Einspielzeit bei CDPs

lorric schrieb:

Ungleich Eurer Argumentation ziehe ich mich nicht auf den Standpunkt zurück, „Ich muss nix beweisen, weil es ja nicht existiert.“

Dafür ziehst Du Dich auf den Standpunkt zurück: "Es muß existieren, denn ich hab's gehört".

Lassen wir doch mal das Beweisen dahingestellt sein, was hier zur Debatte steht sind doch zwei verschiedene Erklärungen dafür was Du gehört zu haben berichtest:

Der Klang der Anlage hat sich durch das Einspielen tatsächlich verbessert, anders gesagt hat sich in der Elektronik mit der Zeit etwas verändert was dem Klang zugute kam.

Am Klang hat sich nichts geändert, Du hast Dich bloß daran gewöhnt und es kommt Dir jetzt besser vor.

Wenn man keine zwingenden Beweise für (oder gegen) die eine oder andere Erklärung hat, dann kann man immer noch überlegen welche Erklärung vermutlich die Bessere ist.

Angesichts der Tatsache daß Du weder sagen kannst was sich in der Elektronik denn verändert haben soll, noch sagen kannst was denn gegen die zweite Erklärung spricht, müßte eigentlich schon für weniger Sachkundige klar sein daß die zweite Erklärung wesentlich plausibler ist.

Mal ehrlich, der einzige Grund warum Du die erste Erklärung bevorzugst ist doch in Deinem Ego zu finden. Dir paßt der Gedanke nicht daß Du Dir etwas eingebildet haben könntest, also muß es für Dich die erste Erklärung sein, so unwahrscheinlich das auch ist.

Und es ist unwahrscheinlich. Ich weiß mehr über Elektronik und die Funktion von CD-Playern als Du vermutlich je wissen wirst und vermutlich auch je wissen willst. Ich kenne sogar ein paar wenige Mechanismen die tatsächlich den Klang mit der Zeit ändern könnten, aber keiner davon ist auch nur ansatzweise realistisch.

Du hast die Wahl: Entweder Du fängst an vernünftig zu argumentieren, und dazu gehört auch zu akzeptieren daß selbst Deine Wahrnehmung Dich täuschen kann, und daß es Leute gibt die von der Technik erheblich mehr verstehen als Du. Oder Du machst weiter wie bisher und machst Dich lächerlich.

-scope- schrieb:

Wobei es doch Abhandlungen und Theorien über Elektrolytkondensatoren (passt so gar nicht zu euren Einsen und Nullen) und deren mögliche klangliche Auswirkungen gibt. Ahhhh! Jetzt wird´s interessant....Schiess mal los!

Das hat er mal in der $tereo gelesen - hier kommt nix mehr - klassische Nebelkerze... (Das Ohmsche Gesetz ist hier schon zu viel verlangt...)

lorric schrieb:

hmm - nach wie vor könnt ihr nix Konkretes aus dem Hut zaubern das wirklich überzeugend wäre. Nur weil ihr euch in einer Ecke zusammenrottet und etwas behauptet macht es eure Sache nicht richtiger.

Es lohnt wohl nicht, mit jemandem diskutieren zu wollen, der einfachste logische Zusammenhänge nicht versteht.
Es wurde dir sogar an mehreren anschaulichen Beispielen dargelegt, dass du Unsinn schreibst, was den "Beweis von Nichtexistenz" angeht.
Leider scheinst du nicht mal im Ansatz darüber nachgedacht zu haben.

Insofern kann man nur sagen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn

Schmids-Gau schrieb:

Solange nicht der Beweis erbracht wird, dass ETWAS existiert, muss ES zwangsweise als nichtexistent betrachtet werden.

Das wäre das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Bzw. das Gegenteil hat Kurt Gödel zumindest für die Mathematik bewiesen. (soll heißen, es ist nicht alles, was es gibt, beweisbar)

Aber lorric zeigt hier eine Verbohrtheit und Erkenntnisresistenz, wie ich sie sonst eigentlich nur von Charly kenne...

lg, visir

Es ist ja lustig anzusehen, wie der TE argumentiert.
Grundsätzlich sind mir seine Beweggründe ja verständlich, da ich ja früher solche Klangunterschiede vermeindlich auch hören konnte.
Was hilft, ist ein Blindtest und den Mut, seine Hörerfahrungen zu überdenken und seine Meinung mit fortlaufendem Erkenntnisstand anzupassen.

