Wie entmagnetisiert man eine CD?

...und dann kannst sie wegschmeissen..

R-Type schrieb:

Und das mit dem magenitisieren/entmagnetisieren ist wohl im Laufe dieses Freds reingekommen, so ein "Clarifier" z.B. nutzt ein Magnetfeld:

Der Furutech RD2 wird explizit mit einer entmagnetisierenden Wirkung beworben.

Siehe auch hier

Grüße,

Uwe

jottklas schrieb:

bird12 schrieb: eigentlich wollte ich schon lange mal fragen warum man vinyl nicht entmagnettisiert. hab mich aber nicht traut :D Na das gibt's doch längst! Bitte schön: http://www.tonstudio...um=A&list=10&count=0 Gruß Jürgen

uff jetzt bin ich baff
wenn ich den preis betrachte noch baffer

Hi Uwe,

Das macht den clarifier aber auch nicht besser..

R-Type schrieb:

Hi Uwe, Das macht den clarifier aber auch nicht besser.. ;)

Zwar nicht zum entmagnetisieren, aber auch sehr schön und bzeichnend:
http://www.tonstudiotempelhof.de/popup/popup.php?Artikel=001902

möglicherweise ein Luftentmagnetisator?

2. Ein magnetisches Feld geringer Stärke müsste in der Lage sein, einen Lichtstrahl (bzw. die Brechungseigenschaften des durchlaufenen Mediums) zu beeinflussen. Schon mal versucht, einen Laserstrahl durch einen Magneten abzulenken?

Magnetar

Dabei entsteht ein Magnetfeld, [..] mit 10^11 Tesla [...] Die Massendichte, die einem derartigen Magnetfeld über seine Energiedichte [...] zugeordnet werden kann, liegt im Bereich einiger Dutzend kg/mm3. Ein solches Magnetfeld ist so stark, dass es die Struktur des Quantenvakuums verändert, so dass der materiefreie Raum doppelbrechend wird.

philosophisch wurde die sache ja schon abgehandelt.

jetzt kommt die kosmische version

Damit hätte man dann alles durch.
Wetten irgendwer nimmt jetzt an, dass mit meinem (Spam)Post der Klang von CD-Playern bewiesen ist? (Und ignoriert dabei wiedereinmal Größenordnungen)

Wie sagte schon "Kraftwerk" ?

Es muss immer weitergehen..

@ AloneAgainOr,

In dem Du offensichtlich sämtliche Grundlagen als ungültig erklärst, hast Du keine Möglichkeit mehr, eine Klangveränderung auf die behandelte CD zurückzuführen, da Du nicht wissen kannst, ob die Änderung nicht auf etwas Anderes zurückzuführen ist, z.B. das Einschalten der Waschmaschine Deines Nachbarn oder eine geänderte Lastverteilung im E-Werk oder sogar von der sich ändernden Mondphase. Die Theorien, die Du in Frage stellst, würde ja besagen, dass HiFi-Anlagen immun gegen diese Dinge sind, aber nach Deiner Darlegungen kannst und willst Du Dich darauf nicht verlassen. Damit ist aber die Aussage, dass die Behandlung der CD die Ursache der gehörten Klangveränderung seien, unzulässig. Du müsstest zuerst andere Ursachen, wie z.B. die von mir genannten, ausschliessen. Gerade das ist aber nach Deiner Argumentation wohl nicht möglich.

Man könnte fast auf die Idee kommen, hier würde die erste Ad-Hoc-Hypothese flugs durch weitere Ad-Hoc-Hypothesen ergänzt.

Denn weder werden alle Grundlagen für ungültig erklärt, noch werden durch das Auftreten anderer Ursachen rückführbare experimentelle Ergebnisse unmöglich gemacht.

Das Auftreten zahlreicher Störeinflüsse ist vollkommen normal für die meisten Tests/Experimente/Untersuchungen.

@ Pinoccio,

wie im früheren Beitrag auch, steht in dem von dir zitierten Absatz die gewünschte Information bereits?!

Bei versuchter experimenteller Annäherung an die beschriebenen (z.B. in diesem Thread) Klangunterschiede sind die Analogausgänge "erste Wahl", wenn der Hersteller (oder ein anderern) allgemein wahrnehmbare bei allen Abspielgeräten behauptet, dann darf es auch der Laptop o.ä. sein.

Wenn ja, warum wird das dann so hingestellt, dass es für anscheinend jeden CDP gültig wäre?

Die Frage solltest du dem Hersteller stellen.

@ BD,

Also noch einmal für alle: sind die ausgelesenen Daten identisch, darf, der Logik folgend, das "Entmagnetisieren" keinen Einfluss gehabt haben. Wer das Gegenteil behauptet nimmt entweder die falschen Drogen oder glaubt auch sonst jeden Mist, wenn er nur durch irgendwelche pseudo-wissenschaftliche Rederei "belegt" ist.

Es tut mir ja leid, aber es gibt einen Unterschied zwischen _plausibler_ Argumentation und logischem Schluß.

Dein Argument setzt die Gültigkeit der Prämisse(n) voraus, das erstens durch die "Behandlung" keine Veränderung an der abzuspielenden CD möglich ist, die Auswirkungen auf den _gesamten_ Ausleseprozess hat, und darüberhinaus, daß bei gegebener Datenintegrität keine veränderte "Audiosignalqualität" möglich wäre.

Da das erstere eigentlich genau der fragliche Punkt ist, liefe das auf einen klassischen Zirkelschluß hinaus, denn das Änderungen im _gesamten_ Ausleseprozess trotz Datenintegrität zu Veränderungen des Audiosignals führen können ist bekannt.

Auch Ed Meitner will seine Geräte verkaufen! Und bitte seine Theorien über LIM richtig lesen.

