Ein Manifest für Voodoo !

sheckley666 schrieb:

Liebe Freunde des Messbaren! Wir alle sollten diesen Thread ausdrucken und eingerahmt über unseren Schlafstätten aufhängen. Zum erstenmal in der Geschichte des Hifi-Voodoo beginnen Hardcore-Voodooisten unsere Position zu akzeptieren, wonach Voodoo auf der emotionalen Ebene wirkt. ..... Grüße, Frank

hallo frank,
richtig !
das gleiche gilt aber auch für die andere Seite,
denn wenn voodoo wirkt, dann nutzt es auch !

Siehe Manifest am Anfang !

juwin schrieb:

und lieber umher, genau das mein ich ja, weg vom kellerbastelimage und weg vom hifi-konsumenten image wir sind keine nerds welche sich spinnerhaft eines spleens hingegeben haben.

Wie hättens denn gern, der Herr ?


Ich kann mit besten Willen und grösster Anstrengung nicht verstehen, dass Du in der industriellen Beschallungslösung Kellerbastelei siehst. Wenn Du Dich der Naturwissenschaft und deren Erkenntnissen entgegenstellst, wärst Du somit nicht der erste, welcher meint, er wüsste es besser. Täglich hier im Forum gibt es irgendwelche Grünschnäbel, welche in ihrer Euphorie - vermutlich ab der ersten (physikalischen) Gelegenheit, sich dem Thema HiFi überhaupt einmal nähern zu können - Elektroakustik mit Selbsterniedrigung verwechselt.

Das Du und Z25 Eure Philosophie propagandieren, ist euer gutes Recht. Das Gesetz der Marktwirtschaft. Alle müssen schliesslich über die Runden kommen.

Aber dass Ihr Philosophien versucht aufzuzwängen auf eine derart stygmatisierende Art und Weise, dass einem die Haare zu Berge stehn, scheint euch zu gefallen. Wenn ihr wenigstens noch etwas von Kunst oder Musik verstehen würdet, so wäre mit Euch auch zu diskutieren. Doch das ignorieren von Argumenten und das polemische an die Wand malen zeugen bei Euch nicht von Sachinteresse, sondern von Berechenbarkeit.

Wenn ihr keine Individualität zulässt, dann seid ihr genau auf dem Weg dorthin, jenes verabscheuungswürdige Beispiel darzustellen, von welchem wir aus den vergangenen Jahrzehnten gelernt haben, dass dieses Beispiel nur ein Irrweg ist. Sollte ich tatsächlich irgenwelche tendenzielle Parallellen erkennen müssen, welche wir nur allzu gut aus der Zeit her keinesfalls aus unseren Köpfen streichen werden und auch nicht können - jeder weiss warum - , dann wird vieles aus dem Dahergeschwurbeltem so langsam klar.


gruss umher

unher, ich weiß nicht genau, was Du mir unterstellen willst. Deine Ausdrucksweise und Dein Deutsch sind nicht leicht zu verstehen.
Ich jedenfalls habe absolut keine finanziellen Interessen in der Sache!

Aber ich habe ein ungutes Gefühl was das hier

......jenes verabscheuungswürdige Beispiel darzustellen, von welchem wir aus den vergangenen Jahrzehnten gelernt haben, dass dieses Beispiel nur ein Irrweg ist. Sollte ich tatsächlich irgenwelche tendenzielle Parallellen erkennen müssen, welche wir nur allzu gut aus der Zeit her keinesfalls in unseren Köpfen streichen werden......

betrifft.
Ich möchte mich ausdrücklich von irgendwelchen Vergleichen, die die jüngere deutsche Geschichte vor 63 Jahren bemühen verwahren. So einen Quatsch empfinde ich als persönliche Beleidigung!

Im übrigen habe nicht im Geringsten den Eindruck, dass Du verstanden hast, worum es geht.

Bekomme ich hier wenigstens diese Frage mal beantwortet?

Argon50 schrieb:

@TE und Z25 Gehe ich recht in der Annahme, dass wenigstens einer von euch das Ganze hier eher als "Ganzheitliche Betrachtung des Musikgenusses in den eigenen vier Wänden" oder so ähnlich verstanden haben möchte?

Grüße,
Argon

@Z25:
Meine Ausdrucksweise ist scheinbar doch leichter zu verstehen, als Du es darstellen willst.
Ich unterstelle Dir, dass Du auf Die Argumente nicht nur von mir nicht eingehst..

gruss umher

z25 bitte verzeih ihm, ich tue es auch, genauso wie all die anderen die dieser fundamentalen diskussion folgen können.

kleiner tip an umher,

bitte lese dir langsam beitrag für beitrag den kompletten thread nochmals durch, nimm dir zeit.
es geht hier um etwas besonderes, das geheimniss wird bald gelüftet, freu dich ein teil davon gewesen zu sein.

wenn du fragen hast werden wir dir sie gerne beantworten !

danke !

Argon50 schrieb:

Bekomme ich hier wenigstens diese Frage mal beantwortet? Argon50 schrieb: @TE und Z25 Gehe ich recht in der Annahme, dass wenigstens einer von euch das Ganze hier eher als "Ganzheitliche Betrachtung des Musikgenusses in den eigenen vier Wänden" oder so ähnlich verstanden haben möchte? Grüße, Argon :prost

sorry argon50,

nun zur antwort,
ja du hast recht !
denn kann man Musikgenuss auch nicht ganzheitlich betrachten ?

es geht doch um die Freude an unserer Kunst als ganzes!

Womit hast du die Akustik im Gasteig voran gebracht?Klangschälchen?

juwin schrieb:

nun zur antwort, ja du hast recht ! denn kann man Musikgenuss auch nicht ganzheitlich betrachten ?

Warum hast du es dann nicht von Anfang an so formuliert hast?