Natürlich leidet das Ego dabei, wobei der Mehrpreis für das (objektiv unhörbare) Equipement deutlich leichter zu verschmerzen ist, wie sich selber den Irrtum einzugestehen.

Was ich aber nicht verstehen kann, ist das polemisieren und pöbeln des TE.

Nur weil ihr euch in einer Ecke zusammenrottet

...klingt wie einfach mal zurückschlagen.

Ausserdem finde ich es sehr einfach, zu sagen, "ich höre es" und lasse keine anderen Meinungen gelten. Zusätzlich mit irgendwelchen vermeindlich einleuchtenden wissenschaftlichen Argumenten zu kommen, die nicht ansatzweise auf Sinn überprüft wurden, ist auch fehl am Platze.

Da ich das Konzept "if you can’t beat 'em, join 'em" nicht praktiziere

Es ist kein Wettkampf, einfach nur ein Hobby. Ich muß mich natürlich niemandes Meinung anschließen, aber sich der Seite zuzuwenden, die ja objektiv Recht hat, ist dann nur der logische Schluss, was aus dem so cosmopolitischem Zitat nicht so hervorgeht...
Was mir abgeht, ist einfach die Bereitschaft auf ein objektives Urteil.
Ein Blindtest wirkt Wunder. Am besten an der eigenen, hochgelobten Anlage, an der man jedes Staubkorn hört.

Aber manche Menschen machen es sich zu einfach, eine zuvor gefaßte Meinung zu überdenken.

Daher betrachte ich diesen Thread als erledigt.

Naja, wenn es danach geht, hättest du dir das Erstellen des Threades auch sparen können. Das Sau ist nicht zum ersten Mal durchs Dorf getrieben worden.

Andreas

lorric schrieb:

Er hat per Ferndiagnose SOFORT erkannt, dass lorric an Einbildung leidet.

Warum eigentlich "an Einbildung leidet"? Ist es schlimm Einbildungskraft zu haben? Im Gegenteil: wenn ich mir nicht das eine oder andere einbilden würde, würde ich wohl sehr leiden.

Warum wird dieser Thread nicht geschlossen? Dient er nur der Unterhaltung?
Der TE hat allem Anschein nach nicht die geringste Ahnung, die Diskussionsteilnehmer haben ihren Spass daran ihn zu veräppeln.
Mit solchen Klang-Esoterikern zu diskutieren ist in etwa genauso effektiv wie in einer Mormonengemeinde eine Sauf-Strip-Monogamiebar aufzumachen .
Lasst ihn doch bei gewissen Firmen sein Geld lassen, es kurbelt doch die Wirtschaft an .

Gruß
HB

...also ich persönlich empfinde die Musik, nach dem aufwärmen der Geräte, als einfach kompletter.
Und meinen CDP habe ich ebenfalls 48 Std. (wie vom Hersteller empfohlen) einspielen lassen.

Und meinen CDP habe ich ebenfalls 48 Std. (wie vom Hersteller empfohlen) einspielen lassen.

Mir ist kein einziger Mensch bekannt, der diese Prozedur nicht durchgeführt hat. Du hast es getan....ich habe es getan....wir alle haben es getan.

Dann kennst du zumindest einen ( der ein 0815 DVD Laufwerk als CD Player verwendet und garantiert nichts daran eingespielt hat )

GorgTech schrieb:

Dann kennst du zumindest einen ( der ein 0815 DVD Laufwerk als CD Player verwendet und garantiert nichts daran eingespielt hat ) ;)

wieso, wurde er noch nie verwendet?

stereodreieck schrieb:

...also ich persönlich empfinde die Musik, nach dem aufwärmen der Geräte, als einfach kompletter.

Geräte von Naim darf man keinesfalls vom Netz trennen, es muß ständig Strom fließen. Läßt es sich trotzdem nicht vermeiden, daß der Stecker gezogen werden muß, dauert es rund 2 Tage, bis der Klang wieder komplett ist. Bleiben die Geräte länger als 2 Wochen vom Netz, müssen sie sogar neu eingespielt werden.

