleunigst in ein Philosophie-Seminar wechseln. :cut Ich??? Ich hasse Philosophie . Meine Weltanschauung stammt zum größten Teil aus Science-Fiction-Romanen, z.B. von Robert Sheckley. Ich will hier nur - ganz pragmatisch - anregen, mal über den in diesem Forum üblicherweise verwendeten Beweisbegriff nachzudenken. Grüße, Frank

Mit einem "Beweis" in dem in solchen Diskussionen wie dieser gebrauchten Sinne kann man den Zusammenhang zwischen zwei ansonsten nicht verknüpfbaren Tatsachen oder Tatsachenbehauptungen herstellen, wobei es für einen Zusammenhang je nach Güte des Beweises mehr oder weniger hohe Wahrscheinlichkeiten gibt.
Es gibt natürlich auch noch den messtechnischen "Beweis", den ich eher als Tatsachen-Nachweis sehe, der aber hier versagen muss, weil es um Klang geht und messtechnisch identisches vollständig unterschiedlich klingen kann.

Und damit sind wir bei der Crux der ganzen Diskussion: wenn ich sage, ich höre einen Unterschied, ist das zunächst mal eine Tatsachenbehauptung, die per se nicht beweisbar ist, weil sie auf subjketivem Empfinden beruht.
Wenn ich dagegen sage es gibt einen Unterschied, ist das eine Tatsachenbehauptung die ich gegebenfalls beweisen muss, in der Regel durch messtechnische Verfahren die aber, wie oben gesagt, beim immer subjetiven "Klangerelebnis" versagen.
Demzufolge ist die ganze Frage nach Beweisen in einer Diskussion um subjektives Empfinden verfehlt.
"Ich höre einen Unterschied" ist genau so wenig beweisbar wie "Ich höre keinen Unterschied".
Es kann allenfalls einen Erfahrungs- oder Meinungsaustausch geben, in dem die daran teilnehmenden ihre subjetiven, nicht beweisbaren Empfindungen darstellen.

TFJS schrieb:

Wenn ich dagegen sage es gibt einen Unterschied, ist das eine Tatsachenbehauptung die ich gegebenfalls beweisen muss, in der Regel durch messtechnische Verfahren die aber, wie oben gesagt, beim immer subjetiven "Klangerelebnis" versagen. Demzufolge ist die ganze Frage nach Beweisen in einer Diskussion um subjektives Empfinden verfehlt. "Ich höre einen Unterschied" ist genau so wenig beweisbar wie "Ich höre keinen Unterschied".

So Du, jetzt aber im ernst :
Du willst doch nicht wirklich behaupten, dass ein klanglicher Unterschied nicht beweisbar ist.
Wenn ein Unterschied feststellbar ist, beruht dieser nicht auf subjektiver Wahrnehmungsebene, sondern in objektiver Hinsicht. Das heisst, die Veränderung ist belegbar, weil sie logisch und damit auch messbar ist.
Angenommen, ich stelle eine Metallpyramide köpflings auf die LS, weil angeblich die Snare besser zur Geltung kommen soll, dann ist der klangliche Unterschied von dem Ding ebenfalls belegbar und messbar, nämlich in Form von Raumakustischen Differenzen, weil dat Ding gehörig mitscheppert, wenn was läuft.
Nix da mit subjektivem Erfahrungsaustausch, sondern es ist eine Frage, ob ich scheppern vom Rest unterscheiden kann, wo überall gemessen wird und ob ich das ganze ein wenig pragmatisch und objektiv betrachte..

Gruss umher

Hallo,

also beim Wechsel von meinen DENON POA-8000 ca. 12.000 DM )
auf die MARK LAVINSON ( ca. 19.000 DM ) konnte ich zuerst auch keinen Unterschied erkennen.

Bässe und höhen zíemlich gleich usw.
( das könnte man ja auch noch Messen, wenn Unterschied ).

Im nachhinein viel mir aber auf das die ML livehaftiger spielt und mehr Emotionen vermittelt.

Das kann sicherlich niemand mit einem Messinstrument beweisen, dennoch ist dies Tatsache.