Da wir hier ja nicht in einem ganzheitlichen Musikgenuss Forum sind, sondern in einem Forum das sich lediglich mit dem technischen Teil (HiFi) dieser Gesamtheit beschäftigt, waren so Missverständnisse und aneinander vorbei gehende Beiträge vorprogrammiert.

Nicht ohne Grund hatte ich ja mehrfach danach gefragt, was du unter Voodoo verstehst.
Eben um hier im Forum behandelte technische Belange von anderen, möglicherweise darüber hinaus gehenden, Betrachtungen zu trennen.


Grüße,
Argon

Jazzy schrieb:

Womit hast du die Akustik im Gasteig voran gebracht?Klangschälchen?

lieber jazzy,
auf dich habe ich gewartet, den mein klangschälchen hieß "gaststeig 98" von einen konzert in münchen habe ich nie gesprochen, es war deine und die phantasie der anderen, welche mich in eueren köpfen in den konzertsaal manövriert haben.

jaja lies es nochmals nach, es ist so.

An alle die ebenfalls wegen dieser paar Buchstaben dachten ich habe dort gesungen !

Es war ein kleiner Voodoo Zaubertrick, aber war es nicht gleich viel reizvoller dadurch, mal ehrlich ?

Ich möchte gar nicht wissen was euere Phantasie mir unterstellte.

Und es geht weiter !

Manifest !

juwin schrieb:

bitte lese dir langsam beitrag für beitrag den kompletten thread nochmals durch, nimm dir zeit. es geht hier um etwas besonderes, das geheimniss wird bald gelüftet, freu dich ein teil davon gewesen zu sein. wenn du fragen hast werden wir dir sie gerne beantworten !

Ich versichere Dir, dass ich Deine Beiträge mehrmals gelesen habe. Und auch den Fortgang der Diskussion. Und darin kann ich leider keine Motivation Deinerseits feststellen, so, dass Du die Gegenargumente ernst nähmst.

Auch ich bin natürlich überrascht über eine solche Haltung, wie sie Du uns präsentierst, deswegen ich Dich bitte, die Anliegen aller ( und meiner) Einbringer noch einmal zu berücksichtigen und mir allenfalls nach eingehender Rückschliessung etwas hier dazu zu sagen, wenn Du Dich schon so freigibig gibst, auf Fragen gerne antworten zu wollen.

gruss umher

...... Da wir hier ja nicht in einem ganzheitlichen Musikgenuss Forum sind, sondern in einem Forum das sich lediglich mit dem technischen Teil (HiFi) dieser Gesamtheit beschäftigt ...... Grüße, Argon

ja, dann tust du mir in der tat sehr leid.
bedenke, daß die die technik alleine ohne musik auch funktioniert !

gruß, juwin persönlich !

juwin schrieb:

ja, dann tust du mir in der tat sehr leid. bedenke, daß die die technik alleine ohne musik auch funktioniert ! gruß, juwin persönlich !

Da muß ich dir gar nicht leid tun, du hast meinen Beitrag nur nicht richtig verstanden.

Was ich dir eigentlich verständlich machen wollt ist, dass man z.B. nicht ohne dies deutlich auszudrücken in einer Diskussion über reine Funktionen plötzlich über Optik diskutieren kann. Solch ein Vorgehen führt unweigerlich zu Missverständnissen.


Grüße,
Argon

lieber umher,

da ich auch dialektisch denken kann übernimm ich jetzt kurz die gegenargumentation für dich um dir zu zeigen daß ich solche erkennen würde.also:

juwin, wenn du uns weismachen willst daß voodoo uns schärfere ohren macht, weil die konzentration steigt usw...
wie kann es denn dann sein daß es funktioniert wenn wir von diesem phänomen wissen.

das wäre ja wie der zaubertrick von dem wir wissen wie er funktioniert, es würde keinen spass machen !

stimmt umher, überleg mal wieviele menschen in las vegas viel geld für den besuch einer david copperfield aufführung bezahlen.
nur, alle wissen daß es keine echte zauberei ist, alle wissen daß es visuelle tricks sind.
und niemand möchte vor so einen abend die tricks bereits kennen, erst danach, aus neugier.
in wirklichkeit wirkt die show, das drumherum, die atmosphäre nicht der kleine technische trick, der ist im grunde albern.

und so ist es auch mit dem voodoo !

Siehe Manifest !

juwin schrieb:

lieber umher, da ich auch dialektisch denken kann übernimm ich jetzt kurz die gegenargumentation für dich um dir zu zeigen daß ich solche erkennen würde.also: juwin, wenn du uns weismachen willst daß voodoo uns schärfere ohren macht, weil die konzentration steigt usw... wie kann es denn dann sein daß es funktioniert wenn wir von diesem phänomen wissen. das wäre ja wie der zaubertrick von dem wir wissen wie er funktioniert, es würde keinen spass machen ! stimmt umher,

Diese Antwort wär eigentlich an jemand anderen gerichtet. Ich hab sie nicht gestellt.

Egal

überleg mal wieviele menschen in las vegas viel geld für den besuch einer david copperfield aufführung bezahlen. nur, alle wissen daß es keine echte zauberei ist, alle wissen daß es visuelle tricks sind. und niemand möchte vor so einen abend die tricks bereits kennen, erst danach, aus neugier. in wirklichkeit wirkt die show, das drumherum, die atmosphäre nicht der kleine technische trick, der ist im grunde albern. und so ist es auch mit dem voodoo !

Erklär mir aber der Zusammenhang zwischen dem Voodoo von Copperfield und dem Voodoo, wie er hier verstanden wird.