Witziger, sinnloser kleiner Thread

Allgemeine Aussage meinerseits zu sämtlichen Themen wie Kabelklang, klangbeeinflussungen durch Gerätefüsse, Einspielzeiten von CD-Spielern, Klangschalen oder Raumionisierungssprays ect. ect.:

Würde es all diese Dinge wirklich in einem erwähnenswerten Umfang geben, gäbe es keine Diskussionen darum.....aber eben auch weniger Spass

Gude!

stereodreieck schrieb:

Und meinen CDP habe ich ebenfalls 48 Std. (wie vom Hersteller empfohlen) einspielen lassen.

Welche Pommesbude lagert denn die Endkontrolle so dreist zum Kunden aus?

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Welche Pommesbude lagert denn die Endkontrolle so dreist zum Kunden aus? Gruß Kobe

...Cambridge Audio.

Gude!

OK, wieder ein Grund, zum seelenlosen, japanischen Qualitäts-Hifi aus der Massenproduktion zu greifen.
Übrigens kann es sinnvoll sein, elektrische Geräte (vor allem wenn der Hersteller Geräte neu konstruiert hat) die ersten paar Tage durchlaufen zu lassen, da das Auftreten von Defekten einer 'Badewannenkurve' folgt, also am Anfang funktioniert etwas nicht, bzw. irgendwann nach ein paar Jahren macht der Kram schlapp - Aber dafür gibt es halt eine Qualitätskontrolle in bzw. nach der Fertigung (OK, sollte). Und die Technologie CDP sollte eigentlich in der Zwischenzeit doch verstanden worden sein - Zudem das LW, die DA-Wandler usw.usf. ja zugekauft werden und nur in eine andere Blechschachtel eingebaut werden?!?!!

Gruß Kobe

Ok, im Punkt Massenware geb ich Dir absolut Recht... aber als seelenlos würde ich das Gerät wirklich nicht beschreiben.
Auch wenn mein Budget letztes Jahr höher gewesen wäre, hätte ich mich für den Cambridge entschieden.
Die Marke ist mir trotz Fertigung in China einfach sympatisch.

Hallo.

Was bedeutet denn "einspielen lassen" ? Mach´ich seit 25 Jahren was falsch, wenn ich nach Kauf einfach CDs einlege und Musik höre ? Will das Gerät 2 Tage betanzt werden ? Funktioniert es "anders" wenn ich es mit einer schnöden AC/DC-Cd im frisch ausgeschlüpften Zustand überfordere ?

Fragen über Fragen.

Ihr meint also, dass man nix beweisen muss das eurer Meinung nach nicht existiert? Ja also wer so Messerscharf argumentiert dass es nicht existiert weil er behauptet, dass es nicht existiert, der hat natürlich recht. Dazu kommt ja noch, dass ich mehrmals darauf aufmerksam gemacht wurde, dass es nicht existiert weil ich ja mehrmals darauf aufmerksam gemacht wurde, dass es nicht existiert. Daraus muss man natürlich folgern, dass es nicht existiert.

Da sagste was...mein Nachbar z.B. behauptet steif und fest, dass Gandhi und Mutter Teresa bei ihm im Keller zur Untermiete im wüsten Konkubinat leben. Aber immer, wenn ich nachschauen will, sind sie angeblich grad bei ner flotten Witwenverbrennung in Kalkutta...irgendwie glaube ich meinem Nachbarn die Story nicht. Ich bin allerdings auch ein zuweilen sehr kritischer Zeitgenosse...

Kobe8 schrieb:

Welche Pommesbude lagert denn die Endkontrolle so dreist zum Kunden aus? Gruß Kobe

Solche Produkte haben sogar einen Namen: "Bananenprodukt". Reift beim Kunden...

Sleepy

Zum Thema Geräteinspielzeit an sich möchte ich mich jetzt mal nicht direkt äußern.

Tatsache aber ist, das wenn mann sich ein neues Gerät kauft, evtl. eine ganze Anlage ist alles mögliche eingespielt, der Besitzer/Hörer aber sicher nicht.

Der Kauf, Auspack und Anschlußstress danach die Zweifel funktioniert alles und vor allem wie klappts mit der Bedienung, da wird noch in die BDA geglotzt um sich mit dem Gerät vertraut zu machen, das Gerät genauestens optisch überprüft und gerückt und was weiß ich auch immer, usw.