Bei sehr hochpreisigen Geräten sind die Unterschiede verschwindend gering, aber trotzdem reicht es bei dem einem
für satten Sound und bei dem anderen Gerät für reines Gänsehautfeeling, ohne das Sie sich messtechniche ausreisser erlauben.



Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

...also beim Wechsel von meinen DENON POA-8000 ca. 12.000 DM ) auf die MARK LAVINSON ( ca. 19.000 DM ) konnte ich zuerst auch keinen Unterschied erkennen....

Zwischen einem 1.200,-- und 1.900,-- Amp sind ja auch keine großen Unterschiede

Gruß und

Hi armindercherusker,

Stimmt nicht so ganz.

Aber selbst die Messen sich ja schon länger tadelos.


Gruss Wotan

Hallo,

auf was soll man sich den verlassen ?

Auf astreine Messdaten, markige Werbekampanien, Preis oder auf sein Gehör ?

Wo wir wieder beim anfänglichen Thema wären.


Gruss Wotan

Verlass dich aufs Gewicht.
nimm eine Waage mit ins Geschäft und wieg die Verstärker was unter 20 kg wiegt wird nicht genommen.

Wotanstahl schrieb:

Hallo, auf was soll man sich den verlassen ? Auf astreine Messdaten, markige Werbekampanien, Preis oder auf sein Gehör ? Wo wir wieder beim anfänglichen Thema wären. Gruss Wotan

Hallo Wotan,
ich verstehe deine Fragestellung nicht.
Das dein Gehör und Geldbeutel eigentlich alles beantwortet, ist dir doch klar.
Aber du kannst dich auf nichts, was von außen kommt, verlassen, weder auf Tests, Messdaten, Werbekampagnen oder unseren Gesülze.

Das dein Gehör und Geldbeutel eigentlich alles beantwortet, ist dir doch klar.

Selbst beim Geldbeutel ist das schon so "eine Sache", wenn man sich die steigende Anzahl überschüldeter Haushalte anschaut.
Anmscheinend spricht der Geldbeutel zunehmend einen Dialekt, der von Vielen nicht mehr verstanden wird.

Das Gehör spricht hingegen offenbar völlig im Delirium. Zwar spricht es angeblich immer die Wahrheit, kann aber -angeblich- nur unter ganz bestimmten Bedingungen das Schwindeln (oder gar die Sprachlosigkeit) besiegen.
Das Gehör muss bekanntlich mutterseelen alleine sein, damit es nicht mit gespaltener Zunge spricht.
Kaum gesellt sich noch jemand dazu (man spricht dann von Streß und Ergebnisschuldung etc.), dann lügt es wie gedruckt....oder schweigt.

Ein echtes Dilemma

Hallo -scope-,

das hast Du recht.

Psychoakustik, Freunde, Tests und Werbung beeinflussen in jedem Fall das wahrgenommene.

In einer ruhigen Stunde siehts dann meist anders aus.


Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

auf was soll man sich den verlassen ? Auf astreine Messdaten, markige Werbekampanien, Preis oder auf sein Gehör ? Wo wir wieder beim anfänglichen Thema wären

Genau, hier geht es um die Frage, weshalb man mit 92 noch immer nicht an den Osterhasen glaubt.

gruss umher

Wotanstahl schrieb:

..das die ML livehaftiger spielt und mehr Emotionen vermittelt. Das kann sicherlich niemand mit einem Messinstrument beweisen, dennoch ist dies Tatsache.

Was ist Tatsache

Tatsache steht für:

allgemein einen erwiesenen Sachverhalt,

äußere oder innere Vorgänge oder Zustände der Vergangenheit oder Gegenwart, die dem Beweis zugängig sind!

Oder soll es sich um eine offenkundige Tatsache handeln, ein Sachverhalt der keines Beweises bedarf?

Hallo rollo1,

ich bin kein Techniker !

Denoch ist z.B. bei einer drehung des Netzsteckers bei vielen Geräten eine abnahme der räumlichen Darstellung zu hören.

Warum das das bis jetzt noch nicht messteschnich belegt wurde, ist mir allerdings schleierehaft.