Das Meitner auch gerne seine Geräte verkaufen wollte, darf man vermutlich annehmen, aber das kann nur schärferes Hinsehen bei seiner/n Veröffentlichungen begründen, ansonsten wäre es nur ein Immunisierungsargument gegenüber einem "unpassendem" Artikelinhalt.
BTW, seine Theorien habe ich richtig gelesen. Da ich seinen AES-Convention-Beitrag gelesen habe, weiss ich auch, daß man hinsichtlich der präsentierten, experimentellen Daten darüber streiten kann, ob sie diese stützen.

@ Hörbert,

ich habe ja nicht zufällig von "Behandlung" der CD mit "Entmagnetisierer/Magnetisierer/wasauchimmer" gesprochen, denn die präsentierte "Entmagnetsierungstheorie" erscheint mir auch wenig plausibel.

Aber was hilft es, die Behauptung war, daß die entsprechenden Teilnehmer einen Klangunterschied nach "Behandlung" und Abspielung und nur deshalb, weil Entmagnetisierung wenig plausibel erscheint, schließt das andere mögliche Wirkmechanismen ja nicht aus.

Es gibt in der Technik- resp. Wissenschaftsgeschichte zahllose Beispiele für vollkommen falsche Theorieansätze (oder gar überhaupt nicht vorhandene Theorieansätze), die trotzdem zu weiterbringenden Erkenntnissen führten.

@ UweM,

das der Behandlung mit "Demagnetisierern und Magnetisierern und anderem" ein klangrelevanter Effekt (bei manchen Abspielgeräten) zugeschrieben wird, ist ein Fakt, aber zu welchem Schluß führt er?
Oder anders gefragt, gibt es wirklich nur einen möglichen Schluß?

Wenn man hier schon Jitter in die Runde wirft sollte man aber gleich dazu schreiben, dass der bei der Abtastung auftretende Jitter dadurch eliminiert wird, dass die Daten erst in einem fifo-Speicher zwischengelagert werden, und von da höchst genau wieder ausgelesen. Jitter kann sich in der anschließenden Signalverarbeitung wieder einschleichen aber dann natürlich in einem Bereich, welcher von "Magnetisierungsgrad" der CD nicht betroffen ist.

Gibt es dazu experimentelle Daten, die zeigen, daß es grundsätzlich keinen Zusammenhang (neben dem offensichtlichen ) zwischen "Abspielvorgang" und Audiosignalqualtität gibt? Denn "Eliminierung" durch den FIFO setzte ja genau das voraus.
Ich zumindest kenne bislang keine derartige Studie.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

das der Behandlung mit "Demagnetisierern und Magnetisierern und anderem" ein klangrelevanter Effekt (bei manchen Abspielgeräten) zugeschrieben wird, ist ein Fakt, aber zu welchem Schluß führt er? Oder anders gefragt, gibt es wirklich nur einen möglichen Schluß?

Es ist ein Fakt, dass dieser Behandlung von einem kleinen Personenkreis eine klangverändernde Wirkung zu geschriben wird - richtg!
Es ist kein Fakt, dass so eine Klangänderung zweifelsfrei nachgewiesen wurde. Auch nicht limitiert auf "manche Abspielgeräte" oder "irgendwo und irgendwann"

Gibt es dazu experimentelle Daten, die zeigen, daß es grundsätzlich keinen Zusammenhang (neben dem offensichtlichen ) zwischen "Abspielvorgang" und Audiosignalqualtität gibt? Denn "Eliminierung" durch den FIFO setzte ja genau das voraus. Ich zumindest kenne bislang keine derartige Studie.

Das ist die falsche Frage. Richtig müsste sie lauten: "gibt es eine Studie, die belegt, dass Jittereffekte etc. den fifo passieren können?"
Diese gibt es meines Wissens nicht. Dass Bitidentität vor und nach der "Behandlung" besteht, wenigstens darüber scheint es ja einen Konsens zu geben.
Und darüber, dass die Nichtexistenz eines Phänomens nicht beweisbar ist, waren wir uns (d.h. mit deinem früheren Nick) auch mal einig und somit ist deine Frage nach einer Studie, die keinen Zusammenhang zeigt ohnehin unsinnig

Grüße,

Uwe

@ UweM,

du würdest also die (vielleicht scheinbare) Widersprüchlichkeit (nämlich,daß sowohl "Magnetisierern" als auch "Entmagnetisierern" eine "Klangbeeinflussung" zugeschrieben wird) nicht als Hinweis auf Wirkungslosigkeit beider Varianten verstanden wissen?

Wenn man hier schon Jitter in die Runde wirft sollte man aber gleich dazu schreiben, dass der bei der Abtastung auftretende Jitter dadurch eliminiert wird, dass die Daten erst in einem fifo-Speicher zwischengelagert werden, und von da höchst genau wieder ausgelesen. <snip>

Du hattest mit dem Zitierten behauptet, der "..bei der Abtastung auftretende Jitter würde eliminiert" , das muß sich ja zumindest unterstützen lassen, durch entsprechend (über)große FIFOs, definitiv ausgeschlossene Rückwirkungsmechanismen u.ä.

Natürlich waren (und sind) wir uns über das Nichtexistenzbeweisproblem einig, aber ebenso waren wir uns schon einmal darüber einig, daß es unsinnig ist, etwas als unumstößlichen Fakt zu präsentieren, das nicht bewiesen werden kann.

Gruß

@Jakob1863

dein geschreibe beeindruckt mich 0!

du kannst zwar behaupten das du einen unterschied sogar im bt hörst, beweisen wirst du das(wie auch sonst keiner auf dieser welt) nicht.
und das ist sicher!

