L'Art du Son CD/DVD Conditioner

Moin,
irgendwo oben stand etwas davon, dass da so ein wundermittel auf einer DVD die Rotwiedergabe verbessert haben soll.

Schwer zu glauben, aber durch Putzen kann man u.U. tatsaechlich die Rotwiedergabe verbessern.
Allerdings nicht bei DVDs.
Wer das erleben will, sollte einen Videorecorder verschleimen oder besser etwas verschleissen lassen. Zuerst wird naemlich die Rotwiedergabe schlechter, was sich durch Reinigen oder Kopfscheibentausch wieder beheben laesst. Beim AM-modulierten Farbsignal der Videoaufzeichnung ist Rot das Signal, das die hoechsten Ansprueche stellt.

Bei digitalen Medien klappt das nicht, denn ob in dem Datenstrom rot oder blau codiert ist, kann man ihm so ohne weiteres nicht ansehen. Entweder alles wird schlechter oder nichts. Abgesehen davon, dass nicht die Farbwiedergabe leidet, sondern die Rekonstruktion des Originalsignaes insgesamt (Artefaktbildung).

Es soll also suggeriert werden, dass die Behandlung von "Abtastproblemen" bei analogen und digitalen Medien der gleiche Vorgang ist, hier also die Behandlung der Scheibe mit irgendwelchen Mittelchen.

Bei der Schallplatte ist das nachvollziehbar, sie wird mechanisch abgetastet und ist daher von einer einwandfrei sauberen Oberflaeche abhaengig. Man kann hoechstens ueber die Wahl der Mittel streiten, wobei es taugliche Mittel schon fuer wenig Geld gibt.

CDs und andere digitale Medien sind dagegen von vornherein so konstruiert, dass sie eine relativ grosse Fehlertoleranz haben. Das beginnt schon beim Abtastvorgang, der bei CDs, und in etwas geringerem Masse DVDs, nicht unbedingt auf eine einwandfrei saubere/unbeschaedigte Oberflaeche angewiesen ist. Aus dem Grund hat der Lichtpunkt auf der Plattenoberflaeche einen Durchmesser von etwa 1mm, damit man um Oberflaechenfehler "herumschielen" kann, ohne das Abtastergebnis gross zu verfaelschen. Empfindlich ist das System gegen Streuungen, Fingerabdruecke werden schlechter ignoriert als Kratzer.
Eine saubere Oberflaeche, die man problemlos mit etwas Wasser und Spuelmittel erhalten kann, ist fuer den Abtastvorgang in jedem Fall gut genug.
Zeiten bei der Erkennung von 0-1 Uebergaengen sind auch nicht uebermaessig kritisch. Verbessern laesst sich daran durch eine Behandlung der Oberflaeche ohnehin nichts, ausserdem ist der Zeitfehler durch die Inkonstanz der Spindeldrehzahl so gross, dass auch ein noch so tolles Wundermittel nichts daran aendert. Das System ist auf Zeitfehler eingerichtet und hat dafuer ein Schieberegister, der den Takt von Platte an den des Wandlers anpasst.
Solange keine ernsthaften Lesefehler vorliegen, kann das System die Daten einwandfrei rekonstruieren. Wenn es zu Interpolationen kommt, laesst einen der CD-Spieler darueber nicht im Unklaren, dann knackst es naemlich, zumindest werden deutliche Nebengeraeusche erzeugt.

Ich fuer meinen Teil bleibe dabei, meine CDs sauber zu halten und Oberflaechenschaeden zu vermeiden. Das ist billig und sichert die uneingeschraenkte Abtastung der CDs.
Auch ohne Waesserchen, die 500,-E/l kosten.
,-)

73
Peter

hf500 schrieb:

Bei der Schallplatte ist das nachvollziehbar, sie wird mechanisch abgetastet und ist daher von einer einwandfrei sauberen Oberflaeche abhaengig.

Nachvollziehbar auch nur in puncto saubere Oberfläche oder nicht. Eine - wie auch immer erreichte - saubere und antistatische Oberfläche reicht aus!
Auch hier glaube ich nicht an Klangverbesserungen(!), lediglich an die Elimination von Partikeln und somit die Abwesenheit von Nebengeräuschen.
In diesem analogen Fall leuchtet es jedem ein und keiner bietet ein Mittel an, dass das Vinyl oder die Nadel klangverbessernd behandelt. Das wäre unmöglich zu verkaufen.
Eine saubere Platte ist alles was man zum guten Klang beitragen kann.

PS: Dann hat die CD ja mittlerweile schon 2 Mankos a) die nocht optimale Streulichabsorbation und b) die unpräzisen Leseergenisse.

Dann wird "richiges" CD hören ja noch aufwändiger denn Vinyl hören. Erst reinigen und dann Matte auflegen.

Fehlt eigentlich nur noch ein Mitlaufbesen für den CD-Player

pilotcutter schrieb:

Sieveking_Sound schrieb: Das L'Art du Son wirkt sich also gar nicht auf die "Digitalen Daten" der Musik an sich aus, sondern auf die Präzision des Umwandlungsprozesses von Pits und Lands in Musikdaten. Das heißt, es werden sonst - bei allen unbehandelten Scheiben - die Umwandlungsprozesse unpräzise durchgeführt(?) und letzlich werden genau(!) die Informationen die zum guten Klang führen verschleppt. Und dem ist man noch nicht auf dei Schliche gekommen, resp. nur mit solchen Features lässt sich Einhalt gebieten? Da brat' mir doch einer 'nen Storch!

Ich gehe davon aus, dass sogar ein ein relativ großer Teil der Pits und Lands nicht korrekt erkannt werden und das L'Art du Son diesen Anteil in gewissen Maße verringert und es daher zu weniger Interpolation kommt. Ich glaube nicht, dass es so etwas wie die absolut perfekte Auslese und Interprestation der Pits und Lands gibt und man kann sich an die ursprünglich gewünschten Musikdaten nur annähern.

Offenbar schaffen dies unterschiedliche CD-Laufwerke unterschiedlich gut und verschiedene Hersteller verwenden im Innenleben ihre CD-Spieler aufwändig entkoppelte Ausleseeinheiten. Wenn die alle gleichartig funktionieren würden, so würde ich als Hersteller eine günstige Lösung für das Laufwerk verwenden und keine teure. Den gewünschten Effekt der hochwertigkeit des Gerätes kann ich durch eine dicke Frontplatte günstiger erzielen, als durch ein unsichtbares Laufwerk. Aber gut. Ich stelle keine CD-Spieler her und kann nur spekulieren.

Picocutter schrieb ebenfalls:

Hat den irgendjemand bei der Forschung - die ja hoffentlich stattgefunden hat - auch mal Fehlentwicklungen festgestellt bei den Mittelchen und die Audio Bühne wurde kleiner, oder die Streicher im Orchester klangen wie läufige Katzen, die Farben des DVD Videos wurden unscharf oder Blautöne bekamen einen violetten Einschlag? Oder es passiert mal bei fehlerhafter Anwendung.

Ich glaube der Begriff "Trial and Error" trifft es bei Entwicklungen im HiFi-Zubehör-Bereich besser. Auf meinem Schreibtisch liegen verschiedene "Varianten" von L'Art du Son mit anderen Mischungen. Bei einigen davon empfinde ich das Klangbild als aggressiv und unangenehm. Es gibt also durchaus auch Fehlentwicklungen im HiFi-Zubehör-Berich. Und bevor jemand fragt - NEIN, die sind nicht im Verkauf!