Dann heist es nur, ist doch egal wie rum der Stecker in der Wand steckt ist ja sowieso Wechselstrom.


Gruss Wotan

TFJS schrieb: Wenn ich dagegen sage es gibt einen Unterschied, ist das eine Tatsachenbehauptung die ich gegebenfalls beweisen muss, in der Regel durch messtechnische Verfahren die aber, wie oben gesagt, beim immer subjetiven "Klangerelebnis" versagen. Demzufolge ist die ganze Frage nach Beweisen in einer Diskussion um subjektives Empfinden verfehlt. "Ich höre einen Unterschied" ist genau so wenig beweisbar wie "Ich höre keinen Unterschied".

...nicht unbedingt messtechnisch, sondern einfach die Behauptung - mit dem Ausdruck "Tatsache" würde ich sehr vorsichtig umgehen - durch - ich sage es noch einmal! - statistisch aussagekräftige Blinddests unter Beweis stellen! Da zieren sich dann aber die meisten selbsternannten Goldohren od. sie kommen nach ihren "Gehör-Validierungen" mit allen möglichen Ausreden daher...

@Wotanstahl: Den Unterschied zw. einem ML-CDP und einem anderen, wesentlich preisgünstigeren CDP, konnte ich auch schon feststellen: Der ML war in den Höhen dezenter und zeigte irgendwie mehr Fundament. Meiner Meinung nach sind die ML-Komponenten aber gesoundet.
Ob ich in einem Blindtest einen ML und einen 500 Euro Player eindeutig unterscheidenen könnte, bezweifle ich aber...


mazdaro

In JEDEM deiner seltsam zusammengebastelten Sätze sind irgendwelchre "Fehler", oder erfundene Behauptungen enthalten.
Ich markiere die Stellen mal

Denoch ist z.B. bei einer drehung des Netzsteckers bei vielen Geräten eine abnahme der räumlichen Darstellung zu hören.

Wie willst du dir mit deiner "kümmerlichen" Anzahl an bislang untersuchten Gerätekombinationen SO EIN Urteil abgeben?
Willst du jetzt -wie Stones- hier den erfahrenen "Altspezi" mimen, der bereits hunderte von Gerätekombinationen untersucht hat?

...lass es lieber!

Warum das das bis jetzt noch nicht messtechnich belegt wurde, ist mir allerdings schleierehaft.

Du schreibst viel über Messtechnik und "Messungen", hast aber offensichtlich bisher noch kein 9,80€ Multimeter in den Händen gehabt...Was soll das?
Wenn es in Einzelfällen zu Beeinflussungen des Nutzsignals durch Störpozenziale zwischen den Geräten kommt, dann ist das problemlos messbar. Ob es im Einzelfall aber bereits irgendwie hörbar wird, ist dann noch lange nicht sicher.

Dann heist es nur, ist doch egal wie rum der Stecker in der Wand steckt ist ja sowieso Wechselstrom.

In den meisten Fällen wird sich keine hörbare Verschlechterung einstellen. In gewissen Fällen kann es aber eine "Linderung" des Problems geben.
Aus der Welt geschafft hat man es dann aber in den seltensten Fällen.

Hallo -scope-,

ich habe mich wie jeder Hifiist nach oben gehört,
und eine Menge verschiedener Geräte besessen.

Manche waren auch ein Griff ins Klo.

Aber so ein Edelschrottspezialist wie manch anderer hier bin ich sicher nicht .


Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

...Dann heist es nur, ist doch egal wie rum der Stecker in der Wand steckt ist ja sowieso Wechselstrom.

Beim Netzstrom gibt es bekanntlich eine Phase und einen Nullleiter, wobei sich Letzterer von Ersterer darin unterscheidet, dass er geerdet ist. Bei Schuckosteckern (Kaltgerätenetzsteckern) gibt's noch eine zusätzliche "Erde", über die die Gehäuse der einzelnen Komponenten (meist Sternerdung) in Verbindung stehen.
Aber auch durch diese Differenzierung wird nicht klar, was ein Vertauschen der Polung bringen soll.

Hallo mazdaro,

bei der ML meinte ich die Endstufe.

Ist aber Interesant das der ML Player etwas gesoundet klingt.