Und dann noch der Unterschied zwischen Copperfields Voodoo und Emotionen, welche Musik vermittelt.


geuss umher

Argon50 schrieb:

Warum hast du es dann nicht von Anfang an so formuliert hast? Da wir hier ja nicht in einem ganzheitlichen Musikgenuss Forum sind, sondern in einem Forum das sich lediglich mit dem technischen Teil (HiFi) dieser Gesamtheit beschäftigt, waren so Missverständnisse und aneinander vorbei gehende Beiträge vorprogrammiert. Grüße, Argon :prost

Ich persönlich habe ihn von Anfang an so verstanden, dass er die Musikwiedergabe (in privaten Räumen) als ein Ganzes betrachtet haben möchte.

Aber warum beschäftigt sich dies Forum nur mit dem technischen Teil der Musikwiedergabe? Oder wird das nur von einigen Mitgliedern so gewünscht? Es gibt hier einige Unterforen, die eigentlich nichts mit Technik zu tun haben.
Die ganzheitliche Betrachtung der Musikwiedergabe sollte doch im Vordergrund stehen, so würde ich mir das wünschen.

Hallo Verehrer der schönen Töne,

Ich mach es den Juwin (ich kenn dich) gleich, und stell auf diese feige Weise ein besseres Vodoo Manifest.

Hifi-Vodoo:

Durch Emotionalisierung und Subjektivierung von Wiedergabegeräten mit Hilfe verschiedener,
schwer prüfbarer Methoden, kann das Fehlen von realen Interpreten, Raum und Zuhörern etwas kompensiert werden.
Der Live-Character nimmt für den subjektivierenden Musikhörer emotional zu.


Ich schlage vor wir stellen es so ins Wikipedia.

Torsten_Adam schrieb:

Aber warum beschäftigt sich dies Forum nur mit dem technischen Teil der Musikwiedergabe?

Weil z.B. das Lexikon HiFi wie folgt definiert:

High Fidelity ['hai fi'dɛliti; englisch] Abkürzung Hi-Fi Fachausdruck der Elektroakustik für eine wirklichkeitsgetreue Tonwiedergabe. Dazu muss ein großer Frequenzbereich mit nur geringen Verzerrungen übertragen werden. In Deutschland müssen Hi-Fi-Geräte den Mindestanforderungen der DIN 45 500 entsprechen.

Wikipedia definiert es so:

High Fidelity [ˌhaɪ̯fɪˈdɛləti:] (kurz Hi-Fi [haɪ̯fɪ], im Deutschen ab Ende der 1970er Jahre zunehmend auch [ˈhaɪ̯faɪ̯]; engl. hohe (Klang-)Treue), ist ein Qualitätsstandard für Audio-Wiedergabegeräte.

Wie ich schon geschrieben habe, es ist kein Problem das Thema auch ganzheitlich zu betrachten.
Dann aber entweder klar ausdrücken das man ganzheitlich an die Sache heran geht und nicht in kryptischen Andeutungen und Zweideutigkeiten schreiben oder eben besser noch das ganze gleich in einem Thread zum "Musikgenuss mit all seinen Einflüssen und Beeinflussungen" o.s.ä. behandeln.


Bezug dieses Threads war ja auf Voodoo und Voodoo Artikel.

Wie werden diese Artikel beworben? Mit technischen Beschreibungen!
Eine ganzheitliche Erklärung gibt es von keinem Hersteller.

Würde nicht immer von klaren technischen Effekten gesprochen werden, würde sich wohl kaum jemand über Voodoo aufregen. Höchstens noch über den Preis aber der ist dann auch egal, wenn zumindest nichts versprochen wird, dass dann nicht definitiv gehalten wird.


Grüße,
Argon

Was ist denn eigentlich "ganzheitlich" an einer Beschreibung die die technischen Aspekte ignoriert, oder falsch darstellt? Gehört zum "Ganzen" die technische Seite nicht dazu?

Oder soll damit angedeutet werden die technische Seite sei am Ganzen gemessen unbedeutend?

Mir scheint eher, es gibt ein paar Leute die von diesem Forum - oder wenigstens diesem Teil des Forums - erwarten daß man mit Hinweis auf die Subjektivität der Wahrnehmung jeden Schmarrn hinschreiben kann ohne daß das kritisiert werden darf. Wenn man selber schon keine guten Argumente hat dann sollen halt diejenigen, die bessere haben, das Maul halten, damit man selber nicht so dumm dasteht.

pelmazo schrieb:

. Wenn man selber schon keine guten Argumente hat dann sollen halt diejenigen, die bessere haben, das Maul halten, damit man selber nicht so dumm dasteht.

Seit wann sollten in diesem Forum ....? häh ?
Wer kapiert dieses Geschwafel?

Ach übrigens, wer glaubt daß HiFi das sei, was im Lexikon steht, kann sich gleich eine Anlage nach DIN-Norm zulegen.

Wenn HiFi nicht das ist, was im Lexikon steht, dann ist der Lexikoneintrag falsch.

Wenn Du Wikipedia meinst, dann kannst Du's ja korrigieren.

@Argon (#121):
Dein Eintrag hat mir sehr gefallen. Ich habe immer so meine Schwierigkeiten mit der aufschäumenden Technik in der Voodoo-Ecke gehabt, aber so ist es plausibel.
(es ist, als hätte jemand einen Vorhang weggerissen, hehe)
Ernst gemeinten besten Dank.

Gruß,
Christian

Moin,
zur DIN-Norm in Sachen HiFi:
Was spricht denn gegen sie?
Die Norm definiert einen Mindeststandard, den Heimstudiogeraete einhalten muessen,
um eine ziemlich realitaetsnahe Wiedergabe zu gewaehrleisten.
Es bleibt den Herstellern unbenommen, bessere Geraete zu bauen.