Dann wird eine Weile kritisch der Klang verglichen und testgehört, evtl. noch mit Freunden oder der Frau drüber diskutiert, dazwischen meißt noch Ablenkungen durch Telefon, die Kinder und den Hund usw.

Ist es eine komplett neue Anlage kommt noch der "fremde Klangeindruck, an den mann sich gewöhnen muß" dazu.

Wenn dann der Punkt gekommen ist, das mann dann vollkommen entspannt vor der Anlage sitzt weil mann zur Ruhe gekommen ist und endlich Musikhören kann, bis dahin ist nicht unerheblich Zeit vergangen, u.U. sogar Tage oder Wochen und bis dahin ist ein Gerät, sofern nötig, schon längst eingespielt.

Heißt für mich persönlich unter dem Strich: Diskussion unnötig, da zwangsläufig!

PS: Denke übrigens das Herstellern und Händlern diese Umstände durchaus bewußt sind und dementsprechend auch passende "Empfehlungen" ausgesprochen werden.

Also das übliche Problem der Fehleischätzung von Ursache und Wirkung

Ich zitiere den grossen Thees:

Es ist nicht die Sonne die untergeht,
Es ist die Erde, die sich dreht!

Gude!

stereodreieck schrieb:

Ok, im Punkt Massenware geb ich Dir absolut Recht...

Damit meinte ich dass, was ich so habe - Onkyo, Denon usw. Cambridge reitet (ähnlich Rotel) halt auf der British-Hifi-Welle, produziert aber sicher nicht 'Masse'. Aber: Wer (ich meine Massenware) fertigt denn schon in einem Hochlohnland (mit Ausnahme der Japaner) und selbst bei der Nicht-Massenware (dieses HaiEnt) wird ja auch nur die Blechschachtel drumherum gemacht, selbst elemetare Teile wie die LW kommen fertig vom südostasiatischen Festland.

Gruß Kobe

Gude!

visir schrieb:

Das wäre das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Bzw. das Gegenteil hat Kurt Gödel zumindest für die Mathematik bewiesen. (soll heißen, es ist nicht alles, was es gibt, beweisbar)

Gilt aber nur im Bereich der Mathematik - Beweise in der Mathematik und den Naturwissenschaften (die Mathematik gilt inzwischen als Strukturwissenschaft) sind sowieso nicht vergleichbar. Und in den Naturwissenschaften ist eben nichts 'beweisbar' - Bspw. kann die Gravitation ein Fehlschluss aufgrund von ein paar Experimenten sein, die alle zufällig so ausgegangen sind, dass es so aussieht, als wäre die Theorie der Gravitation gültig - Ich gebe ja zu, dass die Wahrscheinlichkeit hierfür klein ist, aber sie ist eben nicht 0.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Ich gebe ja zu, dass die Wahrscheinlichkeit hierfür klein ist, aber sie ist eben nicht 0.

Das ist genau der Strohhalm, an den sich die Anhänger der kalten Fussion zum Beispiel klammern. Für die liegt der Fehler nicht im ursprünglichen Versuch, sondern in allen nachfolgenden.

Und an ähnliche Strohhalme klammert sich hier die "nicht alles was hörbar ist, ist auch messbar-" und "Einspiel"-Fraktion. Wenn auch meist nur unbewusst.

Grzmblfxx schrieb:

Was ich aber nicht verstehen kann, ist das polemisieren und pöbeln des TE. Nur weil ihr euch in einer Ecke zusammenrottet ...klingt wie einfach mal zurückschlagen. Ausserdem finde ich es sehr einfach, zu sagen, "ich höre es" und lasse keine anderen Meinungen gelten. Zusätzlich mit irgendwelchen vermeindlich einleuchtenden wissenschaftlichen Argumenten zu kommen, die nicht ansatzweise auf Sinn überprüft wurden, ist auch fehl am Platze.

Na, hier geht es ja immer noch ab. Aber hier ist mal ein Beitrag auf den ich doch noch eingehen will.