@ hf500: Ich mag mich Irren, aber unter der Interpolation der Daten versteht man doch, dass nicht korrekt ausgelesene Daten mit einem Mittelwert der vorhergehenden und nachfolgenden Daten aufgefüllt werden. Erst wenn auch die vorherigen und nachfolgenden Daten nicht ausgelesen werden und daher nicht genung Anhaltspunkte zur "Lückenfüllung" vorliegen, hört man einen Knacks. Das kommt aber bei einigermaßen gepflegten CDs schlichtweg nicht vor.

Woher hast Du die Information mit dem 1mm großen Lichtpunkt? Und wie kann eine ansonsten nur unter dem Rasterelektronenmikroskop gut sichtbare Struktur von einem so großen Lichtpunkt präzise abgetastet werden? Wie wird dann gegen die nebenliegenden Spuren abgeglichen?

Und allen zusammen wünsche ich jetzt ein schönes Wochenende. Ich bin erst am Montag wieder online.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Hallo!

Klingt ja ganz sinnvoll, ist aber leider Unsinn. Wenn es so (dauernd) wäre, wie beschrieben (Interpolation), müsste ich mir sofort um die vielen Gigabytes an wertvollen Daten Sorgen machen, die von mir auf solche Datenträger gebrannt wurden. Da reicht oft ein einziges BIT aus, das gekippt ist, und die Daten sind nur noch digitaler Müll. Und dabei werden die CDs mit bis zu 40-facher Geschwindigkeit (gegenüber Audiolaufwerken gemessen) von einem 19€-Laufwerk ausgelesen.

Wie kann es sein, dass bei Musidaten (digital), die von Natur aus sehr verzeihlich gegenüber Fehlern sind (im schlimmsten Fall knackst es halt mal - wären das PC-Daten wären die vielleicht verloren) ein 19€-Laufwerk und eine "nomrmale" CD oder DVD völlig ausreichen um bitgenau zu reproduzieren, bei HiFi-Daten aber immens teure Apparaturen gerade gut genug sind, dort nur sehr langsam ausgelesen wird, und sogar dort noch andauernd Fehler auftreten?

Mal im ernst: das ist doch kindisch!

Hallo nochmal,

ich möchte folgendes Zitat, welches ich bereits weiter oben schon angeführt habe, noch einmal hervorheben:

sieveking_sound schrieb:

Leider wird jedoch häufig nahegelegt, dass dies lediglich finanzielle Hintergründe hätte und es ist extrem schwer dies in irgend einer Weise zu widerlegen.

Du beklagst hier eindeutig den Punkt, daß das Widerlegen dieser Mutmaßung extrem schwierig sei. In der Antwort auf meinen vorherigen Beitrag, in dem ich den ganz einfachen Nachweis durch einen offensichtlich problemlos zu bestehenden Blindtest Deinerseits vorgeschlagen habe, wird wieder einmal darauf verwiesen, daß es doch jeder selbst versuchen solle. Die Unterstellungen der Hardcoreholzohren kannst nur DU als für diese Aussage Verantwortlicher entkräftigen. Die Holzohren werden im Selbstversuch nichts hören! Was soll außerdem diese Bekehrung einzelner (wenn sie denn funkionierte)? Mit einem Schlag könntest Du alle Zweifler eines besseren belehren und verstummen lassen, wenn Du nur einmal diesen für Dich ganz problemlos bestehbaren Test vorführen würdest. Wo genau liegt der Grund dafür, daß weder Hersteller noch Verkäufer sich auch nur EINMAL dazu herablassen, ihren tauben Hobbygenossen vorzuführen, was alles möglich ist? Vielleicht würden nach erfolgreichem Nachweis sogar einige Holzohren sich für diese Produkte interessieren, wenn sie denn nur einen nachweislichen Nutzen hätten. Da warten tausende potentielle Neukunden - also alles ganz in Deinem Interesse.
Ich bitte nun num eine Antwort, in der nicht wieder auf den Selbsttest verwiesen wird. Für eine glasklare, ohne sich um das Thema herumwindende Antwort wäre ich ernsthaft dankbar. Und ich bin sicher, daß ich da nicht der einzige wäre...

Besten Dank

Destedter

Sieveking_Sound schrieb:

Auf meinem Schreibtisch liegen verschiedene "Varianten" von L'Art du Son mit anderen Mischungen. Bei einigen davon empfinde ich das Klangbild als aggressiv und unangenehm.

Ich glaube ich muss mal meine Brille reinigen, ich fange an unpräzise zu lesen. Nun mal ehrlich Jan, das stimmt doch nicht?!

Sieveking_Sound schrieb:

Ich glaube jedoch, du willst auf einen Blindtest hinaus und in diesem Fall wäre es ein ABX-Vergleichstest. Ich habe vor einer Weile einen Thread gestartet, in dem ich fragte, wer denn positive Beispiele (im Sinne von: es war ein Unterschied zu erkennen) für einen solchen Test nennen kann. Bestandene ABX-Vergleichstests Bis jetzt hat sich da noch nicht viel angesammelt und ich neige der Aussage zu, dass der Mensch an sich nicht dafür geeignet ist, solche Vergleiche zu bestehen.

Du irrst gewaltig. Ich kann locker und reproduzierbar mit verbundenen Augen Die Beatles von den Rolling Stones unterscheiden wenn ich sie höre, Essig und Rosen am Geruch erkennen, Bier und Wasser auseinanderschmecken und Klopapier von Sandpapier mittels Tasten erkennen. Nur wenn es keinen Unterschied gibt, dann wird es schwierig.

Mich wundert schon, dass die CD-Wiedergabe bisher ohne Feuchtbiotop seit über 20 Jahren so gut funktioniert hat . Interessant ist zudem, wie technische Sachverhalte so verdreht dargestellt werden können.Letztlich steht doch in jedem Post von Jan wirklich nicht mehr als "Ich hörs aber"

Deshalb meine Meinung:
Das Produkt ist die reine Abzocke und Beutelschneiderei

cu ptfe

Sieveking_Sound schrieb:

Ich glaube jedoch, du willst auf einen Blindtest hinaus und in diesem Fall wäre es ein ABX-Vergleichstest. Ich habe vor einer Weile einen Thread gestartet, in dem ich fragte, wer denn positive Beispiele (im Sinne von: es war ein Unterschied zu erkennen) für einen solchen Test nennen kann. Bestandene ABX-Vergleichstests Bis jetzt hat sich da noch nicht viel angesammelt und ich neige der Aussage zu, dass der Mensch an sich nicht dafür geeignet ist, solche Vergleiche zu bestehen.

Wer etwas wissen will, sollte erst mal selber recherchieren und nicht ein Forum dazu auffordern, das Material in mundgerechten Häppchen darzubieten.

@ptfe: Vielleicht einigt man sich auf die Bezeichnung "CD-Weihwasser". Bei Gläubigen wirkt es.

Aaargh. Ich leide an mangelnder Selbstdisziplin. Ich sollte längst im Wochenende sein und nicht hier Zeit totschlagen.

@ Pilotcutter: Komm mich besuchen und ich zeige Dir die verschiedenen Mischungen und Du kannst es selber ausprobieren. Soll heissen: Nein - kein Witz!

@ Digilogus: Ich würde generell keine wichtigen Daten nur auf einem einzelnen optischen Medium speichern! Ich kenne diverse Personen, die wichtige Daten auf einer DVD-R hatten und diese erwies sich schon nach wenigen Monaten auf einem Fensterbrett (nein - kein Witz!) als nicht mehr auslesbar.