Der zweite Grund fuer die Norm war, zu verhindern, dass selbst das billigste Taschenradio mit dem Aufkleber HiFi
versehen und als HiFi-Geraet angeboten werden konnte.
(Ich hatte mal ein Jap. Kofferradio fuer Mittel- und Kurzwelle, das behauptete, HiFi zu sein ;-)

Und heutzutage, wo man die DIN 45500 stillschweigend zu Grabe getragen hat, kann man wieder Pappstereos kaufen,
von denen behauptet wird, ein HiFi-Geraet zu sein. Ich habe allerdings Zweifel, dass sie einer naeheren Ueberpruefung
anhand der DIN 45500 standhalten.

73
Peter

die DIN EN 61305 ersetzt, die nur noch Verfahren zur Messung und Angabe der Leistungskennwerte, aber keine Mindestanforderungen mehr enthält, da die einst genormten Anforderungen nicht als technische Herausforderung gesehen werden und andere Qualitätsmerkmale für den Verbraucher an Bedeutung gewonnen haben.

Ja genau, Wikipedia sagt es so schön:

...andere Qualitätsmerkmale für den Verbraucher an Bedeutung gewonnen haben.



Ich steck das Vodoo Manifest bei Wikipedia zu Hifi, nicht zu Vodoo !

Also ist HiFi doch das was im Lexikon steht!

Nach Deinem obigen Beitrag müßtest Du Dir also eine Anlage nach DIN-Norm zulegen.

@Klanggott

Wessen Zweit(drit- ,viert- etc.)identität bist du jetzt wieder und warum traust du dich nicht unter deiner bekannten Identität schreiben?

Dein Versuch (mal wieder) abzulenken in dem du absichtlich alles falsch verstehst und dich an Nebensächlichkeiten aufhängst ist zwar ganz nett aber auch nicht neu und deshalb sehr leicht zu durchschauen.

Kommt noch irgend was Brauchbares von dir oder bleibt es bei den kleinen Ablenkungsversuchen?

Ich dachte immer die Freunde des Voodoo möchten gerne über ihre Geräte und Hilfsmittel diskutieren?
Das geht aber frühestens dann, wenn man mal geklärt hat worüber man eigentlich spricht und wie man das jeweils betrachtet.

Nicht ohne Grund hatte ich nach den Lexika Auszügen geschrieben:

Argon50 schrieb:

Wie ich schon geschrieben habe, es ist kein Problem das Thema auch ganzheitlich zu betrachten. Dann aber entweder klar ausdrücken das man ganzheitlich an die Sache heran geht und nicht in kryptischen Andeutungen und Zweideutigkeiten schreiben oder eben besser noch das ganze gleich in einem Thread zum "Musikgenuss mit all seinen Einflüssen und Beeinflussungen" o.s.ä. behandeln. Bezug dieses Threads war ja auf Voodoo und Voodoo Artikel. Wie werden diese Artikel beworben? Mit technischen Beschreibungen! Eine ganzheitliche Erklärung gibt es von keinem Hersteller. Würde nicht immer von klaren technischen Effekten gesprochen werden, würde sich wohl kaum jemand über Voodoo aufregen. Höchstens noch über den Preis aber der ist dann auch egal, wenn zumindest nichts versprochen wird, dass dann nicht definitiv gehalten wird.

Grüße,
Argon

Argon 50,

ich denke daß man den ganzen Vodoo Scharlatanen (ich bin auch ein Opfer davon) mit einem
Anerkennen auf Psychoakustischer Wirkungsebene das Handwerk legen könnte.
Denn wer kauft sich noch teueres Vodoo Zeugs wenn z.B "Handauflegen" oder "Steine aus dem Garten" anerkannterweise auch hilft, und obendrein nichts kostet.

Die Hersteller von seriösen Tuning Produkten können ihre Produkte immer in einem Doppel-Blind Test eindeutig beweisen.

Auf dieser Ebene würde ich dem Manifest zustimmen, falls es so gemeint war.

Klanggott schrieb:

Argon 50, ich denke daß man den ganzen Vodoo Scharlatanen (ich bin auch ein Opfer davon) mit einem Anerkennen auf Psychoakustischer Wirkungsebene das Handwerk legen könnte. Denn wer kauft sich noch teueres Vodoo Zeugs wenn z.B "Handauflegen" oder "Steine aus dem Garten" anerkannterweise auch hilft, und obendrein nichts kostet. Die Hersteller von seriösen Tuning Produkten können ihre Produkte immer in einem Doppel-Blind Test eindeutig beweisen.

Was die psychoakustische oder simpel psychische (nicht negativ!) Wirkebene betrifft, so wird leider oft schon das reine in Erwägung ziehen als persönliche Beleidigung aufgefasst.
Das verhindert dann leider meist auch eine sinnvolle/brauchbare/nachvollziehbare Auseinandersetzung mit dem Thema.

Klanggott schrieb:

Auf dieser Ebene würde ich dem Manifest zustimmen, falls es so gemeint war.

Genau an dem Punkt fehlen (mir) noch die klaren Aussagen.

Vielleicht kommt ja noch die überarbeitete Version des Manifests, dass wäre ja dann mal was.


Grüße,
Argon

Klanggott schrieb:

Durch Emotionalisierung und Subjektivierung von Wiedergabegeräten mit Hilfe verschiedener, schwer prüfbarer Methoden, kann das Fehlen von realen Interpreten, Raum und Zuhörern etwas kompensiert werden. Der Live-Character nimmt für den subjektivierenden Musikhörer emotional zu. Ich schlage vor wir stellen es so ins Wikipedia.

nein !

ach, schade gibt es hier kein Unterforum für Werbung !
Da könnte man Leser auf den Arm nehmen, ihnen was von Emotionen vorschwafeln und sie überzeugen, wie objektiv subjektiv sein kann.


gruss umher

pelmazo schrieb:

Ein Livekonzert und die Wiedergabe einer Musikaufnahme sind zweierlei Dinge, selbst wenn es eine Liveaufnahme sein sollte. Das Eine ist nicht dazu da das Andere zu ersetzen, ...

pelmazo schrieb:

Es kann bei der Wiedergabe höchstens darum gehen, "Kopfkino" auszulösen, und ob das emotionale Resultat irgend etwas mit der Liveveranstaltung zu tun hat kann man getrost bezweifeln. Es ist auch wurscht, Hauptsache man hat eine Freude daran.