Ich habe es ja versucht. Wenn Du diesen, vom Mod ins Leben gerufenen (warum auch immer ) Thread gerade am Anfang genau liest, dann wird klar, dass ich in diesem Thread keinen relevanten Bezug mehr zum Titel des Threads nehme. Vordringlich war ich damit beschäftigt auf die mehr oder weniger sinnfreien Posts zu reagieren. Das "Zurückschlagen" habe ich lange vermieden und den Ball relativ lange flach gehalten. Jeder Versuch doch noch eine einigermaßen vernünftige Diskussion an den Start zu bekommen wurde unterlaufen.

Da werden lieber Therorien und Unterstellungen der lächerlichsten Art zu Ego, Wissenstand usw. vom Stapel gelassen. Wenn man nicht weiterkommt, dann wird man eben persönlich. Hier im Thread haben es ein paar User auf Anhieb an die Spitze der Liste meiner Lieblingsintelligenzallergiker geschafft. Was an sich schade ist. Eine clever geführte Diskussion hätte ich begrüßt. Aber hier im Voodoo-Forum ist das erfahrungsgemäß nicht möglich. Egal, ob nun über Kabel, CD-Einspielzeiten, oder sonstigem "Tuning" oder "Eingebildetem" aller Art.

Wenn man es genau liest, dann streite ich nirgendwo ab, dass die Gegenseite möglicherweise einen Standpunkt hat der nicht ohne Grundlage ist. Was hier eben fehlt ist Beweis und Gegenbeweis. Hier dreht es sich um Behauptung und Gegenbehauptung. Ich habe eingeräumt momentan keine fundierten Beweise liefern zu können. Und ich habe (als das hier noch Spaß machte) das Internet auf Links gedreht auch auf Argumente für die Gegenseite ;-). Die Gegenseite dagegen ruht sich deutlich erkennbar auf ihrem Standpunkt aus.

Du wirfst mir vor ich ich argumentiere "ich höre es.. " und lasse keine andere Meinung gelten. Erst mal wird man schon niedergemacht nur weil man schreibt, dass man es hört. Und nirgendwo hier ziehe ich mich auf einen Inselstandpunkt zurück. Die Gegenseite dagegen praktiziert genau das. Kein Versuch einen informativen Link zu z. B. einer Abhandlung einzustellen, warum es nicht sein kann. Aus der Argumentation der Gegenseite erübrigt sich das ja auch, da "es nicht existent ist". Wer sich ernsthaft die Mühe gemacht hätte um z. B. im Web nach "electrolytic capacitor" zu gooogeln hätte durchaus Interessantes gefunden. Aber es ist einfacher auch dieses ins Lächerliche zu ziehen. Wobei, wenn ich dann auf meine o.g. Liste gucke, dann wundert mich das nicht.

Auch die Aussage, dass ich mit High-End nichts am Hut habe. Ich frage mich woher -scope- dieses Wissen hat. Wie definiert er High-End. Über den Preis? Die Marke? (mal sehen wie lange es dauert bis auch hier irgendein sinnfreier Kommentar kommt, oder aber -scope- stellt tatsächlich seine Definition klar). Dann könnte der emsige Mod daraus ja noch einen Thread aufmachen, "Wie definiert der Einzelne HIgh-End?"

Oder ob ich mir PCs auskenne oder nicht. Es wird eben passend zum Thread und der Argumentation der Gegner irgendetwas behauptet. Nun könnte ich hier tatsächlich den Beweis antreten welche Behauptung nun stimmt. Aber wie völlig unwichtig und kontextfremd wäre das denn? Ich habe den PC ja nicht ins Spiel gebracht - nech.

Jetzt hier auf der zweiten Seite sieht es ja im unteren Teil schon etwas besser aus.

Gruß
lorric

Gude!