Jakob1863 schrieb:

@ Pinoccio, wie im früheren Beitrag auch, steht in dem von dir zitierten Absatz die gewünschte Information bereits?! Bei versuchter experimenteller Annäherung an die beschriebenen (z.B. in diesem Thread) Klangunterschiede sind die Analogausgänge "erste Wahl", wenn der Hersteller (oder ein anderern) allgemein wahrnehmbare bei allen Abspielgeräten behauptet, dann darf es auch der Laptop o.ä. sein. :)

Um die hier oder woanders aus "nur-mal-anhören-Tests" beschriebenen Klangunterschiede experimentell zu überprüfen gehts mir wie Uwe und ich müsste dich fragen, wo es reproduzierbare und dokumentierte (professionellere?) Hörtests gibt, welche in der Lage wären die behauptete Hörbarkeit zu untermauern und daraus resultierend es überhaupt Wert wären, dass man sie experimentell überprüft. Da es solche (professionellere?) Tests ja offensichtlich nicht mal im Ansatz gibt, beruft man sich anscheinend gerne auf Russels Teekanne und dreht kurzerhand mal (wieder) die Beweislast um und fordert dann für deren Widerlegungen höchstwissenschaftliches Vorgehen. Warum sollte plötzlich B vor A kommen?

Gruss
Stefan

Ich werfe einmal den Begriff "AluminiumMagnetet" in den Fred.

Magnetet

Gut geworfen..

Gut geworfen..

.. da hab ich weit daneben geworfen. Wenn die deutsche Rechtschreibung nicht wäre.

Zu meiner Verteidigung muss ich noch erwähnen, dass ich fließend Dialekt spreche, aber kein Hochschländisch.

AluminiummagnET natürlich

Jakob1863 schrieb:

Natürlich waren (und sind) wir uns über das Nichtexistenzbeweisproblem einig, aber ebenso waren wir uns schon einmal darüber einig, daß es unsinnig ist, etwas als unumstößlichen Fakt zu präsentieren, das nicht bewiesen werden kann. Gruß

Ich werfe mal die Nicht-Existenz von Perpetua mobilia als unumstößlichen Fakt in die Runde.

Grüße, Frank

B**eHasser schrieb:

Ich werfe einmal den Begriff "AluminiumMagnetet" in den Fred. :prost

AlNiCo?

böse, böse, böse.......

B**eHasser schrieb:

AluminiummagnET natürlich

Moin,
und wie soll der Aluminiummagnet aussehen?
Falls du auf den AlNiCo Magneten anspielst, ein Werkstoff, der in frueheren Zeiten haeufiger verwendet wurde, das ist eine Legierung, die Aluminium, Nickel und Cobalt enthaelt, wobei letztere Bestandteile fuer den Magnetismus, genauer die Magnetisierbarkeit, verantwortlich sind.
Reines Aluminium ist jedenfalls nicht magnetisierbar, es sei denn in der gleichen Art wie Kupfer. Dann macht man daraus einen Draht, isoliert ihn zweckmaessigerweise, wickelt ihn auf und schickt einen Strom hindurch.
_Dann_ scheint das Zeug magnetisch zu werden ;-)

73
Peter

und wie soll der Aluminiummagnet aussehen?

Ähnlich einem Anker zu einem Siemenslufthaken
Gibt leute die "glauben" sowas


Gruß Frank

Jakob1863 schrieb:

Denn weder werden alle Grundlagen für ungültig erklärt, ...

Ich hatte so den Eindruck, da ja die von Dir beschriebenen Effekte sich mit den Theorien, die einem CD-Spieler zugrunde liegen, nicht wirklich vertragen.

Hallo!

Ein Glauben an einen vernommenen Klangunterschied wie er hier von einigen Personen vertreten wird rechtfertigt keine Untersuchung oder auch nur Überlegung dieses vorgeblichen Effektes. Hierzu bedrf es eines unter allen Bedingungen reproduzierbaren Effektes der eben gar nicht gegeben ist.

Es ist im Gunde ganz einfach. Unterschiede die nicht jederzeit reproduzierbar sind, sind gar keine.

Man muß die Physik nicht neu schreiben nur weil eine winzige Handvoll Leute "glaubt"

Wie schon einmal angeregt: "Reden wir doch einfach gleich über Marinerscheinungen."

MFG Günther

Hallo zusammen,

Hörbert schrieb:

.. "Reden wir doch einfach gleich über Marienerscheinungen."...

Ja, aber der Hersteller meiner Marienstatue hat mir doch auch erzählt, dass .... Und die Statue wird aus handgefertigten .... Und das Weihwasser erst ...

Sehe ich da etwa Parallelen

Gibt es da nicht auch eine Gruppe, welche auf der Schöpfungsgeschichte beharrt und alles wissenschaftliche ...

Jakob1863 schrieb:

@ BD, Also noch einmal für alle: sind die ausgelesenen Daten identisch, darf, der Logik folgend, das "Entmagnetisieren" keinen Einfluss gehabt haben. Wer das Gegenteil behauptet nimmt entweder die falschen Drogen oder glaubt auch sonst jeden Mist, wenn er nur durch irgendwelche pseudo-wissenschaftliche Rederei "belegt" ist. Es tut mir ja leid, aber es gibt einen Unterschied zwischen _plausibler_ Argumentation und logischem Schluß. Dein Argument setzt die Gültigkeit der Prämisse(n) voraus, das erstens durch die "Behandlung" keine Veränderung an der abzuspielenden CD möglich ist, die Auswirkungen auf den _gesamten_ Ausleseprozess hat, und darüberhinaus, daß bei gegebener Datenintegrität keine veränderte "Audiosignalqualität" möglich wäre. Da das erstere eigentlich genau der fragliche Punkt ist, liefe das auf einen klassischen Zirkelschluß hinaus, denn das Änderungen im _gesamten_ Ausleseprozess trotz Datenintegrität zu Veränderungen des Audiosignals führen können ist bekannt. Gruß

