CD Verbesserer alles Voodoo oder was?

Wofür ist eine Fehlerkorrektur? Um Fehler zu korrigieren. Tatsächlich ist die Fehlerkorrektur so gut, dass sie Störstellen bis zu einer Länge von 1 mm verlustfrei kompensieren kann. So sind alle Daten auch wieder da. Wer es nicht glaubt, einfach mal einen entsprchend schmalen Streifen Klebeband auf die CD kleben. Das ist halt das tragische an digitalem Equipment, man braucht kein Vodoo mehr, es ist schon Vodoo. Wer an die unglaubliche Wirkung von Tüchern glaubt, dem empfehle ich einfach mal die Beschäftigung mit den theoretischen Grundlagen der Digitalisierung. Übrigens Grundlage für diese Technik waren Überlegungen aus den 30 er Jahren des letzten Jahrhunderts. Eine Zeit, in der es nicht mal einen wirklich guten Plattenspieler gab.
Es macht übrigens auch viel mehr Spaß wirklich zu verstehen, wie ein CD-Player funktioniert, als darüber zu fabulieren, welche Möglichkeiten es gibt die wirklich unglaubliche Qualität noch zu verbessern. Ist dir schon mal aufgefallen, dass Musik am Morgen anders wirkt als Musik am Abend, dass du manche Musik nur zu bestimmten Zeiten magst. Glaubst du denn dein Ohr wäre ein Messinstrument? Warum ist den Vodoo immer so schweineteuer, keiner gibt zu, dass die teure Investition völliger Schwachsinn war. Wenn das Zeug nur ein paar Euro kosten würde, wäre jedem sofort klar, dass da keine Wirkung ist. Jeder könnte das leicht zugeben und die Erwartung wäre auch nicht so groß.

Ingor schrieb:

Wofür ist eine Fehlerkorrektur? Um Fehler zu korrigieren. Tatsächlich ist die Fehlerkorrektur so gut, dass sie Störstellen bis zu einer Länge von 1 mm verlustfrei kompensieren kann. So sind alle Daten auch wieder da. Wer es nicht glaubt, einfach mal einen entsprchend schmalen Streifen Klebeband auf die CD kleben. Das ist halt das tragische an digitalem Equipment, man braucht kein Vodoo mehr, es ist schon Vodoo. Wer an die unglaubliche Wirkung von Tüchern glaubt, dem empfehle ich einfach mal die Beschäftigung mit den theoretischen Grundlagen der Digitalisierung. Übrigens Grundlage für diese Technik waren Überlegungen aus den 30 er Jahren des letzten Jahrhunderts. Eine Zeit, in der es nicht mal einen wirklich guten Plattenspieler gab. Es macht übrigens auch viel mehr Spaß wirklich zu verstehen, wie ein CD-Player funktioniert, als darüber zu fabulieren, welche Möglichkeiten es gibt die wirklich unglaubliche Qualität noch zu verbessern.

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Ich kann da das Buch "Signalübertragung" von Ohm/Lüke wärmstens empfehlen. Gut geschriebenes Standardwerk.

Ein weiterer, logischer Denkansatz wäre:

Wenn sich CD-Player schon vom technischen Aufbau her klanglich nur mit grösster Mühe und geübten Gehör unterscheiden lassen, Nuancen allenfalls zwischen 300 und 3000 euro, was sollen da solche Mittelchen bewirken ?

Moin,
dazu gehoert nach bewaehrter Logik, dass das Wundermittelchen umso besser wirkt, je teurer es _und_ der CD-Spieler ist.

73
Peter

Es geht theoretisch weit mehr als 1mm Lücke, das Problem ist aber, daß wegen der erlaubten (bzw. auch kaum vermeidbaren, wenn auch geringen) Exzentrizität u.U der Laser ab 1mm in der falschen Spur landet. Dann ist die Lücke natürlich eine ganze Umdrehung, dh etliche cm. Außerdem braucht der Laser etwas eit, um sich zu refokussieren, dh bei 1mm Lücke fehlt in der Praxis etwas mehr.

Warum eine Lücke von 1mm so gut korrigiert werden kann, liegt am Interleaving. Die Daten werden verschachtelt auf der CD abgebildet, d.h. die Lücke verteilt sich in Wahrheit auf mehrere, aber kleinere Lücken (nach dem De-Interleaving). D.h. man hat sich bei der CD sehr viel überlegt. Man hat den optimalen Kanalcode (die EF-Modulation (eight to fourteen modulation)), das Interleaving, die Redundanz, den CIRC-Solomon-Code etc. Daher finde ich es immer etwas verwunderlich, wie oft (ich meine nicht speziell diesen Thread) von manchen daherfabuliert wird, ohne daß im geringsten verstanden wurde, was wirklich dahinter steckt.