Ich fürchte Du hast noch nicht die Zeit gehabt, Dich mit der Datenspeicherung auf opitschen Medien zu beschäftigen. Diese Daten werden redundant geschrieben (ist sowohl bei Musik als auch Daten CD/DVD so, wobei sich die Verfahren unterscheiden). Ein einzelnes "falsches Bit" kann also problemlos korrigiert werden und dies geschieht auch tatsächlich. Das wirkliche Problem beginnt erst, wenn "on the fly" Informationen interpretiert werden müssen und sich hieraus ein synchrones Signal ergeben muss, dass zeitrichtig an einen Wandler weitergereicht werden muss. Beim Auslesen einer Daten CD/DVD kann das Auslesen mehrfach geschehen und es gibt kein zeitkritisches Signal, sondern Files, die in sich mitsamt Prüfsummen wieder schlüssig sein müssen. Auch ist die Datenredundanz auf einer Daten CD/DVD größer, das heißt die Daten sind häufiger und stärker in einander verschachtelt repräsentiert. Das klingt zwar alles sehr ähnlich, unterscheidet sich jedoch technisch recht erheblich.

@ destedter
Sorry, wenn ich mich nicht deutlich ausgedrückt habe. Nach meinem Wissen gibt es KEINEN EINZIGEN ABX-Blindtest (also im Prinzip, das was von Dir gefordert wird) der im HiFi-Zubehör Bereich jemals bestanden worden ist. Selbst im HiFi-Elektronik Bereich muss man einen solchen mit der Lupe suchen und wird dann feststellen, dass diese nur bei sehr großen Spreizungen des Testfeldes (Single Ended Röhrenverstärker gegen Transistorboliden am schwierigem Lautsprecher) erfolgreich waren. Es gibt auch einen vielzitierten ABX-Blindtest der eindeutig belegt, dass Probanden in diesem Test keinen Unterchied zwischen SACD und Red-Book-Standard PCM hören. Ich bin mir ganz sicher, dass niemand einen solchen ABX-Blindtest mit dem L'Art du Son bestehen kann. Auch ich nicht.

Aus der Ermangelung an positiven Tests über Dekaden der Hifi-Entwicklung schließe ich, dass Menschen offenbar nicht in der Lage sind, diesen Test zu bestehen. Es gibt jedoch auch Menschen, die die Aussage des Tests generalisieren und daher sagen es gäbe überhaupt keine klanglichen Unterschiede. Es ist daher natürlich sehr praktisch generell erstmal einen Blindtest zu fordern da ihn, unter wissenschaftlich korrekten Bedingungen, offenbar sowieso niemand besteht. Es erinnert mich auch ein bisschen an die Hexenjagd bei der Angeklagte in einem Sack voller Steine verschnürt in einen See geworfen wurden und falls Gott sie retten wollte, würde er Sie schon an die Oberfläche bringen. Die Anzahl der von Gott geretteten Angeklagten dürfte ungefähr derjenigen der bestandenen ABX-Blindtests von vergleichbaren Komponenten entsprechen.

In einem A/B-Vergleich bei dem der Proband nach einem subjektiven Bewertung [gefällt mir besser/gefällt mir schlechter/höre keinen Unterschied] gefragt wird, sind die Unterschiede, meiner Erfahrung nach, dagegen deutlich wahrnehmbar.

Aus diesem Grund heraus empfinde ich es als ausgesprochen schwierig hier zu argumentieren. Und falls wir wirklich über Blindtests diskutieren wollen, so wäre dieser Thread wirklich besser geeignet.

So und jetzt wirklich ab ins Wochenende.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Ja, es ist schwierig zu argumentieren, schon klar. Das liegt aber daran, dass dieses Wundermittel allein schon aus technischer Sicht nichts bringen kann, ganz einfach. Du lieferst hier keine einleuchtende Erklärung. Da kann man sich jeden Hörtest sparen.

@ ptfe:
Ich wünschte Du hättest einen weniger rauhen Umgangston.

Mich wundert schon, dass die CD-Wiedergabe bisher ohne Feuchtbiotop seit über 20 Jahren so gut funktioniert hat .

Ich würde sogar sagen, dass die CD-Wiedergabe sich in den letzten 20 Jahren deutlich verbessert hat! Das könnte u.a. an verbesserter Fehlerkorrektur liegen.

Interessant ist zudem, wie technische Sachverhalte so verdreht dargestellt werden können.

Bitte erklär mir doch mal, warum die Präzision der Land/Pit Überänge für die synchrone Wiedergabe der Musikdaten über den S/PDIF-Bus unwichtig ist. Insbesondere würde mich dabei interessieren, warum die Zeitrichtigkeit der Information bei einem Signal, dass seinen eigenen Takt innehat nicht von Bedeutung ist. Vielleicht habe ich das alles nicht richtig verstanden und die Hersteller, die ausgesprochen aufwändige und teure Laufwerke in ihre CD-Spieler einbauen, diese kapseln und entkoppeln habe es auch alle nicht verstanden und sollten anstatt dessen billigstes Material nehmen, da es hier Deiner Meinung nach ja kein Verbesserungspotential gibt.

Mist - ich wollte eigentlich gar nicht so ironisch klingen. Sorry. Bitte erklär doch mal, wo Deiner Meinung nach der Denkfehler in meiner Argumentation liegt.

@Amperlite:
Ich habe durchaus selber nach bestandenen ABX-Blindtests gesucht. Es gibt unglaublich viele NICHT bestandene, aber ich habe ausgesprochen wenig zu den bestandenen gefunden. Für Tipps bin ich jedoch dankbar.

Jetzt, aber: Wochenende!

Sieveking_Sound schrieb:

..... Nach meinem Wissen gibt es KEINEN EINZIGEN ABX-Blindtest (also im Prinzip, das was von Dir gefordert wird) der im HiFi-Zubehör Bereich jemals bestanden worden ist. ....

wurden nicht seinerzeit schon mal Röhrenverstärker deutlichst von Transen blind unterschieden? ....

klaus

kölsche jung schrieb:

wurden nicht seinerzeit schon mal Röhrenverstärker deutlichst von Transen blind unterschieden?

Ja! Werden Sie immernoch:

Selbst im HiFi-Elektronik Bereich muss man einen solchen mit der Lupe suchen und wird dann feststellen, dass diese nur bei sehr großen Spreizungen des Testfeldes (Single Ended Röhrenverstärker gegen Transistorboliden am schwierigem Lautsprecher) erfolgreich waren.

Offenbar scheinen aber alle Röhrenverstärker untereinander und alle Transistorverstärker untereinander gleich zu klingen. Allerdings nur in ABX-Blindtests. In A/B Vergleichen scheinen Sie sich zu unterscheiden.

Und eigentlich passt das besser in den entsprechenden Thread!

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Hallo!

Nun, ich hatte sehr wohl Zeit mich mit dem Thema zu beschäftigen. Privat und beruflich bin ich, sagen wir, computer-affin.

Mit gekipptem Bit ist ein nicht korrigierbares Bit gemeint, das auch die Redundanz nicht mehr in der Lage ist zu managen.

Ist das bei einer Audio-CD der Fall, macht es einfach nur "knacks". Es ändert sich deshalb doch nicht gleich die gesamte Klangcharakteristik der Audioinformation. Dafür müsste ja die Gesamtheit aller Daten auf der CD geändert werden. Wie soll den das gehen? Mit einem Wässerchen. Meine Güte.

Dass auf einer Fensterbank Daten-CDs kaputtgehen glaube ich auch sofort. Aber das ist hier nicht das Thema.