Also noch einmal für Jakob1863:
der mathematischen Axiomatik und Logik folgend ist im Dezimalsystem 1+1=2. Das ist wahrscheinlich für die überwältigende Mehrheit der Menschen auf diesem Planeten auch plausibel. Natürlich gestehe ich Dir zu, dass für Dich auch als ein Ergebnis der Addition der Summenwert "0" herauskommen kann. Was bei Deiner Argumentation dann aber noch der Logik folgend sein soll, weißt Du wohl allein. Ein Tipp zum Schluss: mal die alten Schulbücher wieder rauskramen und beim Begriff "Inferenz" nachschlagen - mein täglich Brot in der Datenverarbeitung - aber Müssen musst Du natürlich nicht.
Du windest Dich mit immer dümmer werdenden Argumenten aus der Frage heraus: Wenn nach den Ausleseprozess identische Daten vorhanden sind, wie konnte dann das "Entmagnetisieren" Einfluss auf die Signalqualität ausüben? Wird die Information durch Tachyonen übertragen, sodass sie schon beim D/A-Wandler angekommen sind bevor die Datenpakete vorhanden sind?
Mir scheint, dass Du unplausible Schlussfolgerungen für "logischer" hältst als plausible Inferenzen.

BD schrieb:

der mathematischen Axiomatik und Logik folgend ist im Dezimalsystem 1+1=2. Das ist wahrscheinlich für die überwältigende Mehrheit der Menschen auf diesem Planeten auch plausibel.

Nach der Logik der CD-(De)Magnetisierer ist aber die "2" nicht unbedingt immer gleich, da sie ja auf unterschiedliche Art und Weise zustandekommen sein kann. Ich kann auf dem Taschenrechner schnell oder ganz langsam 1+1= eintippen, ich kann das mit den Fingern, mit dem Mund oder den Zehen eintippen, mit Handschuhen oder Socken usw...
Diese "Prozesse" haben nach dieser Logik ja vorher Einfluss genommen, so dass die "Bitgenauigkeit" des Ergebnisses "2" trotzdem Unterschiede implizieren kann...

Wie krank ist eine solche Argumentation...?

Gruß
Jürgen

Also das diese 2 ein Texas Instruments Taschenrechner Ergebnis ist, ist ja wohl ganz deutlich zu sehen, wer was anderes behauptet ist entweder halb Blind oder sein Monitor taugt nix.

Jakob1863 schrieb:

... dass Änderungen im _gesamten_ Ausleseprozess trotz Datenintegrität zu Veränderungen des Audiosignals führen können ist bekannt.

Ist es das? Habe ich noch nicht gehört oder erlebt. Wer hat das wie herausgefunden?

AloneAgainOr schrieb:

Jakob1863 schrieb: ... dass Änderungen im _gesamten_ Ausleseprozess trotz Datenintegrität zu Veränderungen des Audiosignals führen können ist bekannt. Ist es das? Habe ich noch nicht gehört oder erlebt. Wer hat das wie herausgefunden?

Er meint Jitter.
Den einzigen Jitter, den du nicht wegbekommst ist der, der bei der AD-Wandlung auftritt.
Das Klangunterschiede enstehen können, wenn die Datenintegrität nicht geben ist, das bestreit keiner.
Vorrausgesetzt wird, das an der Schnittstelle Laufwerk-Wandler die Datenintegrität stimmt, dann ist es Mau mit Rolingklang.
Ansonsten wirft der Jakob1863 nur Nebelnkerzen die trotz des Nebels nur eines und das aber beeindruckend belegen, er hat keinerlei Ahnung, wie ein CD-Player funktioniert.

Der Threadtitel sollte eher heisse: Warum glauben Leute an CD-Entmagentisieren?

Ich hatte schon an thermisches Rauschen gedacht ... das "verändert" zwar den Klang, ist aber unabhängig vom Ausleseprozess - es sei denn, der beeinflusst die Temperatur massgeblich ...

Jitter? Und der wäre dann deterministisch von den (magnetischen) Eigenschaften der CD abhängig?

Moin,
und selbst der Jitter ist in seinen Auswirkungen ein Phantom.
Ein vernuenftiger D/A-Wandler wird auch bei den Zeitfehlern, die man dem System noch zugestehen muss, ein einwandfreies Ergebnis liefern. Alles Andere waere mindestens eine unglueckliche Konstruktion.

73
Peter

Warum gibts denn noch keine CDs aus Eisen?
Dann gäbe es zumindest einen Grund zum entmagnetisieren

hf500 schrieb:

Moin, und selbst der Jitter ist in seinen Auswirkungen ein Phantom.

Jetzt noch das mit den Schmerzen nach eine Amputation querassoziieren...

Jakob1863 schrieb:

An der Stelle hat Kobe8 offenbar zu schnell gepostet, denn, wenn die Hypothese lautet, "Klangunterschied" sei unmöglich, wenn die Datenintegrität nicht verletzt, dann ist es genau ein Falsifizierungsversuch, trotz festgestellter Datenintegrität im Rahmen eines Experiments nach einem "Klangunterschied" zu suchen.

Kobe8 kann aber dafür die deutsche Grammatik, wenn er schreibt, dass er dieses Geschreibsel so nicht versteht.
Dafür hat Kobe8 das Prinzip des Beweises verstanden, wenn er feststellt, dass der Beweis der Unmöglichkeit einer Aussage nicht geführt und auch nicht falsifiziert werden kann, wenn die dem diametrale Aussage nicht immer wahr und richtig ist, was sich dann aber in diesem Fall wieder dem empirischen Beweis bzw. Versuch entzieht - Es ist halt nicht unmöglich, dass ich die 100m in 7 Sekunden laufe und bei den nächsten Olympischen Spielen Gold gewinne. Um genau zu sein ist das Niveau durch solch dummes Geschwätz in diesem Forum noch weiter gesunken.