Live-musikhörer schrieb:

xgrufijury schrieb: Kann man den Klang einer CD positive beeinflussen? Nach der Theorie der Digitaltechnik eigentlich nicht. Also nach der Theorie (und in der Tat) alles Quatsch mit Voodoo! Ich lasse mich und meine Gäste aber gerne mit dem berühmten Placebo-Effekt verarschen, vor allem wenn er soooo lang dauert. Gerne erinnere ich mich, wie ich meine alten CDs nur ungern gehört habe und gerne lache ich darüber, wenn jemand (zum Teil ich auch) bei gewissen CDs den Schuld an der schlechten Aufnahmequalität gibt. Aber eben das ist nur langzeitige und chronische Einbildung! :*

Macht der Suggestion? Schon mal im Blindtest versucht zu verifizieren?

fireline schrieb:

Macht der Suggestion? Schon mal im Blindtest versucht zu verifizieren?

Ich mache immer wieder kleine BT mit den verschiedenen Zubehören auch Jahre danach. Zum Teil entferne ich sie für ein paar Wochen von der Anlage. Ganz interessant wird es, wenn ich sie mit den Gästen ausprobiere ohne, dass sie es wissen.

HiLogic schrieb:

Langsam gewinne ich den Eindruck, dass Du dem (für einen rationell denkenden Mensch) Entmagnetisier, CD-Matten, Voodoo Schwachsinn mehr beachtung schenkst... Wenn Du schon nach wilden Quellen im Internet Ausschau hälst, dann kannste Dir die Erklärungen warum eine CD-Matte Bullshit ist auch heraussuchen. Dafür musste nicht die Zeit der Forum-Teilnehmer verschwenden.

.. nicht Mündig genug, den Radio abzustellen oder den Sender zu wechseln wenn dir die Musik nicht gefällt

Aber nein mich Interessieren Entmagnetisier ganz und gar nicht denn sogar wenn diese etwas brin-gen würden, würde ich das Geld in noch bessere LS investieren. Ich würde auch keine 8000€ in LS Kabel investieren ausser ich hätte schon die besten und teuersten LS. Ansonsten würde ich auch diese 8000€ in noch bessere LS investieren….. ist das angekommen?


Nochmals zu meinem Zita auf das du geantwortet hast:

Wenn man die Fehlerkorrektur für Daten CD’s erweitern musste weil diese der Audio CD nicht ausreicht, dann bedeutet das, dass die Daten der Audio CD eben nicht in jedem Fall Fehlerfrei sprich Original beim Wandler ankommen. Ob das nun hörbar ist oder nicht ist eine ganz andere Frage.

Wenn man die Fehlerkorrektur für Daten CD’s erweitern musste weil diese der Audio CD nicht ausreicht, dann bedeutet das, dass die Daten der Audio CD eben nicht in jedem Fall Fehlerfrei sprich Original beim Wandler ankommen. Ob das nun hörbar ist oder nicht ist eine ganz andere Frage.

Liest du eigentlich ie Beiträge hier oder nicht? Oder ist alles in den Wind geschrieben?

Zudem: Ich kann auch eine DatenCD so stark verkratzen, daß trotz 3. Korrekturebene die Daten nicht mehr korrigierbar sind. Beweist das nun, daß man eine vierte Ebene braucht?
Paß auf deine AudioCDs halbwegs auf, und die zwei vorhandenen Korrekturebenen reichen aus, daß keine unkorrigierbaren Fehler enstehen.

Mal noch zu den viel zitierten Tüchern.

Ich habe auch so eins. Hat mich 30€ gekostet. Als ich damals in meine Wohnung zog fehlte da wo ich die Anlage hinstellen wollte eine Steckdose. Weil der Verteilerkasten aber genau darunter liegt war das beste, eine neue Leitung zu ziehen gleich vom Verteilerkasten.

Also habe ich mir halt eine Audiosicherung bestell.. hat 30€gekostet anstatt 5€ für ne normal im Baumarkt. Was soll’s nutzt nichts, schadet es auch nichts. Und weil der Hänler auch Voodootücher verkauft, habe ich gleich eins mitbestellt. Ist ein super Tuch um Fingerabdrücke auf der CD zu beseitige und statische Ladung vom PC Monitor. Ja auch so ein Tuch hätte ich bei BestCarWash für 5€ bekommen. Ich vermute sogar es ist genau das gleiche, vom gleichen Webstuhl so sieht’s jedenfalls aus.

Und jetzt ist doch egal? Man sollte bei Voodoo schon unterschieden ob etwas tausende € kostet oder nur ein paar zerquetsche sprich nicht der Rede Wert.

Hallo!

xgrufijury schrieb:

Und jetzt ist doch egal?

Da stellt sich schon die Frage wozu dein Thread dann überhaupt dienen soll.

Mitteilungsbedürfnis? Langeweile?




Grüße,
Argon



P.S.
Der Unterschied zwischen 5 und 30 Euro ist mindestens ein neuer Tonträger.
Das wäre definitiv ein Klanglicher Zugewinn!