Aus gegebenem Anlass zitier ich aber mal wieder aus Griffiths/Hilton: Klassische Mathematik in zeitgemäßer Darstellung Band 2, S. 83 aus dem schönen Kapitel 'Das Beweisen in der Geometrie: Philosophien bei den Griechen und bei den Anderen':
"Das Ziel war, (...) Aussagen über die Eigenschaften (...) aufzustellen und zu entscheiden, welche davon wahr sind. Verschiedene Personen stellen solche Aussagen nach verschiedenen Methoden auf, vielleicht durch Raten oder durch Träumen, und dann kommt das Problem, Andere (und sich selbst) von der Wahrheit seines Verdachtes zu überzeugen. Abgesehen von Erleuchtung und inspirativen Vorgängen, wie sie bei Künstlern und Mystikern vorkommen, kennen wir drei mögliche Verfahren.
Das erste ist barbarisch, aber allgemein üblich unter Menschen. Es läuft darauf hinaus, zu sagen 'Aussage K ist wahr, weil der Chef (oder die Gewohnheit oder die Regierung usw.) es so sagt', und Ungläubige werden durch irgendwelche Gewaltmaßnahmen 'überzeugt'. Es hat unter anderem auch den langfristigen Nachteil, daß ein auf die vom 'Chef' aufgestellten Prinzipien gestütztes Riesenvorhaben sich sehr wohl als irrig und als Verschwendung von Zeit, Kraft und Hilfsmitteln erweisen kann. (...) Die übrigen beiden Verfahren unterscheiden sich vom ersten durch einen anderen Grad der Kultur, und ihre Entdeckung bedeutete einen großen Fortschritt in der menschlichen Entwicklung. Eine von ihnen ist die induktive Methode der Naturwissenschaften (...) Wir wollen deshalb (die Aussage) K für wahr halten, bis ein Gegenbeispiel bekannt wird. (...) Die Entdeckung des dritten Verfahrens war eine Großtat, die anscheinend der Kultur der Griechen zuzurechnen ist. (...) Die von den Griechen gefundene Methode besteht darin, ein unparteiisch geregeltes Verfahren zu vereinbaren, wonach sich B die Argumente des A zur Stützung von K anhört und in jedem Stadium einer Fortsetzung der Rede des A zustimmt, sofern gewisse vorher festgesetzte Bedingungen erfüllt sind. Kann A diese Bedingungen bis zur Vollendung seiner Argumentation jedesmal erfüllen, so gibt B zu, überzeugt worden zu sein."

Und wenn man dann daß mit diesem Beweis von dieser Nicht-Existenz mal versucht zu kapieren, dann geht das so richtig ab.

Gruß Kobe

@lorric: Weiter so! Mehr davon!

lorric....du schreibst nicht ungeschickt.
Der Witz an solchen Diskussionen ist doch, daß es eigentlich jedem Scheissegal ist, was der andere nicht hört, zu hören glaubt, oder eben wirklich hört.
Hier geht es nicht um den sinnvollen Austausch von Argumenten, wie auch.
Wenn hier jemand eine Studie veröffentlichen würde, die "beweist", daß es zwischen einem fabrikneuen und einem "eingespielten" CD-Player keine messbaren Unterschiede gibt, würdest du wahrscheinlich (völlig zurecht) behaupten, daß das vieleicht so sein mag, daß du aber trotzdem was hörst.
Worin liegt also der Sinn einer solchen Diskussion?
Für mich ist der einzig relevante Beweis, ob es Unterschiede zwischen alt/neu, billig/teuer, dick/dünn ect. ect. gibt, der Blindtest.
Aber ausgerechntet dieser wird von vielen hier, die sich so gerne über diese Themen unterhalten, vehement als viel zu subjektiv abgelehnt, ohwohl es *imho nix objektiveres gibt.
Das macht diese ganzen Diskussionen noch sinnloser.

Im Endeffekt ist es doch so....wir hier haben alle dasselbe Hobby. Jeder gewichtet seine Prioritäten dabei anders.
Der eine will möglichst günstig zu einem möglichst guten Ergebnis kommen, der andere das technisch machbare ausloten.
Der eine schwört auf rein analoge Wiedergabeketten, der andere erfreut sich an den Möglichkeiten digitaler Technik.
Es gibt so viele Meinungen wie Leute, deswegen werden diese Diskussionen jedesmal uferlos. Und wei natürlich jeder von seiner Meinung überzeugt sein muss, schliesslich hat nicht zuletzt die eigene Meinung zu dem Thema HiFi jeden von uns viel Geld gekostet, werden diese diskussionen eben auch gerne beleidigend.

Ich sach mir immer.....locker bleiben...entscheidend ist in meinem Ohr

lorric schrieb:

Wer sich ernsthaft die Mühe gemacht hätte um z. B. im Web nach "electrolytic capacitor" zu gooogeln hätte durchaus Interessantes gefunden.