Aber dafür bist DU doch DER, der dafür sorgt, das AI, Unicef, oderoderoder dieses Jahr noch eine Spende von 1.000 Eumel bekommen. Hoffe ich doch.

Kobe

Jakob1863 schrieb:

Du hattest mit dem Zitierten behauptet, der "..bei der Abtastung auftretende Jitter würde eliminiert" , das muß sich ja zumindest unterstützen lassen, durch entsprechend (über)große FIFOs, definitiv ausgeschlossene Rückwirkungsmechanismen u.ä.

Es gibt weder einen brauchbaren Hörtest noch eine technische Analyse, die den Schluss zuläßt, dass die vorhandenen fifos nicht ausreichend dimensioniert wären.
Hast du andere Info, bitte auf den Tisch damit!

Die Strategie, Verdachtsmomente nur durch rhetorische Spitzfindigkeiten zu streuen ist hier schon zu oft gescheitert als dass man sie weiter verfolgen sollte.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Es gibt weder einen brauchbaren Hörtest noch eine technische Analyse, die den Schluss zuläßt, dass die vorhandenen fifos nicht ausreichend dimensioniert wären. Hast du andere Info, bitte auf den Tisch damit!

Vermutlich dröhnendes Schweigen oder Quellen mit einem Tauglichkeitsgrad, der selbst einem Erich von Däniken die Schamesröte ins Gesicht treiben würde.

Für Jakob zum Einstieg: http://electronics.howstuffworks.com/cd.htm

@ pinoccio,

nach der "Beweislastumkehr" solltest du UweM fragen, denn der war urplötzlich der Ansicht, für die gepostete Behauptung der "JitterELIMINIERUNG durch FIFO" wäre keine Begründung nötig, man solle ihm stattdessen nachweisen, daß die Behauptung falsch sei?!

Du hattest nach etwas Anderem gefragt und kannst aussuchen, welcher Testansatz unter welcher Hypothese es denn sein soll, oder, wie nicht nur bereits vor 6-9 Jahren gefühlte tausendmal geschrieben, sondern auch hier im Thread mehrfach explizit, den absolut korrekten Ansatz wählen, zu sagen, es gäbe (bislang) keine Evidenz für einen Klangunterschied nach "Behandlung" und deshalb solle man erst eben diese präsentieren.

Ansonsten ist es schlicht ein Irrglaube zu denken, man könne ruhig jeden technischen Unsinn als Argument verwenden, sofern man sich nur im "richtigen Lager" wähnt; für diese Art von "Glaubenstechnikvodoo" gibt es hier im Thread leider eine Vielzahl an Beispielen.

@ UweM,

ist es denn so schwer, einfach zuzugestehen, mit der "FIFO-Behauptung" übers Ziel hinausgeschossen zu sein?
Auch wenn mit den letzten Posts anderer die "Schopenhauerliste" ziemlich zuverlässig abgearbeitet wurde, muß man sich mit durchsichtigen "Rhetorikvorwürfen" doch nicht einreihen.

@ BD,

in englischen Foren läuft das unter "strawman fallacy" (im deutschsprachigen Raum hat Schopenhauer die bevorzugten Mechanismen auf besagter Liste zusammengetragen).

Warum trotz identischer Daten unterschiedliche Signalqualität möglich sein soll, fragst du? Weil, im Gegensatz zur Informatik, in der digitalen Audiotechnik und speziell am Ausgang eines CD-Spielers ein Analogsignal abgegriffen wird, welches möglich genau dem ursprünglich abgetasteten "Originalsignal" entsprechen soll, und das funktioniert meist nur dann, wenn "äquidistant" auch wirklich "äquidistant" bedeutet.

BTW, dieser Umstand ist UweM auch bei der Formulierung seiner "FIFO-Behauptung" noch gerade rechtzeitig eingefallen, weshalb er sicherheitshalber einschieben konnte, daß nach dem FIFO-Einfluß natürlich wieder Jitter die Signalqualität beeinflussen könne.

Seine Sicherheitsforumulierung ist dem Umstand geschuldet, daß man im _Audiosignal_ von CD-Spielern je nach Marke und Modell Jitterwerte messen kann, die irgendwo zwischen ~130ps und 1,2ns liegen.

@ hf500,

und selbst der Jitter ist in seinen Auswirkungen ein Phantom.

Das ist tatsächlich so, denn das bislang vorliegende Untersuchungsmaterial in der Frage ist bislang "dünn" .

Ein vernuenftiger D/A-Wandler wird auch bei den Zeitfehlern, die man dem System noch zugestehen muss, ein einwandfreies Ergebnis liefern. Alles Andere waere mindestens eine unglueckliche Konstruktion.

Die noch tolerablen Zeitfehlergrenzen für ein System mit 16Bit-Qualität liegen bei ~110-130ps (bei üblicher Betrachtung), da, wie beschrieben, an CD-Spielerausgängen auch deutlich höhere Werte gemessen werden, scheint es davon abzuhängen, was man noch als "einwandfreies" Ergebnis ansehen möchte.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

@ pinoccio, nach der "Beweislastumkehr" solltest du UweM fragen, denn der war urplötzlich der Ansicht, für die gepostete Behauptung der "JitterELIMINIERUNG durch FIFO" wäre keine Begründung nötig, man solle ihm stattdessen nachweisen, daß die Behauptung falsch sei?!

Ich weiß, dass es bei mit um Uwe um Jitterkram ging, daher schrieb ich ja auf dein Zitat mit den analogen Ausgängen und angeblichen im Thread lesbaren Schilderungen diverser Klangunterschiede, dass es mir wie Uwe geht und ich zuerstmal bei den (oder dessen Test) nachprüfen würde, der diese Unterschiede behauptet hatte. Lieder stellt man bei mühsamer Hinterfragung oftmals fest, dass die Hörtests (also "nur-mal-anhören-Tests" gemeint) in erschreckender Art und Weise diverse Fallen oder Fehler menschlicher Wahrnehmung nicht berücksichtigten.