Live-musikhörer schrieb:

Ich mache immer wieder kleine BT mit den verschiedenen Zubehören auch Jahre danach. Zum Teil entferne ich sie für ein paar Wochen von der Anlage. Ganz interessant wird es, wenn ich sie mit den Gästen ausprobiere ohne, dass sie es wissen.

Was passiert denn bei solchen Anlässen? Bemerken die Gäste den Unterschied?

Argon50 schrieb:

Hallo! xgrufijury schrieb: Und jetzt ist doch egal? Da stellt sich schon die Frage wozu dein Thread dann überhaupt dienen soll.

also eigentlich geht's mir um die Shm-CD Voodoo oder nicht? und ein bisschen Langeweile ist auch dabei

Selbstverständlich kann man den Klang einer CD positiv beeinflussen.

Ich benutze dafür meistens einen leckeren Rotwein.
Bier soll aber auch funktionieren.


Gruß
Arapahoe

cr schrieb:

Wenn man die Fehlerkorrektur für Daten CD’s erweitern musste weil diese der Audio CD nicht ausreicht, dann bedeutet das, dass die Daten der Audio CD eben nicht in jedem Fall Fehlerfrei sprich Original beim Wandler ankommen. Ob das nun hörbar ist oder nicht ist eine ganz andere Frage. Liest du eigentlich ie Beiträge hier oder nicht? Oder ist alles in den Wind geschrieben?

sicher lese ich die Beiträge.. wo liegt das Problem. Was ist an meiner Aussage die du zitierst falsch... ich habe es absichtlich relativiert (nicht in jedem Fall fehlerfrei) und ganz entscheiden für die Gesamtaussage ist der 2te Satz.

Unterschiede in der Korrektur sind Fakt der Grund kann nur sein, dass die Audio CD zuweing genau ist. Das kannst du jetzt drehen und wenden wie du willst.

Was du als Fakt bezeichnest, ist deine persönliche Meinung, mehr nicht. Die Faktenlage ist eine andere. Fakt ist nämlich, daß bei einer halbwegs sauberen CD und einem funktionierenden Player keine fehlerhaften Daten vorkommen. Das ist der Fakt, den ich jeses Mal, wenn ich eine CD höre, anhand einer LED, die nicht aufleuchtet, sehe.
Oder bei Verwendung eines PC-Brenners anhand des Error-Reports lese.

cr schrieb:

Was du als Fakt bezeichnest, ist deine persönliche Meinung, mehr nicht. Die Faktenlage ist eine andere. Fakt ist nämlich, daß bei einer halbwegs sauberen CD und einem funktionierenden Player keine fehlerhaften Daten vorkommen. Das ist der Fakt, den ich jeses Mal, wenn ich eine CD höre, anhand einer LED, die nicht aufleuchtet, sehe. Oder bei Verwendung eines PC-Brenners anhand des Error-Reports lese.

ok.. dann sag mir: Was war der Grund, dass man die Fehlerkorrektur für die Daten CD erweitert hat?

Denn, das beweist deine Lampe, wäre das ja gar nicht wirklich nötig gewesen. Sollte sie doch ganz selten mal leuchten könnte der Compi die Daten sogar erneut anfordern/ lesen, was ja bei Musik auch nicht ginge... ergo völlig Überflüssig die zusätzliche Fehlerkorrektur.

Für eines musst duch entscheiden finde ich Du kannst nicht einmal sagen die Audiodaten sind absolut Fehlerfrei und ein anderes mal.. aber für den PC ist es unzureichend.. denn fehlerfrei gelesene Daten sind auch für den PC ausreichend. Der PC hat sogar noch den Vorteil, im Fehlerfall die Daten ein 2tes mal zu lesen.

Ich habe das Gefühl, dass du die Antworten nicht richtig durchliest.

Außerdem, wieso machst du nicht einen Selbsttest?
Kauf dir zwei gleiche DVD-Player a 30 Euro, zwei gleiche CD´s und schließt beide an deinen Verstärker an. Eine CD kriegt ´ne Behandlung mit deinem Wundertuch und lässt von deiner Freundin umschalten. Wenn du Unterschiede hörst, kriegst du 100 Gummiohren.

Keine allzu große Geldausgabe und bist um eine Erfahrung reicher.
Außerdem kannst du damit Kabeltests anstellen.

Gruß

puffreis schrieb:

Ich habe das Gefühl, dass du die Antworten nicht richtig durchliest. Außerdem, wieso machst du nicht einen Selbsttest? Kauf dir zwei gleiche DVD-Player a 30 Euro, zwei gleiche CD´s und schließt beide an deinen Verstärker an. Eine CD kriegt ´ne Behandlung mit deinem Wundertuch und lässt von deiner Freundin umschalten. Wenn du Unterschiede hörst, kriegst du 100 Gummiohren. Keine allzu große Geldausgabe und bist um eine Erfahrung reicher. Außerdem kannst du damit Kabeltests anstellen. Gruß

LoL das muss gerade du sagen… mir ging’s noch nie ums Tuch und die Digital Technik kenne ich sehr wohl..