Ich finde, dass eine Aufnahme die musikalische Botschaft der Interpretern möglichst unverfälscht beinhalten soll. Auch die Stimmung im Saal und zum Teil die Saalakustik sollte drauf sein. Die Idee von einer Liveaufnahme ist, viele Aspekte vom Ereignis in den vier eigenen Wänden des Hörers zu bringen. Sonst sollte man sich die Studioaufnahmen kaufen. Interessant ist auch merken, wie die Botschaft der Interpretern im Präsenz des Publikums sich ändert. Die Tempi werden anders, die Betonung wird auf anderen Noten gesetzt und auch die Intensität der einzelnen Instrumentengruppen im vergleich zu anderen ändert sich. Diese Änderungen erwarte ich in meinen vier Wände so möglichst zu hören, wie im Konzertsaal. Da geht es nicht um, was mir gefällt sondern was die Musiker gespielt (bzw "gesagt") haben.

pelmazo schrieb:

Ich will folglich vom Tonmeister einer Aufnahme auch kein möglichst originalgetreues Replikat eines Konzertes. Ich will von ihm etwas Besseres. Ich will bessere Tonqualität als ich es in einem Konzert mit aller Wahrscheinlichkeit zu hören bekäme. Weniger Verfärbungen und weniger Hintergrundgeräusch zum Beispiel. Wenn er dazu Stützmikrofone, Effektgeräte und Computernachbearbeitunmg einsetzt ist mir das recht, Hauptsache es kommt was Gutes dabei raus. Die Scheibe, die ich kaufe, ist das Produkt, das ich konsumiere, und nicht das womöglich nur fiktive Konzert das es zu simulieren sucht.

Da bin ich anderer Meinung: ich wünsche mich, dass der Tonmeister die musikalische Botschaft der Musiker unverfärbt wiedergibt, weil ich vor allem interessiert bin in zu zuhören, was die Musiker zu sagen haben. Wenn der Tonmeister seine "schmutzige" Pfoten in der Musik hinterlässt, dann soll er die CD folgendermassen betiteln (als Beispiel): "3. Sinfonie von Beethoven Bearbeitung: XXX (Tonmeister)" und auf der 20. Seite des Heftchens die verschiedenen Interpreter ganz klein geschrieben (wenn überhaupt).

pelmazo schrieb:

Die Fixierung der High-End Gilde auf das Liveerlebnis finde ich albern, unrealistisch und realitätsfremd. Das geht schon von falschen Vorraussetzungen aus und zieht daraus noch falschere Schlüsse.

ich weiss nicht, genau worauf die High-Ender sich fixieren aber ich kenne einige ganz gewöhnliche Menschen (ohne spezielle Anlagen), die CDs von Live-Konzerte gekauft haben, weil sie damit eine enge Beziehung finden, zu das was sie im Konzert gehört haben.

Live-musikhörer schrieb:

Ich finde, dass eine Aufnahme die musikalische Botschaft der Interpretern möglichst unverfälscht beinhalten soll. Auch die Stimmung im Saal und zum Teil die Saalakustik sollte drauf sein. Die Idee von einer Liveaufnahme ist, viele Aspekte vom Ereignis in den vier eigenen Wänden des Hörers zu bringen. Sonst sollte man sich die Studioaufnahmen kaufen.

Da gibt's aber viele Liveaufnahmen die das nicht in dieser Form bieten. Es gibt Liveaufnahmen bei denen Musiker im Studio Overdubs aufgenommen haben. Liveaufnahmen werden auch regelmäßig über getrennte Mikros für Musiker und Publikum (Atmo) auf Mehrspur gezogen und hinterher im Studio passend abgemischt. Der Toningenieur hat dann die Kontrolle wann er wieviel Publikum haben will, und wieviel Live-Atmosphäre drauf sein soll. Notfalls kann man Publikum sogar von anderen Quellen dazumischen.

Es mag Aufnahmen und Tonmeister geben die sich der authentischen Wiedergabe des Konzertes verpflichtet fühlen, aber es gibt bestimmt ebenso viele die das anzufertigende Live-Album als das eigentliche Kunstprodukt ansehen, das nichts und niemandem verpflichtet ist als den kommerziellen Interessen oder ggf. noch der inneren Stimmigkeit, ob's die jetzt beim Konzert so gegeben haben mag oder nicht. Überdies sind die Künstler selbst bei der Abmischung nicht selten dabei bzw. bekommen das Resultat zu hören. Da wird ihnen also nichts auf Auge gedrückt auf das sie keinen Einfluß hätten.

Und ich bekenne offen daß ich das ganz in Ordnung so finde. Wenn ich eine Live-Platte kaufe dann muß ich die Musik auf der Scheibe gut finden und nicht das Konzert, auf dem ich womöglich gar nicht war. Und die Musik kann gerade wegen der Live-Atmosphäre gut sein, egal ob die jetzt authentisch ist oder nicht. Wie soll ich überhaupt beurteilen ob sie authentisch ist wenn ich nicht selber da war, oder es so lange her ist daß ich's nicht mehr recht weiß? Was ist denn daran auszusetzen wenn der Sound auf der Platte besser als im Konzert ist? Meinen Genuß schmälert das bestimmt nicht! Und mir deswegen eine Studioaufnahme anzuempfehlen würde bloß das Kind mit dem Bad ausschütten.