Ansonsten ist es schlicht ein Irrglaube zu denken, man könne ruhig jeden technischen Unsinn als Argument verwenden, sofern man sich nur im "richtigen Lager" wähnt; für diese Art von "Glaubenstechnikvodoo" gibt es hier im Thread leider eine Vielzahl an Beispielen.

Du meinst ich solle dir jetzt glauben, dass trotz Datengleichheit bei einer Laufwerk-Wandler-Kombi eine mit dem RD-2 un/behandelte CD (hörbaren) Einfluss auf den externen Wandler hat, damit ich in einem (lt. dir) richtigen Lager mein WigWam aufschlagen könnte? Sorry, bin doch gar kein Nomade, sondern sehr sesshaft.

Gruss
Stefan

HI Jakob,

ist ja interessant, dass du mir in einem einzigen Post vorhälst ich wäre sowohl übers Ziel hinausgeschossen als auch ich hätte gerade noch rechtzeitig die Kurve gekriegt.

Es bleibt dabei: Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass Unterschiedliche Jitterwerte bei der Abtastung den fifo passieren können. Darüber hatten wir vor Jahren schon einmal diskutiert mit dem bis heute unveränderten Ergebnis dass du NICHTS an Information liefern konntest, was diese Aussage erschüttert.
Dabei solltest du als Hersteller von CD-Playern eigentlich an der Quelle sitzen, u.U. sogar über eigene Messungen verfügen. Oder ist da vielleicht gar nichts und dir geht es nur um den Dissenz?

Vielleicht hast du das Thema aber nicht richtig verstanden. Ich erkläre es dir auf die Hausfrauenart: Ich kaufe mir jedem Morgen eine Zeitung bevor ich in die S-Bahn einsteige. Der Kiosk ist mein fifo. Es spielt keine Rolle, ob der Lieferant morgens um 4 liefert oder um 5 Uhr, ob er 100 oder 50St. anliefert, ob er mit 100 oder mit 50km/h durch den Ort gebrettert ist, so lange nur immer mindest ein Exemplar im Kiosk liegt wenn ich eins benötige.

Du verlangst aber jetzt von mir den Nachweis, dass es KEINEN Einfluss auf meinen täglich pünktlichen Zeitungskauf hat, wie schnell der Lieferant gefahren ist, welche Schuhgröße er hat, wie groß der Kiosk ist und wie hell beleuchtet usw. usw. und ärgerst dich zudem über eine "Beweislastumkehr" wenn ich einen offensichtlich logischen Ablauf nicht eigens wissenschaftlich untersuche.

Fällt dir nicht auf, dass du mit diesem Standpunkt völlig alleine auf weiter Flur stehst?

Grüße,

Uwe

P.S. Falls du der Meinung bist, dass Jitter doch in der Lage sei, den fifo zu durchdringen, erzähl uns doch einfach, was du in deinen Geräten unternimmst, um diesen Effekt zu vermindern.
Komm schon, keiner könnte das besser als du....

@ pinoccio,

*verzweifel*

Wo habe ich geschrieben, daß man eine der Hörbeschreibungen glauben müsse?

Nur, wenn man einen Test machen möchte, dann sollte dieser nach den Regeln der Experimentatorik ein _sinnvolles_ Experiment sein, wenn er sich der Frage experimentell nähern möchte, ob ein Klangunterschied nach "Behandlung" vorhanden ist oder nicht.

Will er sich mit dieser Frage nicht beschäftigen, dann kann er testen, was auch immer ihm Spaß macht, sollte aber nicht hinterher behaupten, damit ließe sich zeigen, es sei _unmöglich_ einen Klangunterschied zu hören.

Wieso bereitet das Konzept sauberer Argumentation solche Schwierigkeiten? Wenn man behauptet, es müßten Naturgesetze verletzt werden, damit ein "Behandlungsklangunterschied" möglich sei, dann muß man dies begründen können.
Kann man es nicht, dann sollte man tunlichst die Finger von derartigen Argumenten lassen.

Wenn man behauptet, ein "Behandlungsklangunterschied" würde sämtlichen Entwicklungstheorien eines CD-Spielers widersprechen, dann muß man das begründen können. Kann man das nicht, .....

Wenn man das Gefühl hat, der behauptete "Behandlungsklangunterschied" sei abstrus oder wenig plausibel und widerspräche den bekannten usw. , dann sollte man damit argumentieren und auf einem Evidenznachweis bestehen, weil man ansonsten keinen Anlass sähe, seine Ansicht zu ändern.

Gruß

@ jakob1863

kann man den unterschied auch messen?
wenn ja, was für ein messgerät würdest du empfehlen?
DSO5034A, DSO6032A und HP54602A habe ich zur Verfügung.

kann ich damit einen Unterschied am Analogausgang messen?
oder Jitter?

mfg

@ UweM,

ist ja interessant, dass du mir in einem einzigen Post vorhälst ich wäre sowohl übers Ziel hinausgeschossen als auch ich hätte gerade noch rechtzeitig die Kurve gekriegt.

Ich hatte das elegante Manöver ja durchaus bewundernd zur Kenntnis genommen.

Vielleicht hast du das Thema aber nicht richtig verstanden. Ich erkläre es dir auf die Hausfrauenart: Ich kaufe mir jedem Morgen eine Zeitung bevor ich in die S-Bahn einsteige. Der Kiosk ist mein fifo. Es spielt keine Rolle, ob der Lieferant morgens um 4 liefert oder um 5 Uhr, ob er 100 oder 50St. anliefert, ob er mit 100 oder mit 50km/h durch den Ort gebrettert ist, so lange nur immer mindest ein Exemplar im Kiosk liegt wenn ich eins benötige.