Auslöser für den Post war die Shm-CD.. (habe ich schon mehrmals erwähnt)aber im Moment geht’s nur noch um das auslesen der Audio CD.. kommen die Daten fehlerfrei an und warum wurde die Fehlerkorrektur für die Daten CD erweitert.

Hallo xgrufijury

ok.. dann sag mir: Was war der Grund, dass man die Fehlerkorrektur für die Daten CD erweitert hat?

das liegt an dem unterschiedlichen Anwendungsbereich. Sofern der Abtaster nicht "hängt" erfolgt die Wiedergabe der Audiodatei sukzessiv, allenfalls von einigen Störungen unterbrochen.
Ein Word-Dokument beispielsweise wird hingegen erst als Ganzes in den Arbeitsspeicher eingelesen, kleine Fehler könnten hier sofort dazu führen, dass der Text nicht mehr lesbar bleibt, eine sinnlose Zeichenfolge entsteht oder in einer Tabelle Berechnungsformeln nicht mehr stimmen. Die Möglichkeit, dass ein kleiner Fehler nicht einfach nur "nervig" ist, sondern die Datei komplett unbrauchbar macht, ist bei Daten erheblich größer als bei Audio.

Denn, das beweist deine Lampe, wäre das ja gar nicht wirklich nötig gewesen. Sollte sie doch ganz selten mal leuchten könnte der Compi die Daten sogar erneut anfordern/ lesen, was ja bei Musik auch nicht ginge... ergo völlig Überflüssig die zusätzliche Fehlerkorrektur.

Das wäre kein Problem, reine CD-Laufwerke gibt es ohnehin kaum noch, meist werden in Massengeräten heute ohnehin CD- bzw. DVD-ROM-Laufwerke verbaut. Damit wäre mehrfaches Einlesen problemlos möglich. Einige wenige Hersteller (z.B. Meridian) tun das sogar.
Die Masse verzichtet jedoch darauf, weil nachvollziehbar die Fehlerkorrektur auch so schon so gut funktioniert, dass nur in sehr seltenen Fällen die originale Bitstruktur NICHT einwandfrei rekonstruiert werden kann.

Grüße,

Uwe

Die leutende LED bezieht sich übrigens auf einen normalen CD-Player. Diese pflegen den Korrekturstatus im SPDIF-Signal auszugeben.
Beim PC erhalte ich eine Liste, wo man sieht, wie oft auf Ebene 1, auf Ebene 2 korrigiert wird, und wie oft ggf. ein unkorrigierbarer Fehler auftritt. Besorg dir einen Liteon-oder echten Plextor-Brenner, dann weißt du, wovon hier geredet wird, und bekommst ev. ein Gefühl für die Fehlerhäufigkeit.
Oder besorg dir ein Tool, das das ErrorBit aus dem SPDIF ausliest.

Daß du Antworten nicht wirklich liest, fällt nicht nur mir auf. Aus meiner Antwort geht nämlich hervor, worauf sich die LED bezieht.

Arapahoe schrieb:

Selbstverständlich kann man den Klang einer CD positiv beeinflussen. Ich benutze dafür meistens einen leckeren Rotwein. Bier soll aber auch funktionieren. Gruß Arapahoe

in dem zusammenhang gibt es ´ne klare regel

klassik / jazz = rotwein
rock / pop = bier

schwierig wird es bei techno ..... ist nicht nur verboten sondern sogar extrem gesundheitsschädlich (deshalb zurecht verboten!)

klaus

Gude!

kölsche_jung schrieb:

in dem zusammenhang gibt es ´ne klare regel klassik / jazz = rotwein rock / pop = bier

Naja, diverse Jazzer oder Rocker haben aber auch kleine Probleme mit diversen weißen Pülverchen. Und da gibt es noch dieses homöopathisches Mittel, das einer Dämonisierungskampagne zum Opfer gefallen ist.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! kölsche_jung schrieb: in dem zusammenhang gibt es ´ne klare regel klassik / jazz = rotwein rock / pop = bier Naja, diverse Jazzer oder Rocker haben aber auch kleine Probleme mit diversen weißen Pülverchen.

es ging nur darum, den Hörer zu "tunen"

Kobe8 schrieb:

Und da gibt es noch dieses homöopathisches Mittel, das einer Dämonisierungskampagne zum Opfer gefallen ist.

als jemand, der viel mit THC-Konsumenten zu tun hat, kann ich nur sagen, jahrelanger Gebrauch führt zu totaler Verblödung! Von anderen BTM ganz zu schweigen!
....und bevor du fragst, ja ich bin auch gegen täglichen Alkoholkonsum!
Verniedlichung ist da der absolut falsche Weg!

klaus

Genug Offtopic!