Meine Endstufe hingegen kommt mir etwas durchlässiger als mein Vorgänger vor.


Gruss Wotan

ich habbe mich wie jeder Hifiist nach oben gehört,

nach oben gehört....soso. Na dann ist das ja auch geklärt.

-scope- schrieb:

In JEDEM deiner seltsam zusammengebastelten Sätze sind irgendwelchre "Fehler", oder erfundene Behauptungen enthalten. Ich markiere die Stellen mal ;)

Hab ich doch gar nicht geschrieben!

Ja Herr Lehrer -scope-

Ich sitze - 6.

Es geht hier nicht nur um Rechtschreibung.

Gruss Wotan

Es geht hier nicht nur um Rechtschreibung.

Mit "Fehler" waren KEINE Rechtschreibfehler gemeint. Es geht um inhaltliche Fehler.

Wotanstahl schrieb:

Manche waren auch ein Griff ins Klo. Aber so ein Edelschrottspezialist wie manch anderer hier bin ich sicher nicht.

Uebrigens, hast schon ma was von den chinesischen Billigkopien gehört, die nennen sich "Mark Lavinson" (nicht wie das original "Mark Levinson"), da sollen unerhörte Klangunterschiede wahrgenommen werden können....

gruss umher

Wotanstahl schrieb:

Ja Herr Lehrer -scope- Ich sitze - 6. Es geht hier nicht nur um Rechtschreibung. Gruss Wotan

Hi Wotan,

der alte Meckerlehrer od. Motzbock scope, der ja für seinen rauen Umgangston hier im Forum bekannt ist ,
meinte gewiss nicht die Rechtschreibung. Aber was nicht ist, kann ja noch kommen...

-scope-

Über inhaltliche Fehler lässt sich bekanntlich streiten.

Warum sollst denn gerade Du so allwissend sein ?

Woher nimmst Du dir das Recht ?


Wotan

Gude!

sheckley666 schrieb:

Ich muss zugeben, dass mir noch nicht ganz klar ist, worin genau deine Kritik besteht.

Hm, tja, genau... Wir verwenden Begriffe, die in verschiedenen Wissenschaften unterschiedlich gebraucht werden, und haben Probleme mit der Abgrenzung.

Bspw. Determinismus und Zufall.
Ich benutze Determinismus im physikalischen Sinn der klassischen Newtonschen Physik, bedeutet: Das, was geschieht, wird nur durch kausale Faktoren bestimmt. Ursache -> Wirkung. Nach dem aktuellen Stand der Physik gilt dies für unsere Makro-Welt, und war bis Anfang des letzten Jahrhunderts so uneingeschränkt Stand der Wissenschaft.
Nachtrag: Der Determinismus (im physikalische Sinne) wird dort ganz einfach als Determiniertheit bezeichnet.
Daraus entwickelte sich die philosophische Schule des Determinismus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus schrieb:

Er geht davon aus, dass alle Ereignisse nach feststehenden Gesetzen ablaufen und sie durch diese vollständig bestimmt bzw. determiniert seien. Deterministen sind also der Auffassung, dass bei bekannten Naturgesetzen und dem vollständig bekannten Zustand eines Systems der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorherbestimmt ist und folglich weder ein echter Zufall, noch Wunder bzw. ähnliche nicht-physische Phänomene existieren. Dies kann, muss jedoch nicht, eine Berechenbarkeit des Systems zur Folge haben, was unter anderem dessen Vorhersagbarkeit beeinflusst.

Dazu gibt es übrigens denn Überlegungen, warum das nicht funktioniert, und vor allem eine Theorie, die dat Dingen auseinandernimmt, nämlich die Quantentheorie. Diese ist (nach heutigem Wissen) nicht deterministisch. Bedeutet: Die Quantentheorie macht u.a. Aussagen über den radioaktive Zerfall von Atomen. Wenn ich also jetzt so ein Atom nehme, und beobachte es (sagen wir mal Halbwertszeit 1 Minute), dann weiß ich nur (aktueller Stand der Wissenschaft), dass dat Dingen im Mittel nach 1 Minute zerfallen ist. Ich kann aber keine Ursache erkennen, warum dat Dingen gerade zerfällt bzw. zerfallen ist, an dieser Stelle ist das Prinzip Ursache -> Wirkung durchbrochen ist. (Es gibt übrigens Theorien, die weiterhin das Prinzip Ursache -> Wirkung an dieser Stelle vertreten, und an der Stelle werden m.E. noch Nobelpreise verteilt.)
So, und wenn man das verstanden hat, dann versteht man auch, was ein Albert Einstein mit dem Satz 'Gott würfelt nicht' gemeint hat.