Und voila´ , da hätten wir den nächsten Punkt der "Trickliste" abgearbeitet. (sidestepping)

Die Hausfrau hat nachvollziehbar erklärt, weshalb es in einem digitalen Verarbeitungsystem ausreichend ist, wenn der Jitter unterhalb der Grenze bleibt, die zu Datenfehlern führt.

Nur, im bemängelten Beitrag hast du hinterrücks ein weiteres Element eingeführt, an das sich die Hausfrau jetzt nicht mehr erinnern mag.

<snip> Jitter kann sich in der anschließenden Signalverarbeitung wieder einschleichen aber dann natürlich in einem Bereich, welcher von "Magnetisierungsgrad" der CD nicht betroffen ist.

Der springende Punkt, ohne den das Argument unsinnig würde, denn die "hausfrauengemäße" Datenintegrität war ja unstrittig.

Nun hast du aber den Wunder-FIFO eingebracht, der jegliche Beeinträchtigung der Audiosignalqualität durch den Auslesevorgang _unmöglich_ macht .

Und nur für diesen Teil der wundersamen Wirkung wollte ich den Nachweis sehen, denn die Datenintegrität (der weit weniger wundersame Teil der FIFO-Wirkung) war ja ....

Gruß

Jakob1863 schrieb:

@ pinoccio, Wo habe ich geschrieben, daß man eine der Hörbeschreibungen glauben müsse?

Nein hast du nicht, aber darum gings ja auch nicht. Es ging um deinen Satz in 416...

das der Behandlung mit "Demagnetisierern und Magnetisierern und anderem" ein klangrelevanter Effekt (bei manchen Abspielgeräten) zugeschrieben wird, ist ein Fakt,

...und den Hinweis von Uwe, dass das zwar Fakt sei, aber keineswegs die Hörbarkeit behaupteter Klangänderungen experimentell (?) nachgewiesen ist. Womit wir ganz zufällig wieder bei der Qualität von Tests landen...

Nur, wenn man einen Test machen möchte, dann sollte dieser nach den Regeln der Experimentatorik ein _sinnvolles_ Experiment sein, wenn er sich der Frage experimentell nähern möchte, ob ein Klangunterschied nach "Behandlung" vorhanden ist oder nicht.

Stimme ich dir zu. Aber meine Feststellung halt ich Aufrecht, dass "nur-mal-anhören-Tests" dafür in keiner Weise geeignet sind. Noch nichtmal in der Art, dass man nach Hinterfragung noch expliziter drauf eingeht. Unter sinnvollem Experiment verstehe ich dann schon was anderes.

Will er sich mit dieser Frage nicht beschäftigen, dann kann er testen, was auch immer ihm Spaß macht, sollte aber nicht hinterher behaupten, damit ließe sich zeigen, es sei _unmöglich_ einen Klangunterschied zu hören.

Ja klar. Es kann keinen Test geben, der Nichthörbarkeit beweist, weil dann automatisch "xyz" eintritt. Allerdings... ich habe mich 6 Monate mit dem RD-2 beschäftigt. Es ist mir und keinem meiner "Besucher" gelungen hörbare Unterschiede verblindet zu verifizieren. Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass man das Gerätelein bzw. die behaupteten Klangunterschiede nur verblindet testen kann. Für das Ding reicht dennoch schon der Wechsel von A B B A usw. (aber okok, bei dieser "Umschaltmöglichkeit" werden einige das Argument ziehen: "Das Ohr wird durch die vielen Wechsel verwirrt" oder "Es sind unterschiedliche CDs oder Rohlinge und beim Gebrannten gibts schließlich auch Klangunterschiede" )

Wieso bereitet das Konzept sauberer Argumentation solche Schwierigkeiten? Wenn man behauptet, es müßten Naturgesetze verletzt werden, damit ein "Behandlungsklangunterschied" möglich sei, dann muß man dies begründen können. Kann man es nicht, dann sollte man tunlichst die Finger von derartigen Argumenten lassen.

Musst du die Leute fragen, die das in den Raum gestellt haben. Ich bin gar nicht in der Lage oder Position um Naturgesetze bewerten zu könenn, sondern möchte als pragmatischer Laie nur die Hörbarkeit ansich bewerten - und mit genau diesem habe ich mich ausgiebig beschäftigt. Ich finde das Teil übrigens aus anderer Perspektive "genial", denn amS führt es mit dem Anwendungsprinzip geradewegs zu einem Punkt, der von dir angeführten Weinzierl-Liste (AB-Zeitfehler) den ich tatsächlich bei dem ganzen Klingklang-Gedöns für wesentlich halte und überhaupt nichts mit Suggestion und Erwartungshaltungen zu tun hat. Ich glaube, das hat sogar viel mit dem Gorilla zutun, nur dass der Gorilla ständig da ist und man in erst bei B "sieht", man aber A nicht mehr probieren kann, weil ja "emtmagnetisiert"....

Gruss
Stefan

Kobe8 schrieb:

Jakob1863 schrieb: Aber dafür bist DU doch DER, der dafür sorgt, das AI, Unicef, oderoderoder dieses Jahr noch eine Spende von 1.000 Eumel bekommen. Hoffe ich doch.

Na komm', zeig's doch mir und den restlichen Holzohren hier im Forum, hm?

Kobe

Jakob1863 schrieb:

Die noch tolerablen Zeitfehlergrenzen für ein System mit 16Bit-Qualität liegen bei ~110-130ps (bei üblicher Betrachtung), da, wie beschrieben, an CD-Spielerausgängen auch deutlich höhere Werte gemessen werden, scheint es davon abzuhängen, was man noch als "einwandfreies" Ergebnis ansehen möchte. :)

Es gibt in diesem Zusammenhang keine "übliche Betrachtung". Es gibt eine Betrachtung die sich daran orientiert welcher Jitter im entstehenden Analogsignal noch meßbar über den Rauschteppich hinausragen kann wenn man einen D/A-Wandler voraussetzt, der konventionell und ohne Oversampling arbeitet.