RoA schrieb:

Live-musikhörer schrieb: Ich mache immer wieder kleine BT mit den verschiedenen Zubehören auch Jahre danach. Zum Teil entferne ich sie für ein paar Wochen von der Anlage. Ganz interessant wird es, wenn ich sie mit den Gästen ausprobiere ohne, dass sie es wissen. Was passiert denn bei solchen Anlässen? Bemerken die Gäste den Unterschied?

Grundsätzlich kommen die Leute hier zum Musik hören. Da nebenan einen Bread&Breakfast gibt, kommen nicht selten Gäste auch von dort zu mir, meistens mit keinen Hifi-Kenntnissen.

Ab und zu lege ich eine CD rein und wenn ich merke, dass der Klang mir nicht passt, stoppe ich die Musik nach vielleicht 3-4 Minuten. Dann behandle die CD mit diversen Voodoo-Dingen in einer Nebenraum (die Gäste sehen nicht was ich mache) und nachher starte ich die CD wieder. Eigentlich ich mache das für mich aber ich beobachte schon, wie die Gäste reagieren. Die Reaktionen sind unterschiedlich aber wenn jemand glaubt, er hört einen Unterschied, es interessiert mich, wie sie die Änderungen beschreiben. Ich habe auch Fake-Tests gemacht, wenn ich explizit gefragt habe, ob sie einen Unterschied hören. Da sind schon ein paar Leute reingefallen aber die meisten nicht. BT mit mehreren Durchgängen mache ich nicht mit den Gästen, da sie hier sind, um Musik zu hören.

Ich finde es absolut unglaublich, daß Leute tatsächlich ernsthaft die Meinung vertreten, man könnte mit so einem Mumpitz eine Klangänderung erzielen. Und hier geht es nicht mal um hörbar oder nicht, wie bei Kabeln - es gibt hier einfach GAR KEINE Änderung festzustellen.

Ich sags immer wieder... Früher wurde man für derartige Storys entweder gleich in die Gummizelle gesperrt oder als Verkäufer direkt vor den Kader gezerrt. Heute aber ist wirklich jeder Mumpitz im Sinne der Gegenseitigen "achtung" erlaubt. Schreckliche Entwicklung...

Metal-Max schrieb:

Ich finde es absolut unglaublich, daß Leute tatsächlich ernsthaft die Meinung vertreten, man könnte mit so einem Mumpitz eine Klangänderung erzielen.

Ich würde dir gerne recht geben, allerdings heute habe ich mich ziemlich schlecht gefühlt, als ich meinem Versicherungsagent, der endlich seine LieblingsCD mitgebracht hat, sagen müsste, dass was er behaupte völlig "Einbildung und Placebo-Effekt" war. Noch schlechter habe ich mich gefüllt als er mich fragte was macht der Spray und das Gerät (Demagnetiziser). Ich habe beantwortet etwas wie: "nicht der Rede wert, es wird als Voodoo bezeichnet".
Und Nota Bene ich habe ihm nicht gefragt, ob er einen Unterschied gehört hat. Er hat es freiwillig gesagt, bevor er gehen müsste.

Live-musikhörer schrieb:

Ich würde dir gerne recht geben, allerdings heute habe ich mich ziemlich schlecht gefühlt, als ich meinem Versicherungsagent, der endlich seine LieblingsCD mitgebracht hat, sagen müsste, dass was er behaupte völlig "Einbildung und Placebo-Effekt" war... Und Nota Bene ich habe ihm nicht gefragt, ob er einen Unterschied gehört hat. Er hat es freiwillig gesagt, bevor er gehen müsste.

Das ändert natürlich einiges!

Wenn selbst ein Versicherungsagent Unterschiede hört, der zweifellos zu den angesehensten und intellektuell kaum antastbaren Berufsgruppen zählt, dann müssen wir wohl doch ernsthaft die Physik in Frage stellen...

Gruß
Jürgen

Ok das war gemein, aber warum hält sich dieser Vodoo-Mist nur so hartnäckig

jottklas schrieb:

Das ändert natürlich einiges! Wenn selbst ein Versicherungsagent Unterschiede hört, der zweifellos zu den angesehensten und intellektuell kaum antastbaren Berufsgruppen zählt, dann müssen wir wohl doch ernsthaft die Physik in Frage stellen...

Jürgen,
Das ändert nichts an die Tatsache, dass es Leute gibt, die Unterschiede hören und andere nicht. Es ist einfach interessant, dass gewisse Leute, die meinen, sie haben Unterschiede gehört, gar nichts mit Hifi zu tun haben und wissen überhaupt nichts von diesen Zubehören, wie dieser Versicherungsagent.
Ob du intelligenter als diese Berufsgruppe bist, steht völlig offen. Du kannst dir schon vorstellen, was ich behaupte auch wenn das unwichtig ist. Egal wer was sagt, will ich nicht ernsthaft die Physik in Frage stellen.

Gruss

@Live-Musikhörer: Deine Beiträge sind in etwa so nutzlos wie der ganze Kabelkram... Sry, aber so sehe ich das. Wer von Deinen werten Kollegen was irgendwie, irgendwo hört ist völlig irrelevant, da auch nur subjektives Geschwätz. Ob hier, bei Dir, oder bei mir, macht dabei keinen Unterschied.