Hallo digilogus,
nein. Es macht bei einer Musik-CD eben nicht sofort Knacks, sondern zuvor werden die Daten anhand der vorherigen und nachfolgenden Daten interpoliert. Es wird sozusagen ein Füllstück eingesetzt. Das geht bei einer Daten-CD natürlich nicht. Bitte bedenke auch, dass der Ausleseprozess und die Datenverabeitung sich zwischen Computer und CD-Spieler unterscheiden.

Das Problem ist, dass wir nicht wissen, wie häufig diese Füllstücke denn eingesetzt werden müssen. Wir bekommen es nur mit, wenn es eben nicht mehr funktioniert und daher knackt.

Schönes Wochenende,

Jan Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

kölsche jung schrieb: wurden nicht seinerzeit schon mal Röhrenverstärker deutlichst von Transen blind unterschieden? Ja! Werden Sie immernoch: Selbst im HiFi-Elektronik Bereich muss man einen solchen mit der Lupe suchen und wird dann feststellen, dass diese nur bei sehr großen Spreizungen des Testfeldes (Single Ended Röhrenverstärker gegen Transistorboliden am schwierigem Lautsprecher) erfolgreich waren. Offenbar scheinen aber alle Röhrenverstärker untereinander und alle Transistorverstärker untereinander gleich zu klingen. Allerdings nur in ABX-Blindtests. In A/B Vergleichen scheinen Sie sich zu unterscheiden. Und eigentlich passt das besser in den entsprechenden Thread! Lieben Gruß, Jan Sieveking

mir ging es nur darum, dich daran zu erinnern, dass das menschliche Gehör durchaus in der Lage ist, verblindet Unterschiede herauszuhören .... wenn sie denn da sind .... was aber bei den technisch unerklärbaren Zaubermittelchen ja gerade fraglich ist.

Wieso wissen wir das nicht? Die Fehlerrate kann man sogar messen. Echte Interpolation kommt bei einwandfreien Medien niemals vor, falls doch, macht es leider knacks, oder es gibt ein nettes Artefakt.

Sieveking_Sound schrieb:

Nach meinem Wissen gibt es KEINEN EINZIGEN ABX-Blindtest (also im Prinzip, das was von Dir gefordert wird) der im HiFi-Zubehör Bereich jemals bestanden worden ist. Selbst im HiFi-Elektronik Bereich muss man einen solchen mit der Lupe suchen und wird dann feststellen, dass diese nur bei sehr großen Spreizungen des Testfeldes (Single Ended Röhrenverstärker gegen Transistorboliden am schwierigem Lautsprecher) erfolgreich waren. Es gibt auch einen vielzitierten ABX-Blindtest der eindeutig belegt, dass Probanden in diesem Test keinen Unterchied zwischen SACD und Red-Book-Standard PCM hören. Ich bin mir ganz sicher, dass niemand einen solchen ABX-Blindtest mit dem L'Art du Son bestehen kann. Auch ich nicht.

Das erinnert mich in diesem Zusammenhang an ein Zitat in der Stereo:

Stereo schrieb:

Auch wenn die Ausgangssignale erwiesenermaßen bit-identisch waren, tönte es doch anders.

Oder wird es vielleicht nur anders wahrgenommen?

Sieveking_Sound schrieb:

Ich würde sogar sagen, dass die CD-Wiedergabe sich in den letzten 20 Jahren deutlich verbessert hat! Das könnte u.a. an verbesserter Fehlerkorrektur liegen.

An der verbesserten Fehlerkorrektur liegt es bestimmt nicht. Die ist seit anbeginn der CD die gleiche nämlich so : http://elektronikinfo.de/audio/cd.htm#Elektronik . Allein in der Wandlertechnik hat sich etwas geändert, darauf kann das Spray aber wohl keinen Einfluss haben.

Moin,
vielleicht meint er ja Abtastsicherheit.
An der gab es jedenfalls schon bei den allerersten Philips-Spielern nichts mehr zu verbessern.

73
Peter

Sieveking_Sound schrieb:

Mist - ich wollte eigentlich gar nicht so ironisch klingen. Sorry. Bitte erklär doch mal, wo Deiner Meinung nach der Denkfehler in meiner Argumentation liegt.

Lies dir die Posts der anderen User durch - du drehst dir die Funktionsweise der CD /DVD-Wiedergabe so hin, wie du´s gerne hättest.
Und so funktioniert das leider nicht.

cu ptfe

Sieveking_Sound schrieb:

Ich bin mir ganz sicher, dass niemand einen solchen ABX-Blindtest mit dem L'Art du Son bestehen kann. Auch ich nicht.

Aber ich denke man hört es

Da ist es wieder, das scheue Reh, äh Einhorn.

Moin!

Frank (@Stereoplay) hatte bereits gepostet:

stereoplay schrieb:

bei dem Schallplattenreiniger handelt es sich um verdünntes Haarwaschmittel.

Kombiniert man das mit Jans (@Sieveking_Sound) Post zur Wirkungsweise des CD/DVD Reinigers/Conditionierers:

Sieveking_Sound schrieb:

Die Oberfläche der CD ist übrigens bei Betrachtung mit einem Mikroskop sehr rauh und das L'Art du Son zieht in die Kavitäten der Oberfläche ein und verbleibt dort durch eine chemische Verbindung mit dem Kunststoff.

ist eine auffällige Übereinstimmung mit der beworbenen Wirkungsweise des Haarwaschmittels von L'Oréal Paris - Elvital zu erkennen. Siehe Werbespot

Jan, könnte es sich um die gleichen oder weitgehend gleichen Inhaltsstoffe handeln? Ist es vielleicht sogar dieses Produkt, eventuell in verdünnter Form, nur in anderer Verpackung?

Beate

Sieveking_Sound schrieb:

Sorry, wenn ich mich nicht deutlich ausgedrückt habe. Nach meinem Wissen gibt es KEINEN EINZIGEN ABX-Blindtest (also im Prinzip, das was von Dir gefordert wird) der im HiFi-Zubehör Bereich jemals bestanden worden ist. Selbst im HiFi-Elektronik Bereich muss man einen solchen mit der Lupe suchen und wird dann feststellen, dass diese nur bei sehr großen Spreizungen des Testfeldes (Single Ended Röhrenverstärker gegen Transistorboliden am schwierigem Lautsprecher) erfolgreich waren. Es gibt auch einen vielzitierten ABX-Blindtest der eindeutig belegt, dass Probanden in diesem Test keinen Unterchied zwischen SACD und Red-Book-Standard PCM hören. Ich bin mir ganz sicher, dass niemand einen solchen ABX-Blindtest mit dem L'Art du Son bestehen kann. Auch ich nicht.

Und wozu soll man sich das Zeug dann auf die CDs schmieren, wenn man sowieso keinen Unterschied hört?

Moin,

eisbärwelpe schrieb:

ist eine auffällige Übereinstimmung mit der beworbenen Wirkungsweise des Haarwaschmittels von L'Oréal Paris - Elvital zu erkennen.

Yepp genau dieses Shampoo meine ich !


Gruß
Frank

stereoplay schrieb:

Moin, eisbärwelpe schrieb: ist eine auffällige Übereinstimmung mit der beworbenen Wirkungsweise des Haarwaschmittels von L'Oréal Paris - Elvital zu erkennen. Yepp genau dieses Shampoo meine ich !

Für bessere Wirkung würde ich die Anti-Schuppen-Variante empfehlen - wer was gehört hat, bitte hier den Erfahrungsbericht einstellen.
Die werden dort vom Stuhl fallen, wenn der Erste über besseren Klang durch Shampoo losschwurbelt

cu ptfe

ptfe schrieb:

Die werden dort vom Stuhl fallen, wenn der Erste über besseren Klang durch Shampoo losschwurbelt

Wieso besserer Klang ?