sheckley666 schrieb:

Ein Roulette funktioniert, wie der ganze Rest, hochgradig indeterministisch. Wir können für jede Zukunftsvorhersage nur Wahrscheinlichkeiten angeben. Dabei können wir die Quantenphysik sogar außer Betracht lassen. Wir haben es in der Realität immer mit unbekannten Einflüssen zu tun, die die Vorhersage unsicher machen.

Du verwechselst an dieser Stelle Determinismus (von dem es ja auch mehrere Ausprägungen gibt) mit Vorhersage bzw. Zufall. Nur weil es Parameter gibt, die unbekannt sind, sei es im Sinne von Existenz oder Größe (bspw. wegen der Messgenauigkeit), bedeutet es ja nicht, dass das System nicht deterministisch ist. Geb' ich mal simple Beispiel: Fussball (oder Sport im Allgemeinen). Was ein Spieler bzw. eine Mannschaft kann, ist mehr oder weniger bekannt. Und kein Spieler würde behaupten, er könne bspw. keinen Ball über 5m spielen, oder wäre nicht fit. Wenn nun der AC Milan gegen Fortuna Düsseldorf spielen würde, wird sehr wahrscheinlich der AC gewinnen - Die Einzelspieler sind besser, die Mannschaft im Zusammenspiel (Taktik) ist besser, die Jungs sind konditionell stärker usw.usf. Trotzdem kann es sein (sieht man ja immer sehr schön im DFB-Pokal), dass ein Außenseiter auch mal gewinnt. Dies bedeutet aber nicht, dass die Abläufe im Spiel zufällig wären – Wenn ich einen Ball trete, wird er schon in die Richtung fliegen, wo er s in etwa hin soll, und beim Sprint werd’ ich nicht auf einmal die 100m in 5 Sekunden laufen, und meine Flanken werden nicht auf einmal 200m weit fliegen, und ich hab’ auch nicht Luft für 90 Minuten sprinten und werd’ in der Zeit 200mal die Außenbahn hoch und runter laufen… Sondern ich werd’ in etwa die gleichen Fähigkeiten/Eigenschaften haben wie sonst. (Langfristig aber wird sich die stärkere/bessere Mannschaft durchsetzen, sonst würde es ja keinen Sinn machen, die deutsche Meisterschaft auszuspielen, bzw. wenn der Ball nicht deterministisch wäre, er also zufällig wäre: Wie will ich ihn dann überhaupt kontrollieren?)
Oder anders: Ein Statistik-Prof aus meiner Studienzeit sammelte Falschspielutensilien. Da war ein Würfel bei, dessen eine Seite fast nicht merklich an Ecken etwas anders abgerundet war – Man kann sich leicht vorstellen, dass ein Würfel eher auf der Seite zu liegen kommt, die von der Fläche her die größte ist. Trotzdem ist es eben nicht immer so.

sheckley666 schrieb:

Willst du sagen, dass das zwanzigmalige Auftreten der Null in Folge eben kein Beweis für ein defektes oder manipuliertes Roulette ist?