Interessant ist auch merken, wie die Botschaft der Interpretern im Präsenz des Publikums sich ändert. Die Tempi werden anders, die Betonung wird auf anderen Noten gesetzt und auch die Intensität der einzelnen Instrumentengruppen im vergleich zu anderen ändert sich. Diese Änderungen erwarte ich in meinen vier Wände so möglichst zu hören, wie im Konzertsaal. Da geht es nicht um, was mir gefällt sondern was die Musiker gespielt (bzw "gesagt") haben.

Wenn Du das so willst, schön und recht. Ich habe allerdings meine Zweifel ob Du im Ernstfall unterscheiden könntest was an einer Liveaufnahme in diesem Sinn authentisch ist und was nicht.

Da bin ich anderer Meinung: ich wünsche mich, dass der Tonmeister die musikalische Botschaft der Musiker unverfärbt wiedergibt, weil ich vor allem interessiert bin in zu zuhören, was die Musiker zu sagen haben.

Das setzt zum Einen voraus daß es "die Botschaft der Musiker" in dieser abgrenzbaren und wiedererkennbaren Form überhaupt gibt. Zum anderen scheint es daß Du die Musiker und den Tonmeister für Konkurrenten hältst, genauer gesagt daß man die Musiker mit ihrer Botschaft gewissermaßen vor dem Spieltrieb des Tonmeisters schützen muß. Noch anders formuliert, daß der beste Tonmeister der ist der sich maximal raushält und seine Gerätschaften möglichst auf "Durchzug" stellt.

Auch das sehe ich ganz und gar nicht so. Die Musiker, Tonmeister, Produzenten und wer sonst noch daran beteiligt ist haben sich darüber zu verständigen wie das Produkt, nämlich der Tonträger, das dabei herauskommen soll, klingen soll. Das kann authentisch sein oder nicht, das ist die Entscheidung dieses Kollektivs. Hier besteht (künstlerische) Freiheit, und die können sie gern so nutzen wie's ihnen paßt. Und ich wette daß in der Praxis eher der Tonmeister die Musiker bremsen muß mit ihren Verschönerungs- und Korrekturwünschen (die Baßgitarre klingt noch nicht fett genug, kann man da nicht noch ein bißchen nachhelfen...). Zumal die sich selber im Konzert ganz anders hören als der Zuhörer im Saal, und somit gar keinen Vergleich haben wie's "wirklich" war.

Aber vielleicht äußert sich ja hier noch ein Tonmeister persönlich, wir haben davon ja ein paar im Forum. Ich könnte mir vorstellen daß sie die Rolle die Du ihnen zugestehst nicht ganz so witzig finden.

ich weiss nicht, genau worauf die High-Ender sich fixieren aber ich kenne einige ganz gewöhnliche Menschen (ohne spezielle Anlagen), die CDs von Live-Konzerte gekauft haben, weil sie damit eine enge Beziehung finden, zu das was sie im Konzert gehört haben.

Das habe ich auch schon selber so gemacht. Ich bin bloß noch nie auf die Idee gekommen, von der Scheibe eine authentische Konserve des Konzerts zu erwarten. Die Erinnerung daran kann trotzdem stimulieren, und die Chancen stehen nicht schlecht daß der Sound auf der Scheibe besser ist als er im Konzert war, wenigstens auf den Plätzen auf denen ich mich im Konzert befunden habe.

Und daß ich die Konserve ohne Bier auf dem Schuh, Zigarettenrauch in der Nase und den Klamotten, und Menschengedränge genießen kann, ist auch manchmal ganz angenehm.

Hi Freunde,

nachdem ich mir den ganzen thread durchgelesen habe:

Merkt Ihr eigentlich gar nicht, wie sehr Euch der TE auf den Arm nimmt?

Ich hege die Vermutung, dass da wieder einmal irgendein Spiegelredakteur an einem Artikel schreibt..

Gottseidank gab es nur wenige zustimmende Meinungen zum Manifest.

Grüsse

Uwe

hallo freunde des guten elektrogeräte klanges !

mal angenommen ich wäre tatsächlich ein spiegelredakteur,
über was soll dieser schreiben ?

daß es hifi fans gibt, welche ganz verückte sachen machen
und sündhaft viel geld dafür ausgeben !

"eine sensationelle überraschung !"

hey mal ehrlich,
kein schwein außerhalb der paar hifi spinner interesiert sich im zeitalter von i-pod, mp3,dolby digital und deutschland sucht den superstar für besonders perfekte hifigeräte, nur freaks.

die zeiten sind vorbei, das ist so wie mit amateur-funk, dampfeisenbahn und briefmarken, da gibt es auch foren und da wird auch heiß diskutiert.

genau deshalb habe ich ja das voodoo manifest geschrieben, damit hifi von der freakecke in die gegenwartskunst tranferiert werden kann.

bei kunst und kultur diskutiert ja auch niemand mehr ob die wirkung messbar ist.

die chance !

Meinst du das man die "Chance" in Zeiten des MM-Markts wahr nehmen will?

und weil es öfters zurecht gefordert wurde:



Hifi-Voodoo: [umgangssprachlich]

Unter Hifi-Voodoo versteht man Gegenstände, welche nach Aussage von dafür empfindsamen Menschen, positive, klangverändernde Wirkung auf Musikwiedergabegeräte haben.
Der Zusammenhang zu Voodoo im spirituellen Sinne wird hingegen von Menschen gestellt, welche Selbst bzw. mit Meßgeräten keine Wirkung nachvollziehen können.


sollte es jemand noch sachlich neutraler definieren bzw verbessern können würde ich dies begrüßen !


gruß juwin !

Hallo Juwin!

juwin schrieb:

Hifi-Voodoo: [umgangssprachlich] Unter Hifi-Voodoo versteht man Gegenstände, welche nach Aussage von dafür empfindsamen Menschen, positive, klangverändernde Wirkung auf Musikwiedergabegeräte haben. Der Zusammenhang zu Voodoo im spirituellen Sinne wird hingegen von Menschen gestellt, welche Selbst bzw. mit Meßgeräten keine Wirkung nachvollziehen können.