Dann noch Dein Gerede, dass es neben Dir irgendwo ein Bread&Breakfast gibt, und dann "Gäste" von dort zu Dir zum Musik hören kommen... Mal ehrlich: Was willste uns hier für einen Kappes erzählen?! Haste ein Schild draussen mit einer Schrift drauf: "Kommt und hört meinen Demagnitizer"?!

Live-musikhörer schrieb:

Noch schlechter habe ich mich gefüllt als er mich fragte was macht der Spray und das Gerät (Demagnetiziser).

Ach so, er wußte vor dem Hören, daß die CDs "behandelt" wurden. Da ist natürlich absolute Objektivität gewährleistet.

Laß ihn doch noch mal eine CD mitbringen, geh mit dieser in dein Behandlungszimmer, mach nix und erzähl ihm nur, daß die CD behandelt wurde. Bin mal gespannt, was er dann "hört".

Vielleicht sollte man sich doch noch einmal klar machen daß nicht derjenige die Physik in Frage stellt, der Unterschiede zu hören behauptet wo keine sein sollten, sondern derjenige, der behauptet für diese Unterschiede gebe es keine mit der Physik konforme Erklärung.

jottklas schrieb:

Wenn selbst ein Versicherungsagent Unterschiede hört, der zweifellos zu den angesehensten und intellektuell kaum antastbaren Berufsgruppen zählt, dann müssen wir wohl doch ernsthaft die Physik in Frage stellen... Gruß Jürgen

Was hat denn der Beruf eines Menschen damit zu tun, dass musste mal genauer erklären ?

Außerdem -zum hundertausendsdenmal- zweifelt niemand physikalische Grundlagen an.

helaba99 schrieb:

Was hat denn der Beruf eines Menschen damit zu tun, dass musste mal genauer erklären ? Außerdem -zum hundertausendsdenmal- zweifelt niemand physikalische Grundlagen an.

Offensichtlich sollte die besondere Erwähnung des Berufsstandes eine gewisse Seriosität suggerieren, oder warum sonst wurde es extra erwähnt?

Und wenn jemand ernsthaft die Wirkung von "CD-Behandlern" propagiert, obwohl diese wegen des Funktionsprinzips eines CD-Players nicht möglich ist, stellt er dann nicht doch "die Physik" infrage?

Gruß
Jürgen

Es gibt natürlich immer noch Phänomene, die die Physik nicht messen oder erklären kann. Allerdings wurde gesagt, dass ein Blindtest durchgeführt wurde, indem die Phänomene hörbar und damit messbar wurden. Entweder wurde der Blindtest falsch durchgeführt oder wir haben hier ein sensationelles Mittel, dass Klangverbesserungen herbeiführt, die eigentlich gar nicht auftauchen dürften bei einer nicht zerkratzten CD. Aus was für einem Material soll dieses Tuch, Spray oder was auch immer denn bestehen. Und warum klingt es anders, obwohl der Laser nicht die CD berührt? Darf man die Veränderung - wenn Sie denn statt findet - überhaupt noch als HiFi bezeichnen?

Spannende Fragen, oder?

Live-musikhörer schrieb:

.... ...... dass es Leute gibt, die Unterschiede hören und andere nicht. ....

Richtigerweise müsste es heißen: ...dass es Leute gibt, die Unterschiede sehen und andere nicht ....

klaus

fireline schrieb:

Es gibt natürlich immer noch Phänomene, die die Physik nicht messen oder erklären kann...

Selbstverständlich!

Ich bin ja auch dankbar dafür, dass sich ein wissenschaftliches Magazin wie die STEREO seit Jahren auf die Fahnen geschrieben hat, diese Phänomene publik zu machen.

Sonst wäre uns auch die mittlerweile kaum noch anzweifelbare Tatsache verborgen geblieben, dass eine gebrannte CD besser klingen kann als das Original, auch wenn beide nachweislich bitidentisch sind...

Gruß
Jürgen

HiLogic schrieb:

@Live-Musikhörer: Deine Beiträge sind in etwa so nutzlos wie der ganze Kabelkram... Sry, aber so sehe ich das. Wer von Deinen werten Kollegen was irgendwie, irgendwo hört ist völlig irrelevant, da auch nur subjektives Geschwätz. Ob hier, bei Dir, oder bei mir, macht dabei keinen Unterschied.

Ich sehe das ganz anders. Es ist eine Tatsache, dass es Leute geben, die meinen sie hören einen Unterschied. Solange das so ist, wird das Thema immer wieder auftauchen. Du darfst das schon für deine Zwecke total ignorieren. In dieser Sinn kann ich mich schon vorstellen, dass meine Beiträge für einige Leute völlig nutzlos sind.
Nachfragen, warum Leute Unterschiede hören (glauben zu wollen), wird hier ganz oberflächlich und schnell erledigt, in dem man Beeinflussung von Aussen oder mit Einbildung beantwortet. Echte wissenschaftliche Studien konkret auf dieser Art von Klangwahrnehmung gibt es keine, um diese Theorie zu behaupten. Oder kennst du eine?