Der einzige Effekt ist, die Platte ist gereinigt und durch die antistatische Wirkung (machen viele Shampoos) knistert diese beim Handling nicht mehr.

Gruß
Frank

Hallo,

die vom Stereoredakteur und Jan Sieveking gehörten Klangveränderungen lassen sich schlicht und einfach unter der Rubrik "Autosuggestion" zusammenfassen. Wenn sie mit der Vorstellung zu Werke gehen, dass das Mittelchen, das sie anwenden, auch die tolle Klangverbesserung ergibt, dann ergibt sie sich tatsächlich, ungeachtet fehlender physikalischer und technischer Grundlagen. Allerdings nur in ihrem Kopf, da sie das Ergebnis ja erwarten.

Das ist eine Form des sog. Rosenthal-Effekts. Dieser Effekt beschreibt die Einflussnahme des Experimentierenden auf den Ausgang eines Experiments selbst. Maßgeblich dafür sind die Erwartungen, Überzeugungen und Vorurteile des Versuchsleiters. Es handelt sich dabei gewissermaßen um eine Art selbsterfüllender Prophezeiung.

Der amerikanische Psychologe Robert Rosenthal hat diesen Effekt so untersucht: Studierende sollten ein Experiment durchführen, bei dem Ratten in einem Labyrinth den Weg zur Futterstelle finden mussten. Die eine Hälfte der Studierenden ließ Rosenthal im Glauben, ihre Ratten seien aufgrund von Züchtung besonders lernfähige Tiere, die andere Hälfte hielt ihre Ratten für besonders dumm. Die Auswertungen zeigten, dass sich dieses vermeintliche Wissen über die Ausgangslage in den Ergebnissen des Experiments niederschlug.

Deshalb ja auch die Notwendigkeit von Blindtests gerade in Situationen, wo es auf die persönliche Beurteilung eines Experiments ankommt und keine reproduzierbaren Meßergebnisse gewonnen werden können. Bei der Beurteilung von Klang in solchen vergleichenden Untersuchungen ist zudem zu berücksichtigen, dass ein klangliches Erinnerungsvermögen beim Menschen nicht existent ist und alle Vergleiche nur durch schnelles und direktes Umschalten der Geräte zu erfolgen haben. Liegt zwischen den beiden zu vergleichenden Hörereignissen eine auch nur kurze zeitliche Unterbrechung, kann man sich schon nicht mehr an den ersten Klangeindruck erinnern. Insofern wirkt das Brataal-artige argumentative Winden von Sieveking umso lächerlicher, weil es zeigt, dass er weder Ahnung von Digitaltechnik noch von der menschlichen Psyche hat.

LADS als Vinylreiniger arbeitet ausgezeichnet, hier ist allerdings auch der Unterschied zwischen vorher und nachher wegen der Nebengeräuschverminderung ohne weiteres nachvollziehbar. Aber ein CD/DVD Conditioner zur Klangverbesserung ist schlichtweg Humbug, zumal für die Existenz einer Wirkung nur Geschwurbel und keinerlei physikalisch-technische Begründung offeriert wird.

Grüße

Henry

Sir_Henry0923 schrieb:

... Das ist eine Form des sog. Rosenthal-Effekts. .... Grüße Henry

und ich dachte das hat was mit Tassen und Tellern zu tun

Spaß beiseite, Danke für den interessanten Hinweis klick!, ist ja aber auch nur schnöde Wissenschaft, steht somit weit unter "ich hörs doch" ....

Hallihallo,

zum einen möchte ich auf eine Sendung im ZDF-Dokukanal hinweisen (der Kanal ist generell äußerst empfehlenswert). Morgen um 19:30h (weitere Wiederholungen siehe hier) gibt es eine Sendung namens 'Wahrheit? Alles Lüge!'. Hier geht es um die Wahrnehmung unserer Umwelt und Autosuggestion. Ich hatte bereits einmal kurz reingeschaut. Dort schildert u.a. ein Arzt einen Selbstversuch. Im Rahmen dessen wurde einer seiner Arme betäubt. Während der Verabreichung der Betäubung wurde sein Arm von einem Kollegen in die Höhe gehalten. Nachdem die Betäubung eingesetzt hatte, wurde sein Arm abgelegt. Der Proband war nun - wann immer er den Arm nicht sah - der felsenfesten Überzeugung, daß sich sein Arm noch immer in der Luft befände. Das war sein letzter Eindruck und Wissensstand, bevor er die Betäubung erhielt. Immer jedoch, wenn er auf den Arm sah, wusste er selbstverständlich, daß sein eigenes 'Wissen' nicht mit der Realität in Übereinstimmung zu bringen ist. Trotzdem war er, nachdem er den Blick wieder abwandte, wieder der Überzeugung, sein Arm befände sich noch immer in der Luft.

Nun ein Vorschlag, der vielen Goldohren womöglich horrende Ausgaben ersparen könnte: Nach Aussage von sieveking_sound ist es unmöglich, bei ABX-Tests, bei denen es um akustische Phänomene geht, einen Unterschied herauszuhören. Ich bitte um Korrektur, falls ich das falsch verstanden habe. Die 'unüberhörbaren' und frappirenden Unterschiede sind also nur zu hören, wenn man ein Kabel sieht, oder (wie im Falle des L'art du son) weiß, welches Mittel gerade zur Anwendung kommt. Nun könnten sich doch theoretisch mehrere Goldohren zusammentun, und sich eine Flasche des Wundermittels kaufen. Jeder behandelt nun lediglich eine CD eines Goldohrkollegen mit dem Mittelchen, ohne daß der Besitzer der CD weiß, um welche CD aus seiner Sammlung es sich handelt. Wann immer er nun einer seiner CD lauscht (egal welcher), wird er voll und ganz in den Genuß einer L'art du son-gepimpten CD kommen, da es sich ja hier um eben diese eine behandelte Scheibe handeln könnte! Mangels Wissens (er hört ja 'verblindet') wird er keine Unterschiede feststellen können. Er hat nun also immer den Eindruck des vollkommenen Klanggenusses.

Noch einige Fragen an sieveking_sound: Dieses Mittelchen ist ja nun nicht das erste seiner Art. Was, wenn eine CD bereits mit einem anderen Produkt behandelt ist? Sind Wechselwirkungen zu erwarten? Wird der Klang grundsätzlich gesteigert? Kann ich im Extremfall den Klang der CD komplett ruinieren? Sind chemische Reaktionen zu erwarten, sprich: Kann die CD mechanischen Schaden nehmen?
Zur Aussage, daß sich das Mittel in den Kavitäten der CD-Oberfläche sammelt: Gibt es eine Mikroskopaufnahme zum Vergleich unbehandelte/behandelte CD?

Schönes Hören!

Destedter

Hallo Zusammen,
da ist am Wochenende ja fleißig geschrieben worden!

Erst mal vorweg. Die Diskussion gerät in die Gefahr unübersichtlich zu werden, da zeitgleich über zwei verschiedene Produkte geschrieben wird.

Es gibt einen L'Art du Son LP Reiniger. Dieser wird zum waschen von LPs verwendet und kommt als Konzentrat in einer 100ml Flasche aus der sich 5 Liter Waschflüssigkeit ergeben. Dieses Produkt ist wirklich nur für Schallplatten gedacht. Da der Reiniger ohne Alkohol auskommt, eignet er sich auch für Schellackplatten und für farbiges Vinyl. Das Produkt ist seit Jahren bekannt und wird fleißg verwendet, wie nicht nur ich aus den Verkaufszahlen ablesen kann, sondern auch unbedarfte Mitleser feststellen, wenn Sie mal ins Forum der Analog Audio Association gucken, wo gern und viel über die Erfahrung mit dem Mittel geschrieben wird.