Hifi-Voodoo: [umgangssprachlich]

Unter Hifi-Voodoo versteht man Gegenstände, welche nach Aussage von dafür empfänglichen Menschen, positive, wissenschaftlich allerdings nicht nachweisbare, klangverbessernde Wirkung auf Musikwiedergabegeräte haben.


Mal auf die Schnelle etwas gekürzt und Änderungen unterstrichen.

In etwa so dürfte das ganz akzeptabel klingen.


Bleibt nur noch die Frage, bringt das jetzt wirklich weiter?



Grüße,
Argon

Hallo,

....haben sollen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, ....haben sollen. Grüsse aus OWL kp

Stimmt!

Ganz zufrieden bin ich mit meiner Version auch noch nicht.

Es gibt ja auch z.B. Kabel ohne Schirmung, die zwar nachweislich das Signal verfälschen können aber halt wohl eher nicht zum Besseren, was aber immer versprochen wird.

Mal schaun ob mir noch eine bessere Formulierung einfällt.


Andere Frage, was soll dann mit der Formulierung geschehen und was hilft sie gegen die fehlerhaften Versprechungen der Hersteller?


Grüße,
Argon

Nächster Versuch:

Hifi-Voodoo: [umgangssprachlich]

Unter Hifi-Voodoo versteht man Gegenstände, welche nach Aussage von dafür empfänglichen Menschen, positive, wissenschaftlich allerdings nicht nachweisbare, klangverbessernde Wirkung auf Musikwiedergabegeräte haben sollen.

Auch Kabel und andere Geräte, die gewollt oder ungewollt, nicht regel- oder definiert reproduzierbar das Signal verfälschen und somit dem HiFi (High Fidelity = hohe (Klang-)Treue) Gedanken widersprechen fallen unter den Begriff HiFi-Voodoo.


Grüße,
Argon

Wenn sich manche Sachen in einem sauber als Doppelblindtest aufgebauten sensorischen Testdesign statistisch signifikant wiederfinden lassen, dann können wir allgemeingültig über auch das abgedrehtest erscheinende Brimborium reden - kein Frage. (Ich weiß, warüber ich schreibe- ich habe beruflich wissenschaftlich viel mit Lebensmittelsensorik zu tun)

Ansonsten ist's ja Hobby und wenn irgendein Voodoo dazu führt, dass es für mich subjektiv besser und damit "schöner" klingt. Was will ich mehr?

Doof wird's nur, wenn entweder für einen hahnebüchenden Quatsch Unsummen verlangt werden und jeder, der das in Frage stellt resp. objektive Wirkungsnachweise verlangt, mitleidig zumindest als akustisch unterbelichtet hingestellt wird oder die meßtechnisch-naturwissenschaftliche Fraktion zum Kreuzzug ausrückt. Bringt nur Streit um nix.

Wird aber mit allgemeingültigen Aussagen irgendein Voodoo beworben, möchte ich aber in jedem Fall einen Beleg für dessen nachweisliche Wirksamkeit (was übrigens auch für fast alle Tests in vermeintlichen Fachzeitschriften gilt - die selbst primitivsten Anforderungen an sensorische Prüfungen nicht mal im Ansatz gerecht werden).

Gute Definition, damit kann ich leben !

Was aber wenn der Voodoo Gläubige so fest daran glaubt, als daß Neurologische Meßgeräte ihm bessere Hörfähigkeiten nachweisen !

So ungefähr wie Jogging für das Hirn und damit für die Ohren !

Wie muss die Definition dann lauten ??

juwin schrieb:

Was aber wenn der Voodoo Gläubige so fest daran glaubt, als daß Neurologische Meßgeräte ihm bessere Hörfähigkeiten nachweisen !

Na das wäre dann wohl der erste Nachweis für die reale Wirkung von Voodoo.
Allerdings reicht auch eine verbesserte Hörfähigkeit nicht um tatsächlich etwas zu hören, dass tatsächlich nicht ist.

Das hören von Verfälschungen des Signals, also real existierende Unterschiede, habe ich ja bereits in meiner Version eingebaut.


Letztendlich wird es aber eh dabei bleiben, dass Hörende nur die zusammen gebastelten technischen Versprechungen der Hersteller nachbeten und wir dann wieder bei Sätzen wie "Die Wissenschaft ist halt noch nicht so weit." oder "Früher dachten die Menschen auch die Erde wäre eine Scheibe." und "Wer das nicht hört, braucht neue Batterien in seinem Hörgerät." landen.

Jeder noch so dezent vorgetragene Hinweis auf eine möglicherweise nicht technisch bedingte Ursache für eine vermeintliche Klangverbesserung wird wie bisher auch, sofort als persönliche Beleidigung aufgefasst werden.




Grüße,
Argon

Hifi-Voodoo: [umgangssprachlich]

1a)
verfeinerte technische Verfahren und Mittel die im noch meßbaren oder wenigstens analog dazu gedachten Zusammenhang mit der Qualitätsoptimierung von Musikwiedergabegeräten stehen, aber auch

1b)
künstlerisch gestaltete Gegenstände von selbigen losgelöst,

die den Eindruck einer Klangverbesserung bewirken sollen, während sich in einem als Doppelblindtest aufgebauten sensorischen Testdesign eine Wirkung gar nicht oder schon nicht mehr statistisch beweisen läßt.
Es handelt sich daher nicht um einen akustischen, sondern um einen kognitiven Effekt der nur putativ und nicht physikalisch an die Substanz gekoppelt ist. Dabei geht der rein technische in einen künstlerischen Aspekt über.