HiLogic schrieb:

Dann noch Dein Gerede, dass es neben Dir irgendwo ein Bread&Breakfast gibt, und dann "Gäste" von dort zu Dir zum Musik hören kommen... Mal ehrlich: Was willste uns hier für einen Kappes erzählen?! Haste ein Schild draussen mit einer Schrift drauf: "Kommt und hört meinen Demagnitizer"?!

Ganz einfach: die Besitzer des B&B sind unsere Bekannte und sie sind vom Klang meiner Anlage so begeistert, dass sie gerne ihre Gäste das erzählen. Sie bieten ihre Gäste eine seltene Chance, so etwas zu hören, was sie als einmalig bezeichnen. Ich bin froh damit, neue Gesichter und Leute kennenzulernen. Das du sofort die Betonung auf dem Demag machst, zeigt deine ganz selektive Wahrnehmung. Ich habe es auch geschrieben, dass die Gäste kommen hier, um Musik zu hören. Ich muss das vielleicht 200 Mal wiederholen, damit vielleicht es in deinem Kopf reinkommt. Aber auf so einem Erfolg zweifle ich schwer.
Auf jedem Fall wer mich nicht glaubt, kann eine PN schicken und er bekommt von mir Telefonnummer (mit Einverständnis der Betroffenen), wo er kann selber nachfragen. Da gibt es keine Geheimnisse.

@WinfriedB
ich glaube, ich habe schon geschrieben, dass ich manchmal Fake-Tests mit unterschiedliche Ergebnisse mache oder muss ich das auch 200 Mal wiederholen?
In diesem Fall hat der Versicherungsagent schon bemerkt, dass ich die CD behandle aber er wusste nicht mit welchem Ziel. Du und ich weiss es, da wir in der Hifi-Welt sind, dass es um Klangunterschied (nicht unbedingt Verbesserung) geht. Nach meiner Einschätzung er nicht aber das werde ich ihm genau fragen. Ich möchte ihm sowieso anrufen, weil es mich auch interessieren würde, wieso er unaufgefordert die Bemerkung vom Klangunterschied machte. Ich bin schon darin interessiert zu wissen, wie ich ihm beeinflusst habe, falls überhaupt.

@jottklas:

So ein Mist haben die wirklich aufgestellt? Irgendwie scheinen die Redakteure noch verwirrter zu sein, als manch ihrer Leser, bzw. erhalten viel Geld dafür, dass sie das hören.

Live-musikhörer schrieb:

Echte wissenschaftliche Studien konkret auf dieser Art von Klangwahrnehmung gibt es keine, um diese Theorie zu behaupten.

Sicher gibt es "echte wissenschaftliche Studien" zum Kabelklang.

1.: Die Kabel- und Gerätephysik birgt keine Geheimnisse. Alles, was ein z. B. Kabel "kann" und "macht", ist bekannt.

2.: Das Gehör ist bis auf's Tüpfelchen erforscht. Auch hier gibt es keine Geheimnisse.

3.: Was der Rechner zwischen unseren Ohren aus dem gehörten macht, ist ebenfalls erforscht und frei von Geheimnissen.

Jetzt muss nur noch 1+1+1 zusammengezählt werden. Und das sollte sogar ein Goldohr hinkriegen.

1. Wo sind diese wissenschaftliche Studie auf dieser Art von Klangwahrnehmung?
2. Wer sagt, dass das Gehör nicht erforscht wurde?

Live-musikhörer schrieb:

1. Wo sind diese wissenschaftliche Studie auf dieser Art von Klangwahrnehmung? 2. Wer sagt, dass das Gehör nicht erforscht wurde?

Hallo, er sagte/schrieb doch, dass das Gehör erforscht wurde

Da er (Rattensack) ein Anhänger von wissenschaftliche Ergebnisse ist, weiss er sicher genau wovon er spricht, wenn er schreibt, dass es Studien von der Wahrnehmung von Kabelklang und von den diversen Voodoo-Zubehören gibt. Er hat sicher solche Studien ganz genau gelesen und überprüft und sich alles nachgefragt. Das ist das Minimum, das man von ihm erwarten kann. Daher sollte es ihm gar nicht so schwer sein, ein paar von diesen Studien hier mit Links auflisten. Schlussendlich, da das Gehör bis auf's Tüpfelchen erforscht wurde, sollten solche Studien in jede Menge existieren.

Ich bin schon interessiert in diesen Studien. Das kann mich sehr helfen, den Verhalten von meinen Gästen verstehen und vor allem das kann mir Hinweise geben, wie ich sie am wenigsten beeinflussen kann.