Es ist kein mathematischer/physikalischer Beeis, sondern ein stochastischer, die funktionieren anders. Es ist unwahrscheinlich, dass dieses Ereignis zufällig eintritt, also nehme ich an, dass es nicht zufällig (=systematisch) ist. Du verwechselst die Begriffe unmöglich und unwahrscheinlich. 20mal die 0 ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Wenn es unmöglich wäre, stimmt die ganze Wahrscheinlichkeitstheorie nicht. Denn: p(20 mal 0) = p(1 mal 0) ^ 20 (=(1/37)^20) . Wenn p(20 mal 0) = 0 -> p(1 mal 0) = 0.
Aber natürlich ist die Wahrscheinlichkeit für eine 0 eben nicht 0 sondern 1/37… Es ist eben nicht unmöglich, wird aber eher selten auftreten (da die Wahrscheinlichkeit fast 0 ist, aber eben nur fast).

sheckley666 schrieb:

Oder willst du mir sagen, dass auch ein Mathematiker dies als Beweis anerkennen würde, weil er stochastische Methoden verwenden würde, und die Wahrscheinlichkeit des Ereignisses unter allen jemals definierten Signifikanzschwellen liegt?

Diese Art von Beweis gibt es in der Mathematik nicht, und kein Mathematiker würde einen solchen ‚Beweis’ anerkennen. Deswegen wird ja auch von ‚signifikant’ gesprochen – das heißt, es ist unwahrscheinlich, dass sie durch Zufall zustande kommen.

Gruß Kobe

Hallo:

Mich düngt, daß unsere Großmeister und Messfetischisten
vor lauter Messungen einen Elektroschock bekommen haben,
der sich aufs Gehör gelegt hat.
Sonst kann ich mir nicht erklären, daß eine günstige
Anlage nicht anders klingt, als eine teure.

Viele Grüße

Stones

Über inhaltliche Fehler lässt sich bekanntlich streiten.

Schön dass du auf die inhaltlichen Fehler nochmal näher eingehst.

Du schriebst (u.A.)

Warum das das bis jetzt noch nicht messtechnich belegt wurde, ist mir allerdings schleierehaft.

Wenn das kein inhaltlicher Fehler ist, dann kläre uns mal auf.

Denoch ist z.B. bei einer drehung des Netzsteckers bei vielen Geräten eine abnahme der räumlichen Darstellung zu hören.

Und auch hier wieder eine Behauptung, die jeder dahergelaufene Säugling so in den Raum stellen könnte.

Sie ist schlichtweg falsch. Es sind sehr wenige Geräte, die da wirklich Probleme Bereiten. Beheben lassen sie sich durch drehen des NS sogut wie nie....Man könnte in diesen (vergleichsweise wenigen) Fällen von "Linderung" sprechen.
Die "Räumlichkeit" hat damit absolut nichts zu tun.

Warum sollst denn gerade Du so allwissend sein ?

Vielleicht liegt der Grund darin, dass ich mich mit den Dingen wesentlich intensiver und praxisorientierter beschäftige. Und das seit der Zeit, als du gerade wahrscheinlich laufen lerntest.

Mit "allwissend" hat das übrigens nichts zu tun. Allenfalls mit "nicht nichtswissend".


Edit kptools: Bezugslosen Absatz entfernt.

Hallo -scope-,

aber mit das höre ich nicht, hab ich auch nicht gemessen und
da gibt es keine wissenschaftliche Erklärung für, ist hier ja niemanden geholfen.

Mich würde mal interessieren nach welchen Kriterien -scope- sein Kette zusammen gestellt hat, wenn nicht nach klanglichen.


Gruss Wotan

Er hat bestimmt monatelang alle möglichen Kabel-Verstärker-Lautsprecherkombis probegehört, ganz sicher.

Das letzte 1% im Hochton wurde dann mit einem Spezialkabel mit NASA-Technologie erreicht.

mazdaro schrieb:

TFJS schrieb: Wenn ich dagegen sage es gibt einen Unterschied, ist das eine Tatsachenbehauptung die ich gegebenfalls beweisen muss, in der Regel durch messtechnische Verfahren die aber, wie oben gesagt, beim immer subjetiven "Klangerelebnis" versagen. Demzufolge ist die ganze Frage nach Beweisen in einer Diskussion um subjektives Empfinden verfehlt. "Ich höre einen Unterschied" ist genau so wenig beweisbar wie "Ich höre keinen Unterschied". ...nicht unbedingt messtechnisch, sondern einfach die Behauptung - mit dem Ausdruck "Tatsache" würde ich sehr vorsichtig umgehen - durch - ich sage es noch einmal! - statistisch aussagekräftige Blinddests unter Beweis stellen! Da zieren sich dann aber die meisten selbsternannten Goldohren od. sie kommen nach ihren "Gehör-Validierungen" mit allen möglichen Ausreden daher... mazdaro