2. Kabel und andere Geräte die gewollt oder ungewollt nicht regel- oder definiert reproduzierbar das Signal verfälschen und somit dem HiFi (High Fidelity = hohe (Klang-)Treue) Gedanken widersprechen, und die daher umstritten sind.

Allgemeine Kritik besteht darin, daß aus kommerziellen Motiven eine Verschleierung der Sachverhältnisse gegenüber potentiellen Kunden von Hifi-Geräten und -Zubehör angewendet wird, um auf der Basis derer häufigen Sachunkenntnis oder Eitelkeit Phantasiepreise bzw. -Gewinnspannen zu erzielen.

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Was aber wenn der Voodoo Gläubige so fest daran glaubt, als daß Neurologische Meßgeräte ihm bessere Hörfähigkeiten nachweisen !

Das wäre dann erfolgreiche Autosuggestion, dann hätte er Glück gehabt, hat aber nichts mehr direkt mit dem Thema zu tun

@Mülleimer



Höchstens noch etwas simpler (mit ohne Fremdworte ) formulieren, damit es auch der Letzte kapiert.
Muß aber nicht. Wer die Werbeheftchen versteht, versteht das auch.


Grüße,
Argon

juwin schrieb:

Gute Definition, damit kann ich leben ! Was aber wenn der Voodoo Gläubige so fest daran glaubt, als daß Neurologische Meßgeräte ihm bessere Hörfähigkeiten nachweisen ! So ungefähr wie Jogging für das Hirn und damit für die Ohren !

das ist alles so ein ungláublicher Quark, wie man ihn selbst in den Voodoo Threads von Naim und Konsorten selten ließt. Du bist ein rechter Audiokasper, nur mit Musik und er Fähigkeit sie zu hören und zu genießen, hat das alles sehr wenig zu tun...

gut das auch Pelmazo bez Produktion von Musik mal erklärt hat, wie der Hase wirklich läuft....er ist einer der Vertreter hier, der weiß, wovon er redet...

juwin schrieb:

hallo mülleimer, selbstverständlich ist die anlage real, und die töne auch. sonst würde ich ja wie pelmazo alles in frage stellen. es ist so wie beim treppensteigen, stufe für stufe kommt man höher. die ersten stufen gehen schnell (gute komponenten !, gute messwerte usw..) die mittleren werden schon schwerer (zusammepassen der komponenten) dann kommen schon sehr schwere stufen wie ortung, räumlichkeit... dann kommen die letzten stufen solche wie musikalität und atmosphäre. dann ist man oben ! glaubt man, aber es stellt sich keine befriedigung ein, man möchte noch höher, weitersteigen, weils so schön war. aber oben ist oben, und wenn es noch steigungen geben kann dann höchsten im millimeter-bereich. da kommt "voodoo" ins spiel, spielzeug, welches das treppensteigen simuliert, und siehe da, der spaß ist wieder da ! das hobby lebt ! denn beim voodoo geht es nur darum den glauben an etwas zu schärfen, positiver nebeneffekt: der mensch wird ruhiger, konzentrierter und aufmerksamer. all dies hat zum efffekt daß ein und die selbe hifi anlage deutliche besser klingt. aber der ganze voodoo krempel ist nur ein bedeutunglsloser zwischenschritt zum eigentlichen "ganz Oben" das ist das zelebrieren des Hifi-Hobby zur Kunstform, zu einer anerkannten Kunst auch gesellschaftlich, dann spielt es auch gar keine Rolle mehr ob etwas wirklich messtechnisch besser ist, oder etwas bringt. es frägt auch keiner ob ein geigenkonzert besser klingt blos weil die virtuosin ein rotes kleid trägt, der abend war einfach schön und stimmig, alle sinne waren betört. einfach Kunst ! mülleimer, reicht dir die antwort ?

auch wenn der Beitrag schon ein bißchen zurückliegt, auch hier schallend gelacht, besonders hier:

"es ist so wie beim treppensteigen,
stufe für stufe kommt man höher.
die ersten stufen gehen schnell (gute komponenten !, gute messwerte usw..)
die mittleren werden schon schwerer (zusammepassen der komponenten)
dann kommen schon sehr schwere stufen wie ortung, räumlichkeit...
dann kommen die letzten stufen solche wie musikalität und atmosphäre.
dann ist man oben ..

"ist doch alles viel zu umständlich, das gibt es doch bei sehr guten Aktiv-Studiomonitoren alles inklusive und zusammensuchen muß man auch nichts. es passt eh, die von Dir als schwer beschriebene stufe der ortung, räumlichkeit...ist z.B. eine Paradediziplin solcher LS ,aber wenn man solche Monitore noch nie unter Wohnraumbedingungen gehört hat, kann man man den ganzen überflüssigen Firlefanz danach ruhig auch noch schreiben, kommt eh nicht mehr drauf an :-)

Wenn man mal vor solchen Monitoren länger Musik genießen durfte, ist kein Voodoo mehr nötig.Da stimmt einfach alles
Für mich sind diese mit hoher Ingeneurskunst entwickelten Aktiven selbst Voodoo, wenn man denn diesen Ausdruck mal gebrauchen möchte.

Hallo,
wie kann man über solche abstrusen Thesen nur 150 Beiträge lang diskutieren. Die einfache Frage, was der Theadersteller für Zeug nimmt oder raucht, als zweiter Beitrag hätte doch gereicht und danach hätte der Thread geschlossen werden können.
mfg
Stephan

sstelter schrieb:

Hallo, wie kann man über solche abstrusen Thesen nur 150 Beiträge lang diskutieren. Die einfache Frage, was der Theadersteller für Zeug nimmt oder raucht, als zweiter Beitrag hätte doch gereicht und danach hätte der Thread geschlossen werden können. mfg Stephan

da hast du allerdings recht aber im zweifel für den Angeklagten