Mit der Hörbarkeit hat das schon mal überhaupt nichts zu tun.

Wenn man die bisher bekannten Testergebnisse zum Thema Hörbarkeit von Jitter zugrunde legt, dann sind alle von Dir genannten Jitterwerte harmlos, also einwandfrei. Ich kenne keine ernstzunehmende Studie die Jitterwerte unterhalb von 3 ns als hörbar eingestuft hätte.

Wenn Dein Kriterium für "einwandfrei" nicht an der Hörbarkeit sondern an der Meßbarkeit orientiert ist, dann sind 1,2 ns natürlich etwas bescheiden, denn man kann ohne große Anstrengung besser sein. Aber da wird dann das Ziel oder die Grenze ziemlich willkürlich; was wäre dann denn "einwandfrei" und was nicht?

Zudem unterscheiden sich die D/A-Wandler deutlich darin wie sich Taktjitter auf das Ausgangssignal auswirkt. Es hat daher keinen Sinn, da eine ganz bestimmte Beziehung zu unterstellen. Das ist einer der Gründe warum man mit einem Jitterwert nicht wirklich was anfangen kann. Ein weiterer Grund ist daß die Hörbarkeit von Jitter stark von dessen spektraler Charakteristik abhängt. Das heißt daß auch 12 ns Jitter noch harmlos sein können wenn sein Spektrum harmlos ist. Meßtechnisch würde ich das schon lange nicht mehr einwandfrei finden, aber für die Hörbarkeit wäre es noch immer kein Problem.

Vor diesem Hintergrund ist es nicht viel mehr als Prinzipienreiterei wenn man wie Du darauf herumreitet daß man klangliche Einflüsse nicht vorschnell ausschließen soll, und auch nicht stringent widerlegen kann. Formal hast Du recht, aber das ist so ähnlich wie das Beispiel mit dem 100m-Lauf in 7 Sekunden. Da würde es mir sehr schwer fallen zu beweisen daß es unmöglich ist, aber alle Erfahrung macht es ausgesprochen unwahrscheinlich. Für einen Pragmatiker reicht das.

Hi Jakob,

ich seh´ schon: Mehr als die Behauptung, ein Apfel könne möglicherweise auch gen Himmel steigen statt auf den Boden zu fallen wenn er sich vom Ast löst, kommt wieder mal nicht von dir. (Nein, ich habe keine Studie, die das ausschließt)

Du kennst keine bestandenen Hörtests und hast auch selbst keinen erfolgreichen organisiert obwohl du liebend gerne als "Experte" die Tests anderer als unzureichend disqualifizierst.
Du bist Audioentwickler kannst aber weder eine Studie noch eine eigene Messung vorweisen die deine Argumentation stützt.

Sehr dünn, das Eis auf dem du stehst.

Uwe

Jakob1863 schrieb:

Wenn man behauptet, ein "Behandlungsklangunterschied" würde sämtlichen Entwicklungstheorien eines CD-Spielers widersprechen, dann muß man das begründen können. Kann man das nicht, .....

Es ist kein Mechanismus bekannt, der es zulassen würde, eine CD zu (ent-)magnetisieren. Für den ganzen Streulichtkram (anfasen, bemalen) gilt analoges - es gibt keine bekannte Möglichkeit der Wechselwirkung.
Ein tatsächlich vorhandenes Magnetfeld würde sich nach dem Anlaufen nicht mehr ändern. Aus einem zeitlich konstanten Magnetfeld lässt sich m.E. kein zeitlich variables Verhalten der Elektronik ableiten. Und dieses Magnetfeld (so es denn existieren würde) würde auch eher die nahe Laufwerkssteuerung beeinflussen, als den (im Prinzip beliebig weit) entfernten und oft auch noch abgeschirmten Analogteil.

UweM schrieb:

Sehr dünn, das Eis auf dem du stehst. Uwe

Ich betrachte viele Dinge zum Thema Hifi hier im Voodoobereich einfach als Unterhaltungsgequatsche, bei dem es durchaus Spaß macht mitzuquatschen.
Dabei gibt es immer mal Anregungen um vielleicht dem einen oder dem anderen Aspekt etwas nachzugehen.
Thats it. Wenn ein passiver Mitleser dazu angeregt wird einfach erst mal ohne Wertung Geglaubtes zu hinterfragen,dann hat die Ganze Sache, unabhängig davon zu welchem Schluss er tatsächlich kommt, einen positiven Effekt.

Eine gewisse tragisch (Höhöhöhö) erscheinende Komik offenbart sich, wenn bei gleichzeitiger Verweigerung zu lernen auch noch mit x Verrenkungen quasi der Unverstand verteidigt wird.

Bei der Menge an Unwägbarkeiten bzgl. Jitter und der dafür nötigen Forschung, Falsifizierung in validen Tests, folgenden technischen Modifizierungen usw. verstehe ich nicht, wie man sich so oft im Forum aufhalten kann, um übers Zittern zu reden.

Vielleicht gibts da garnicht so viel zu tun, wie immer behauptet, weil bereits alles perfekt funktioniert ?

Man redet halt gerne drüber. Gewäsch etwa ? Pfui, wer sowas denkt

Es wäre ja so einfach : Einen (Mess)-Beweis vorlegen, nach dem die behandelte CD am Digitalausgang signifikant anderes liefert als die unbehandelten Scheibe. Bitidentität.

Ups, da isser ja wieder, der Konjunktiv. Unvermeidlich im Zusammenhang mit Voodoo.

gruß gangster