Noch mal zur Klarstellung: wenn ich sage´: "es gibt einen Unterschied zwischen A und B" ist das eine Tatsachenbehauptung, die ich, wenn ich nicht als kompletter Ignorant dastehen will, im Zweifel auch durch Messungen oder sonstige, allgemein anerkannte Verfahren nachweisen können muss.
Wenn ich dagegen sage "Ich höre einen Unterschied zwischen A und B" ist das eine subjektive Gefühlsäußerung, die sich jedem Tatsachenbeweis entzieht.
Gerade im Hifi und noch mehr im hochpreisigen High-End Bereich wandlen viele auf dem schmalen Grad zwischen messtechnisch beweisbar und nur subjektiv hörbar.

Natürlich gibt es einen ganzen Haufen Spinner, die sagen "Ich höre einen Unterschied" und das genügt ihnen dann als Beweis, dass da wirklich einer ist. Wenn es sich aber um Hersteller von High-End, Testredakteure von Zeitungen oder auch nur Besserwisser in HiFi-Foren (anwesende natürlich ausgenommen) handelt, sind solche Aussagen mit größtmöglicher Skepsis zu beurteilen.

Was das Klangempfinden angeht, tickt zudem jeder Mensch anders. Das erkennt man hier im Thrad auch ganz gut.
Deswegen geht ja die ganze Diskussion auch so wunderbar ins Leere.

Stones schrieb:

Sonst kann ich mir nicht erklären, daß eine günstige Anlage nicht anders klingt, als eine teure.

Hallo,
was gibt es denn was Du erklären könntest?

@scope
Warum machst Du Dir noch die Mühe und den Aufwand?

Man kennt doch seine alten Pappenheimer

Liest Du tatsächlich genügend guten Willen heraus dass sich der Aufwand lohnt?

Du bist halt doch ein Philanthrop

-scope- nennt ja noch nicht mal seine Kette !

Wenn diese die Eierlegendewollmilchsau ist und über alle anderen hier erhaben, will ich die auch.


Gruss Wotan

Stiftung Warentest....Dann weiss man, was man hat.

rollo1 schrieb:

Stones schrieb: Sonst kann ich mir nicht erklären, daß eine günstige Anlage nicht anders klingt, als eine teure. Hallo, was gibt es denn was Du erklären könntest? @scope Warum machst Du Dir noch die Mühe und den Aufwand? Man kennt doch seine alten Pappenheimer Liest Du tatsächlich genügend guten Willen heraus dass sich der Aufwand lohnt? Du bist halt doch ein Philanthrop :prost

Hallo :

Dir antworte ich nicht, Du bist mir viiiiel zu intelegent.

Gruß

Stones

-scope- schrieb:

Stiftung Warentest....Dann weiss man, was man hat.

Ach ja, weil du einem Tester Glauben schenken würdest, oder?

Also los, sag uns mal mit was Du hörst, vielleicht erstarren wir dann alle in Bewunderung?

Also los, sag uns mal mit was Du hörst, vielleicht erstarren wir dann alle in Bewunderung?

Es ist sogesehen "nichts Besonderes", und schon garnichts "besonders Teures". Aber hier geht es ja auch nicht darum, was man sich alles alles gekaufthat....oder etwa doch?

Stones schrieb:

Dir antworte ich nicht, Du bist mir viiiiel zu intelegent.

Es war eine Rhetorische Frage.

rollo1 schrieb:

Stones schrieb: Dir antworte ich nicht, Du bist mir viiiiel zu intelegent. Es war eine Rhetorische Frage.

Ich beantworte nur direkte Fragen und das auch
nicht jedem.

Außerdem habe ich geschrieben, daß ich mir....
das nicht erklären kann und nicht, daß ich einigen von Euch was erklären möchte.

Viele Grüße

Stones

Gude!

mazdaro schrieb:

Roulette wurde ursprünglich als Hilfsmittel für die Wahrscheinlichkeitsrechnung entworfen: Soviel zum Determinismus!