Es wurde hier spekuliert, dass es sich bei L'Art du Son LP Reiniger um ein verdünntes Haarshampoo handelen könnte. Dies ist definitiv falsch und die Fehlfinformation kommt wahrscheinlich noch aus einigen Vorträgen zu dem Mittel, die von der Herstellerin Martina Schöner vor rund fünf Jahren gehalten wurden. In diesen Vorträgen erwähnte Sie u.a., dass man zur Mischung eine richtige Konzentration von Tensiden verwenden müsste, welche in ähnlicher Form auch in Haarshampoo für den Menschen zur Anwendung gelangen. Dieser Hinweis geschah darauf hinzuweisen, dass L'Art du Son eben nicht hautschädigend sei und sogar allergikergeeignet ist.

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es bei der Verwendung von Haarshampoo als Reinigungsmittel bei Plattenwaschmaschinen mit Turbinenabsaugung durch die Schaumentwicklung zu Problemen kommen kann. Über die Reinigungswirkung an sich kann ich nur spekulieren und ich habe keine Ahnung wie und ob sich die "Pflegezusätze" in den Haarshampoos auf das Vinyl auswirken.

Es gibt auch ein zweites Produkt in Form von L'Art du Son CD/DVD Conditioner. Diese kommt in einer 100ml Sprühflasche und stellt kein Konzentrat dar, sondern ist direkt verwendungsfähig. Eine Flasche reicht für rund 300 CDs/DVDs aus. Die Produkte sind nicht identisch und es ist auch nicht so, dass der CD/DVD Conditoner eigentlich eine "verwässerte" Version des LP-Reinigers wäre. Auch der CD/DVD-Conditioner enthält jedoch verschiedene Tenside und sollte zur gewollten Vermischung vor Anwendung geschüttelt werden.

Ich möchte darum bitten in der Diskussion darauf hinzuweisen, welches der beiden Produkte jeweils gemeint ist, da es häufiger durch einander geht und somit wohl zu einiger Verwirrung bei späteren Lesern führen kann.

Gleich mehr zu den anderen Fragen.

Jan Sieveking

Nun, meine Fragen beziehen sich wohl ziemlich eindeutig auf das Mittel für CD...

Sieveking_Sound schrieb:

Hallo Zusammen, da ist am Wochenende ja fleißig geschrieben worden! Erst mal vorweg. Die Diskussion gerät in die Gefahr unübersichtlich zu werden, da zeitgleich über zwei verschiedene Produkte geschrieben wird. Es gibt einen L'Art du Son LP Reiniger. Dieser wird zum waschen von LPs verwendet und kommt als Konzentrat in einer 100ml Flasche aus der sich 5 Liter Waschflüssigkeit ergeben. Es wurde hier spekuliert, dass es sich bei L'Art du Son LP Reiniger um ein verdünntes Haarshampoo handelen könnte. Es gibt auch ein zweites Produkt in Form von L'Art du Son CD/DVD Conditioner. Diese kommt in einer 100ml Sprühflasche und stellt kein Konzentrat dar, sondern ist direkt verwendungsfähig. Eine Flasche reicht für rund 300 CDs/DVDs aus. Die Produkte sind nicht identisch und es ist auch nicht so, dass der CD/DVD Conditoner eigentlich eine "verwässerte" Version des LP-Reinigers wäre. Auch der CD/DVD-Conditioner enthält jedoch verschiedene Tenside und sollte zur gewollten Vermischung vor Anwendung geschüttelt werden. Ich möchte darum bitten in der Diskussion darauf hinzuweisen, welches der beiden Produkte jeweils gemeint ist, da es häufiger durch einander geht und somit wohl zu einiger Verwirrung bei späteren Lesern führen kann. Gleich mehr zu den anderen Fragen. Jan Sieveking

Hi,

dass die Qualität von LADS für Vinyl über jeden Zweifel erhaben ist und dass es sich dabei nicht um Haarshampoo handelt, ist klar. Ich wasche meine Platten fast ausschließlich damit. Ich für mein Teil finde nur schlecht, dass mit dem CD/DVD-Conditioner hier ein Mittel beworben wird, an dessen Wirksamkeitsbe- und -zuschreibungen doch, mit Verlaub, erheblich gezweifelt werden darf.

Der Laser ist auf die Lands fokussiert. Die winzigen Verwellungen der Polykarbonatschicht über der Alluminiumschicht interessieren dabei herzlich wenig. Die Begründungen zur Wirkung vom Conditioner hören sich dann doch recht merkwürdig an, da mit Physik und den Grundlagen der CD-Technik nicht vereinbar.

Grüße

Henry

Hallo Nochmal.

ich wollte jetzt in diesem Punkt auf einige der Fragen und Anmerkungen vom Wochenende eingehen. Es geht dabei im wesentlichen um zwei Themenkomplexe:

Wie soll das technisch funktionieren?
Wieso hört man das nicht im Blindtest?

Hier jetzt erstmal die Annahme zur technischen Funktionen in weiteren Details:

Die Interpolation (auch als Maskierung bekannt) von Datenfehlern, die nach Auslesen und Anwendung der CIRC-Fehlerkorrektur noch bestehen ist ein in das CD-Laufwerk integrierter Prozess. Dieser wird angewendet um "beständiges" Klicken/Aussetzen während der Musik-CD-Wiedergabe zu verhindern. Man könnte also sagen, dass wir einen Fehler immer erst dann richtig zu hören bekommen, wenn die Interpolation nicht mehr möglich war.

Bei einer Daten-CD findet keine Interpolation statt (und das wäre auch äußerst unglücklich), sondern es gibt ein wesentlich robusteres Fehlerkorrektursystem als bei der Musik-CD. Ich möchte hier die wirklich sehr gute Übersetzung der FAQs zum Thema CD auf dieser Webseite hinweisen. CD FAQ Der Gesamttext hat inzwischen rund 250 Seiten ist aber sehr gut zu lesen und über ein Inhaltsverzeichnis auch ordentlich strukturiert. Insbesondere das Kapitel 2-43 mit seinen Unterkapiteln ist wirklich weiterführend und beschäftigt sich auch mit denjenigen Details, die ansonsten häufig einfach weggelassen werden. Einen vereinfachten Eindruck über Fehlerkorrektur gibt das Kapitel 2-17.


@ Gene Frankle:
Du schriebst:

An der verbesserten Fehlerkorrektur liegt es bestimmt nicht. Die ist seit anbeginn der CD die gleiche nämlich so : http://elektronikinfo.de/audio/cd.htm#Elektronik . Allein in der Wandlertechnik hat sich etwas geändert, darauf kann das Spray aber wohl keinen Einfluss haben.

Der Autor des Textes ignoriert die Existens der Interpolation komplett und geht davon aus, dass nur dann ein "Fehler" auftritt, wenn der Laser aufgrund der Länge der Lücke in der Datenschicht die Spur nicht mehr halten könnte. Tatsächlich ist es jedoch so, dass das Knacken erst dann auftritt, wenn auch die Interpolation nicht mehr in der Lage ist, den Fehler zu "verschleiern". Wir wissen jedoch nicht exakt wie häufig eigenlich im CD-Laufwerk interpoliert wird.