Hallo,

ich denke bei diesen ganzen Glaubensgeschichten immer an ein gutes Physik Schulbuch

Roland

Hi

Live-musikhörer schrieb:

Echte wissenschaftliche Studien konkret auf dieser Art von Klangwahrnehmung gibt es keine, um diese Theorie zu behaupten. Oder kennst du eine?

Wahrnehmungen, die aus dem reinen Hörsinn gebildet werden und Wahrnehmungen, die mit dem Hörsinn und inkl. aller Sinne gebildet werden, sollte man vielleicht besser trennen...

Spezifische Studien was Hifi und "CD-Klang-Verbesserer" betrifft gibt es mWn wirklich keine. Es gibt aber doch welche, die sich mit Wahrnehmungsfehler näher beschäftigen. Allerdings unabhängig von einer spezifischen "Voodoo-Thematik". Erkenntnisse muss/kann man aber durch diese Studien und Berichte selbst finden - wenn man denn möchte.

Wahrnehmung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Perzeption
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmungspsychologie
Wunder Wahrnehmung (Quarks&Co)
Unbewusste Wahrnehmung - Reize unterhalb der Wahrnehmungsschwelle (Quarks&Co)

Mögliche Wahrnehmungsfehlerquellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Denkfalle
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmungsfehler
http://de.wikipedia.org/wiki/Unaufmerksamkeitsblindheit
Blind für Veränderungen (Quarks&Co)
Die Macht der Suggestion (Quarks&Co)
Reise in die Welt der Illusionen (Quarks&Co Flash-Bs.)
Vermischte Sinne (Quarks&Co)


Musikwahrnehmung und Hören:
http://www.hoeren-heute.de/hoeren.htm
Akustische Wahrnehmungen: http://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/_Menschliches_Gehoer.pdf
Akustische Kommunikation
Physikalische und Psychoakustische Grundlagen der Musik
http://www.tmr-elektroakustik.de/faq1.htm#hph1
http://de.wikipedia.org/wiki/Universalien_der_Musikwahrnehmung
Manfred Spitzer Geist&Gehirn Vom Wackeln zum Hören: Es wackelt ein bisserl links, es wackelt ein bisserl rechts. Der Rest wird nachbearbeitet...
Grundlagen aus der Tontechnik: http://www.sengpielaudio.com/Unterlagen01.htm

(Hier ist sicherlich M.Spitzer sehr erwähnenswert)

Die Krux ist einfach, wenn man diverse Klangunterschiede durch "CD-Scheiben-Manipulationen" (ob Wässerchen o. Entmagnetisierer usw) tatsächlich zu *hören* glaubt, sollte man das vielleicht (für sich selbst?) nachprüfen. Allerdings kann die gehörtechnische und objektive Überprüfung (> geht nur mit Blindtests) gewisser "Gesamt-Wahrnehmungs-"Phänomene meist etwas .... wie soll man sagen?... ernüchternd sein. Vielleicht weil das menschliche Gehör doch nicht so exorbitant "gut" ist, wie gerne postuliert. Dafür aber die Interpretationen des Gehörten mMn eine umgemein faszinierende Geschichte ist. Und vielleicht weil unsere komplexe-mentalen Interpretationen es uns überhaupt erst ermöglichen, das zu empfinden was wir z.B. bei Musik empfinden *dürfen*

So betrachtet find ich den Differenzwert von "Gesamtwahrnehmungen minus Hörsinn" eigentlich sogar toll. Aber die Frage ist wohl immer, ob der Minuend oder Subtrahend von Interesse ist und was für eine Größe der Subtrahend eigentlich hat(te)

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Die Krux ist einfach, wenn man diverse Klangunterschiede durch "CD-Scheiben-Manipulationen" (ob Wässerchen o. Entmagnetisierer usw) tatsächlich zu *hören* glaubt, sollte man das vielleicht (für sich selbst?) nachprüfen. Allerdings kann die gehörtechnische und objektive Überprüfung (> geht nur mit Blindtests) gewisser "Gesamt-Wahrnehmungs-"Phänomene meist etwas .... wie soll man sagen?... ernüchternd sein.

Die Krux ist einfach herauszufinden, wieso ein Hifi-Leier auf die Idee kommt, dass er Klangunterschiede hört, wenn er sieht, dass jemand seine CD putzt und sie in einem völlig unbekannten Gerät reintut. Wie er mir heute mitgeteilt hat, dachte er, ich wollte einem Kratzer wegputzen und "die Oberfläche glatt machen". An Einflüsse auf dem Klang, hat er nicht gedacht (seine Behauptungen). Wir Hifi-Menschen denken sofort an Einflüsse auf dem Klang, andere Leute viel weniger.
Da beweisen und helfen in diesem Fall deine Links kaum auch wenn sie sehr interessant und informationsreich sind (ich kenne sie schon, weil es nicht das erste Mal ist, dass du sie in einem Forum reinstellst).
Es ist mir aber klar, dass er keine Chance hätte, einen BT zu bestehen.