Über den Determinismus (im physikalische Sinne) hatte ich ja schon einiges geschrieben. Aber das ich ein (solches) Hilfsmittel zur Entwicklung der Wahrscheinlichkeitsrechnung benötige, die auf einem Axiomensystem von Kolmogorow (immerhin 3 Axiome) aufbaut - Das solltest du mir mal erläutern.

Gruß Kobe

Nachtrag: Der Determinismus (im physikalische Sinne) wird dort ganz einfach als Determiniertheit bezeichnet.

Hallo,

@-scope-
Schönes Understatement . Warum hast Du Deine Anlage aus der Galerie entfernt?

@All
Ich denke, unser lieber -scope- will damit eine Diskussion auf Ebene "Wer hat den Längsten" vermeiden. Einige der schon länger hier anwesenden User werden seine Anlage(n) aber sicher kennen.

Ich habe Ihn (und auch Andere) nie um seine Anlage beneidet, doch seine Akribie und Detailverliebtheit verbunden mit (fast? -> Die Schwächen siehst wohl nur Du selbst ) perfekter Ausführung geniessen meinen allerhöchsten Respekt. Vor allem, weil ich selbst ebenfalls in diese Richtung tendiere, es aber nie zu einer solchen Perfektion bringen werde. Und alles ohne jegliches "Klanggeschwafel" zur Begründung.

Grüsse aus OWL

kp

Wotanstahl schrieb:

Denoch ist z.B. bei einer drehung des Netzsteckers bei vielen Geräten eine abnahme der räumlichen Darstellung zu hören.

Hallo,

das wurde schon durch unzählige valide Blindtest untersucht (kein Stress, entspanntes Hören, keine weitere Person, heimische Anlage, durchgeführt als Kurzzeitblindtest aber auch als Langzeitblindtest usw.). Alle Tests zeigten, dass bei einer sauber aufgebauten Anlage das Drehen des Netzsteckers keinen klanglichen Einfluss hat.


Gruß

Uwe

kptools schrieb:

Hallo, @-scope- Schönes Understatement . Warum hast Du Deine Anlage aus der Galerie entfernt? @All Ich denke, unser lieber -scope- will damit eine Diskussion auf Ebene "Wer hat den Längsten" vermeiden. Einige der schon länger hier anwesenden User werden seine Anlage(n) aber sicher kennen. Ich habe Ihn (und auch Andere) nie um seine Anlage beneidet, doch seine Akribie und Detailverliebtheit verbunden mit (fast? -> Die Schwächen siehst wohl nur Du selbst ) perfekter Ausführung geniessen meinen allerhöchsten Respekt. Vor allem, weil ich selbst ebenfalls in diese Richtung tendiere, es aber nie zu einer solchen Perfektion bringen werde. Und alles ohne jegliches "Klanggeschwafel" zur Begründung. Grüsse aus OWL kp

Hallo:

Ich bin ja nun wirklich nicht immer mit Scope einer
Meinung, aber daß der Mann als einer von sehr wenigen
hier im Forum richtig Ahnung hat,was die Technik betrifft, daß bezweifle ich in keinster Weise.

Und wenn ich mich nicht irre, so hat er in irgendeinem Thread zugegeben, daß es einige wenige Geräte gibt,
wo er meinte, daß sie etwas anders "klingen "könnten.

Außerdem hat er zwei Monoendstufen, deren Firmenname und vor allem Geräte mir sehr sympathisch sind, weil das Teurste nicht immer auch zwangsläufig das Beste sein muß.

Viele Grüße

Stones

Ah ha er hört DENON oder ?

Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

Ahha er hört DENON oder ? Gruss Wotan

Hallo:

Kein Kommentar

Viele Grüße

Stones

Hi stones,

das macht mir -scope- dann auch nicht mehr sympatischer.

Aber zurück zum Thema.

Es scheint das gerade das alte Semester auf Tuningmaterial abfährt.

Hat das nun mit Kompetenz zu tun,
oder wollen Sie nur Ihren altersbedingten Hörverlust ausgleichen ?


Gruss Wotan