@ ptfe:
Ich habe mich recht intensiv mit der CD-Technik beschäftigt, bin jedoch weit weg davon entfernt die mathematischen Hintergründe zu begreifen. Ich habe jedoch bereits begriffen, dass sehr oft nur eine erheblich vereinfachte Funktionsweise des CD-Systems beschrieben und auch gelehrt wird.

Ich habe da z.B. eine Webseite der Uni Oldenburg gefunden, in der tatsächlich erklärt wird, dass der "Lichtpunkt" der CD auf der Oberfläche der Disc (also nicht auf Höhe der Pits und Lands) rund 1mm Durchmesser hat. (Da fragte ich Dich ja nach.) Leider wird nicht darauf hingewiesen, dass dieser Lichtpunkt aufgrund der Brechung im Polycarbonat auf Höhe der Datenschicht nur noch rund 1,7um (Mikrometer) Durchmesser hat. Damit werden dann "Informationslängen" in längen von 0,833um und 3,56um ausgelesen. Ein "Vorteil" dieses großen Lichtpunktes ist es, dass er gut um Staubkörner "herumsehen" kann, da sich die Beugung hier positiv auswirke. In gleicher Weise wirkt sich eine nicht perfekte Datenoberfläche jedoch besonders stark aus, da es zu einer vergleichsweise großen Streuung der Reflektion an der Oberfläche kommt und die Photodiode, welche die Spurlageninformation einfängt hierdurch Fehlinformationen erhält. Es wäre aber wahrscheinlich auch wirklich zu viel gewesen von den Phillips Ingenieuren im Jahre 1977 zu verlangen mit anderen Kuststoffen zu hantieren. Das hat JVC erst im Jahr 2008 begonnen und eine CD mit einem anderen Lichtbrechungsindex (und minimal anderer Dicke) unter dem Namen SHM (Super High Media) in Japan präsentiert.


Zur nächsten Frage nach dem Blindtest:
Es wird hier (und anderswo) immer gerne der Blindtest als "Beweismittel" gefordert. Ich behaupte dieser ABX-Blindtest hat einen konzeptionellen Fehler da er von den Probanden etwas für den Menschen weitesgehend unmögliches verlangt. Um ihn zu bestehen müssten die Probanden entweder ein akustisches Gedächtnis haben (das gibt es so weit ich weiß nicht), oder aber Unterschiede während eines schnellen Umschaltvorganges identifizieren. Da es in unserem Falle aber um Musikgenuss geht, ist es wohl nicht möglich innerhalb von Sekunden eine Änderung dieses Genusses zu beschreiben.

Ich fände es falsch aus der "nicht Detektierbarkeit" in einem ABX-Blindtest zu schließen, dass es keinen Unterschied gibt. Die Aussage eines solchen Tests ist ausschießlich, dass die Probanden, unter den gegebenen Testbedingungen, nicht in der Lage waren statistisch relevant zu identifizieren ob zu einem gegebenen Zeitpunkt Version A oder B spielte. Alles andere ist die Interpretation dieser Aussage.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

Hallo Nochmal. Ich fände es falsch aus der "nicht Detektierbarkeit" in einem ABX-Blindtest zu schließen, dass es keinen Unterschied gibt. Die Aussage eines solchen Tests ist ausschießlich, dass die Probanden, unter den gegebenen Testbedingungen, nicht in der Lage waren statistisch relevant zu identifizieren ob zu einem gegebenen Zeitpunkt Version A oder B spielte. Alles andere ist die Interpretation dieser Aussage. Lieben Gruß, Jan Sieveking

Hi,

so kann man nun wirklich nicht argumentieren. Schon Goethe ist mit seiner Farbenlehre wissenschaftlich Baden gegangen, weil er seine Eigenwahrnehmung über alles stellte und nicht die von Newton entdeckte Lichtbrechung als physikalische Tatsache als physikalische Tatsache hinzunehmen bereit war.

Auf der anderen Seite sollte man doch bei so nebensächlichen Dingen wie Musikgenuss großzügig sein. Hier darf jeder nach seiner Fasson selig werden und Blindtests sind in der Tat nicht unbedingt für die Klärung von Phänomenen geeignet, nicht weil sie nicht notwendig wären, sondern weil der logistische Aufwand für Hörtests einfach zu groß ist. Auch in den großen Testlabors wird in dieser Richtung geschludert und den Leuten in den Journalen einer vom Pferd erzählt.

Kundenverarsche ist das, was notwendig ist, wenn auf andere Art und Weise die großen Gewinnmargen ausbleiben.

Grüße

Henry

Es geht in meinen postings nur um den Conditioner

Sieveking_Sound schrieb:

Ich behaupte dieser ABX-Blindtest hat einen konzeptionellen Fehler da er von den Probanden etwas für den Menschen weitesgehend unmögliches verlangt.

Da gebe ich Dir recht. Wenn es keinen Unterschied gibt ist es nur durch Zufall möglich einen ABX-Test zu bestehen, insofern für den Menschen weitestgehend unmöglich.

Sieveking_Sound schrieb:

Um ihn zu bestehen müssten die Probanden entweder ein akustisches Gedächtnis haben (das gibt es so weit ich weiß nicht), oder aber Unterschiede während eines schnellen Umschaltvorganges identifizieren.

Ich glaube schon, dass es soetwas wie ein akustisches Gedächtnis gibt. Sonst könnte ich meine Mutter nicht an der Stimme erkennen (auch ohne direktes Umschalten). Und was spricht gegen das schnelle umschalten?

Sieveking_Sound schrieb:

Da es in unserem Falle aber um Musikgenuss geht, ist es wohl nicht möglich innerhalb von Sekunden eine Änderung dieses Genusses zu beschreiben.

Es geht beim ABX-Test nicht darum einen Unterschied zu beschreiben, sondern festzustellen, ob es überhaupt einen gibt. Das bewerten kann man später machen, wenn es überhaupt Unterschiede gibt.

Und außerdem, falls es wirklich einen technischen Hintergrund für die angebliche Wirksamkeit des Sprays gibt, woher weiß man, dass es durch den Conditioner technisch besser wird, und nicht schlechter und mit dem Zeug vielleicht noch mehr interpoliert werden muss? Ein Nachweis wäre doch sicher sehr leicht.

Moin,
nochmal zu den "Interpolationen".
Die sind bei "normal guten" Medien aeusserst selten und wenn sie auftreten, dann hoert man es auch.
Ueblicherweise ist der Korrekturmechanismus immer in der Lage, bei evtl. Lesefehlern die Originaldaten vollstaendig zu rekonstruieren.

Und so lange er das kann, ist auch kein Unterschied zu irgendwelchen Behandlungen der CD hoerbar. Wenn doch, dann hat einer damit die Fingerabdruecke abgewischt ;-)

73
Peter

Sieveking_Sound schrieb:

....Ich behaupte dieser ABX-Blindtest hat einen konzeptionellen Fehler da er von den Probanden etwas für den Menschen weitesgehend unmögliches verlangt. Um ihn zu bestehen müssten die Probanden entweder ein akustisches Gedächtnis haben (das gibt es so weit ich weiß nicht), oder aber Unterschiede während eines schnellen Umschaltvorganges identifizieren. Da es in unserem Falle aber um Musikgenuss geht, ist es wohl nicht möglich innerhalb von Sekunden eine Änderung dieses Genusses zu beschreiben.

kein problem, kannst ja den testaufbau verändern ... es wird nicht schnell umgeschaltet, sondern mit einer stunde verzögerung ... der proband kann dann jeweils hören solange er will und seinen Genuss beschreiben ... nur verraten ob behandelt oder unbehandelt darf im keiner....