Es gibt hier ein paar User, die sich berufsbedingt mit Elkos auskennen - also hör bitte auf hier irgendwelche Märchen zu erzählen...

Moinsen!

Hallo lorric, schön, dass Du doch noch da bist, in Deinem Thread, der nicht Deiner ist.

Ich glaube, dass es durchaus möglich ist, dass Du ohne Schaden zu nehmen einige Denkfehler einräumen könntest, die Dir in vielen Deiner Posts unterlaufen und auf die eine Unzahl von anderen Usern Dich aufmerksam zu machen versuchen.
Probier einfach mal, ergebnisoffen zu diskutieren, also die Möglichkeit vorauszusetzen, die anderen hätten recht.
Dazu müsstest Du alles, was Du hier so leidenschaftlich kritisierst noch einmal lesen, nur unter einem anderen Blickwinkel. Nämlich dem, der nicht ausschließt, dass Du in einigen ganz entscheidenden Punkten Unrecht hast.

Keiner hier wird Dir absprechen, was Du wahrnimmst.

Die Grundlage Deiner Wahrnehmung kann aber (mit signifikanter Wahrscheinlichkeit) ein wissenschaftlich gut erforschtes und beschriebenes Phänomen sein: die Einbildung. Das lässt sich begründen, ohne dass man sich dadurch beleidigt fühlen muß. Man muß nur ein gewisses Maß an Interesse dafür aufbringen.

Daß Du das aber stattdessen kategorisch ausschließt, führt bei einigen hier zu Ablehnung oder gar Belustigung und ist in der Tat keine in gut geführten Diskussionen akzeptierte Verhaltensweise.

Du hast bis jetzt mit keiner Aussage untermauern können, dass das von Dir behauptete Phänomen existiert oder wie es erklärbar sein könnte, aber sprichst hier jedem die Kompetenz ab, das Gegenteil behaupten zu können, obwohl es mehr als ausreichend begründet wurde. Da musst Du Dich gelinde gesagt nicht wundern…

Gruß,
Simon

dass ich in diesem Thread keinen relevanten Bezug mehr zum Titel des Threads nehme.

Dazu fehlt dir sowieso die Erfahrung und das Wissen. Das ist nunmal so.

1. Es gibt ein paar Menschen, die sehr viel darüber wissen und sich damit beschäftigen.

2. Es gibt ein paar Menschen, die zumindest ein wenig davon Verstehen und eine gewisse Erfahrung mitbringen. (Dort würde ich mich einordnen)

2. Und es gibt Menschen, die von dem Thema überhaupt nichts verstehen, sich dafür auch garnicht interessieren, und dennoch ihre "Meinung" loswerden möchten....(Da gehörst du z.B. hin )

Das "Zurückschlagen" habe ich lange vermieden und den Ball relativ lange flach gehalten.

Du hast doch garkeinen "Schläger" in der Hand. Du kannst die Bälle allenfalls anschauen.

Jeder Versuch doch noch eine einigermaßen vernünftige Diskussion an den Start zu bekommen wurde unterlaufen.

Das stimmt. Dafür bist aber alleine DU verantwortlich. Ein in bisschen "bla bla....ich meine, ich glaube...usw" hat nichts mit einer technischen Diskussion zu tun.

Eine clever geführte Diskussion hätte ich begrüßt.

Wenn das irgendwie "witzig" sein soll, dann hast du nicht gerade ins Schwarze getroffen.

Die Gegenseite dagegen ruht sich deutlich erkennbar auf ihrem Standpunkt aus.

Du bist ausgesprochen komisch. Ein wirklich witziges Kerlchen.

Erst mal wird man schon niedergemacht nur weil man schreibt, dass man es hört.

Niemand kann so anmaßend sein, und sich ein Urteil darüber bilden was du oder irgendeine andere (fremde) Person hört, schmeckt, riecht oder sieht. Das ist allenfalls etwas für Fachärzte. Und selbst die haben es da ziemlich schwer.

Hier sollte es darum gehen, was tatsächlich (also real) vorhanden ist.

Sollte es alleine darum gehen, was du (lorric) hörst, schmeckst, empfindes usw...usw. , sollte das klar zum Ausdruck gebracht werden.
Die meisten Leser werden sich dann vermutlich nicht mehr an der "Diskussion" beteiligen wollen.