Sieveking_Sound schrieb:

Ich fände es falsch aus der "nicht Detektierbarkeit" in einem ABX-Blindtest zu schließen, dass es keinen Unterschied gibt. Die Aussage eines solchen Tests ist ausschießlich, dass die Probanden, unter den gegebenen Testbedingungen, nicht in der Lage waren statistisch relevant zu identifizieren ob zu einem gegebenen Zeitpunkt Version A oder B spielte. Alles andere ist die Interpretation dieser Aussage. Lieben Gruß, Jan Sieveking

Den Schluss macht ja keiner ... ich ziehe nur den Schluss, dass wenn ich es nicht unterscheiden kann, es für mich keinen Unterschied darstellt .... es meine Wahrnehmungsgrenzen überschreitet.

wenn du zB bei einem breitbandigen Rauschsignal den 25khz Bereich um 1 db anhebst, ich würde es nicht merken, ich würde nie hingehen und sagen, es gäbe keinen unterschied...

der einzig spürbare Unterschied bei deinem cd/dvd-wässerchen ist allerdings der im Kundengeldbeutel ... ohne probleme messbar....

andisharp schrieb:

Wieso sollte man das ausprobieren, dazu besteht nicht die geringste Notwendigkeit.

Watt de bue nich kennt, dat frett he nich

Chrissi1 schrieb:

...Watt de bue nich kennt, dat frett he nich :|

"Weise ist nicht, wer viele Erfahrungen macht, sondern wer aus wenigen lernt, viele nicht machen zu müssen."

-Karlheinz Deschner-

HF500 schrieb:

Moin, nochmal zu den "Interpolationen". Die sind bei "normal guten" Medien aeusserst selten und wenn sie auftreten, dann hoert man es auch. Ueblicherweise ist der Korrekturmechanismus immer in der Lage, bei evtl. Lesefehlern die Originaldaten vollstaendig zu rekonstruieren.

Hast Du dafür eine Quelle? Ich habe das sehr oft gelesen, aber ich kann nicht beurteilen, auf welcher Datenbasis diese Aussage eigentlich entstanden ist. Vielleicht hat jemand den Begriff "Interpolation" mit dem Knacken eines Aussetzer verwechselt. Mir ist jetzt kein CD-Spieler bekannt, der eine Anzeige der Interpolationen hat. Mir ist bekannt, dass man mit entsprechender Software (Plextools) die Anzahl der nicht korrigierbaren Fehler testen kann, doch hierbei wird ein Computer CD-Laufwerk mit einer anderen Ausleseroutine als ein Audio-CD Laufwerk verwendet und man kann die Erkenntnisse daher nicht mit Sicherheit übertragen. (Falls sich jemand hiermit sehr gut auskennt - ich bitte um sachdienliche Hinweise!)

Was Interpolation ist, steht hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Interpolation

Ein mathematisches Verfahren, dass theoretisch beliebig verfeinerbar ist. CD-Player beherrschen leider nur eine sehr einfache Form der linearen Interpolation. Daher sind die Resultate auch eindeutig hörbar. Selbst ausgefuchste Interpolationen moderner digitaler Fernseher der Oberklasse sind eindeutig sichtbar und trüben den Filmgenuss.

Sieveking_Sound schrieb:

HF500 schrieb: Moin, nochmal zu den "Interpolationen". Die sind bei "normal guten" Medien aeusserst selten und wenn sie auftreten, dann hoert man es auch. Ueblicherweise ist der Korrekturmechanismus immer in der Lage, bei evtl. Lesefehlern die Originaldaten vollstaendig zu rekonstruieren. Hast Du dafür eine Quelle? Ich habe das sehr oft gelesen, aber ich kann nicht beurteilen, auf welcher Datenbasis diese Aussage eigentlich entstanden ist.

Hast Du eine Quelle, dass durch das Spray weniger interpoliert werden muss (wenn überhaupt), oder nicht doch viel mehr. Die Bedienungsanleitung auf Deiner Website ist schon etwas ... naja:

"Völlig unabhängig davon, ob CD, DVD; Hybrid SACD oder auch CD-R sprühen sie L'Art du Son unverdünnt direkt auf die Oberfläche. Dann verwischen sie das Spray mit den Fingern auf Vorder- und Rückseite so, dass die gesamte Oberfläche einen dünnen Film erhält. Danach mit einem weichen fusselfreiem Tuch, oder besser noch einem Papiertaschentuch abwischen." Quelle: Sieveking-sound.de

Mit den Fingern? Und einem Papiertaschentuch? Und warum Vorder- und Rückseite, es wird doch nur von einer Seite aus ausgelesen?

Wie arbeitet eigentlich ein "Entwickler" eines solchen Produktes?

Gene_Frenkle schrieb:

Und warum Vorder- und Rückseite, es wird doch nur von einer Seite aus ausgelesen?

Na doppelter Verbrauch, ist doch ganz klar...

Ähem nein, damit die "Schwurbeligkeits-Fläche nicht unterbrochen wird. Nur so ist die Wirksamkeit der hochwirksamen Flüssigkeit von "... ich kann so einfach nicht sprechen, sorry.

Moin, zum Thema Fehlerkorrektur bei CDs siehe hier

Kleiner Ausschnitt zum Nachlesen dessen, was @HF500 bereits schrieb: Die Kombination der als CIRCC (Cross Interleaved Read-Solomon Code) und EFM (Eight to Forteen Modulation) bezeichneten Verfahren ermöglicht es theoretisch, das völlige Fehlen von Daten über eine Länge von immerhin 2,4 mm (entspricht 3500 Bit) fehlerfrei zu restaurieren.

Beate

Wie vertragen sich eigentlich diese beiden Aussagen auf der Website:

"Wer immer zu das Gefühl hatte, ihm fehle der direkte Zugang zur Musik und die Musik bliebe in der Anlage hängen, der sollte unbedingt L'Art du Son CD/DVD Conditioner verwenden. Sie werden begeistert sein."

und

Der L'Art du Son CD-DVD Reiniger ist nicht brennbar, enthält nur sehr geringe Mengen Alkohols und ist ungiftig.
(Hervorhebung von mir)
Da stimmt doch was nicht

Ehrlich: wer keinen Zugang zur Musik hat sollte sich ein anderes Hobby suchen. Modelleisenbahnen oder so (helft Märklin!). Musik kommt auch aus einem Kofferradio.

Hallo sieveking_sound,
mal ganz abgesehen davon, daß Du meine Fragen nicht beantwortest, finde ich Deine folgende Aussage recht originell:

sieveking_sound schrieb:

Ich behaupte dieser ABX-Blindtest hat einen konzeptionellen Fehler da er von den Probanden etwas für den Menschen weitesgehend unmögliches verlangt. Um ihn zu bestehen müssten die Probanden entweder ein akustisches Gedächtnis haben (das gibt es so weit ich weiß nicht), oder aber Unterschiede während eines schnellen Umschaltvorganges identifizieren.

Hervorhebung durch mich

Ich übersetze diesen Text einmal: Da Du der Ansicht bist, daß ein akustisches Gedächtnis nicht existiert, sind alle vergleichenden Klangbeschreibungen (hier im Zusammenhang mit dem 'CD-Conditioner') pure Hirngespinste der Autoren. Diese sind nach Deiner Theorie nämlich nicht nur im Blindtest nicht in der Lage, anhand des Klanges eine Unterscheidung vorzunehmen, sondern auch 'außerhalb' eines Testszenarios. Ergo ist die Beschreibung der 'Klangveränderungen' komplett dem Testerhirn entsprungenes Geschwurbele.

Habe ich korrekt übersetzt?

Ich wünsche einen schönen Abend

Destedter