Wer sich ernsthaft die Mühe gemacht hätte um z. B. im Web nach "electrolytic capacitor" zu gooogeln hätte durchaus Interessantes gefunden.

Was steht denn da bezüglich einer Einspielphase der Elkos? Jetzt hast du die Chance, deine Diskussionsbereitschaft und dein Wissen über diese Bauteile einzubringen.
Zeig´ uns bitte wie sehr du eine sachliche Diskussion wünschst!

Auch die Aussage, dass ich mit High-End nichts am Hut habe. Ich frage mich woher -scope- dieses Wissen hat. Wie definiert er High-End. Über den Preis?

Die Information stammt aus deinem Profil. High-End definiert sich tatsächlich in weiten Teilen über den Preis.
Das ist nunmal so. Das gilt ganz besonders für Lautsprecher, sofern man Schenkungen, Gebrauchtkauf aus siebenter Hand (defekt, desolat) oder perfektes DIY ausklammert.
So einfach ist das.

Wie definiert der Einzelne HIgh-End?"

Das Thema gab es bereits mehrmals.

Ich würde dir gerne meine Meinung unverblümt schreiben, aber das wäre gegen die Forenfegeln und somit nicht möglich.

Erst mal wird man schon niedergemacht nur weil man schreibt, dass man es hört.

Ich stelle hiermit klar, dass ich dich niemals "niedermachen" wollte, weil du etwas hörst. Ich betone, dass ich dir diese Erfahrung glaube. Allerdings bezweifle ich, dass dieses Erlebnis eine reale Grundlage hat. Daran ist nichts verwerflich.


Du siehst hier vermutlich ein Dreieck. In Wirklichkeit existiert garkeines - es ist eingebildet. An diesem Beispiel siehst du hoffentlich, dass das Wort "eingebildet" nicht negativ besetzt sein muss oder gar einen Vorwurf enthält.

u wirfst mir vor ich ich argumentiere "ich höre es.. " und lasse keine andere Meinung gelten. Erst mal wird man schon niedergemacht nur weil man schreibt, dass man es hört. Und nirgendwo hier ziehe ich mich auf einen Inselstandpunkt zurück. Die Gegenseite dagegen praktiziert genau das. Kein Versuch einen informativen Link zu z. B. einer Abhandlung einzustellen, warum es nicht sein kann. Aus der Argumentation der Gegenseite erübrigt sich das ja auch, da "es nicht existent ist".

Was wäre nun, wenn eine Studie durchgeführt wurde und zu dem Ergebnis kommt: "Klangliche Unterschiede durch Einspielzeit existiert nicht!"

Dein erstes Argument wird sein: "Jaaa BEI DENEN vielleicht. Die haben bestimmt keine guten Geräte verwendet, oder sie haben einfach schlechte Ohren. BEI MIR ist das ganz klar zu hören!"

Was ist dann bei dieser Studie gewonnen?
Ich hoffe, dir geht langsam ein Licht auf und du erkennst, was es mit dem "Beweis von Nichtexistenz" auf sich hat.
Dann erübrigt sich nämlich die komplette Diskussion.

Meiner Meinung nach würde bei diesen Studien niemand gewinnen, da jeder seinen eigenen subjektiven höreindruck hat,
welcher dann auch noch von zahlreichen Faktoren wie Stimmung, Stimmung der Frau/Freundin etc. abhängig ist.

stereodreieck schrieb:

...also ich persönlich empfinde die Musik, nach dem aufwärmen der Geräte, als einfach kompletter. Und meinen CDP habe ich ebenfalls 48 Std. (wie vom Hersteller empfohlen) einspielen lassen.

Moin,
ich habe in meiner Sammlung u.a. vier Philips CD100, einen CD202 und einen CD303.

Wenn es stimmt, was damals eine Hifi-Zeitung (sie waren zu der Zeit wesentlich serioeser als nur etwa 10 Jahre spaeter ;-) anlaesslich einer Werksbesichtigung bei Philips schrieb, dann hat Philips selbst alle Geraete vor dem Versand 24h bei maximaler Umgebungstemperatur und Netzspannung "eingespielt".

Ich kann mich also gluecklich schaetzen, ich muss nicht warten.
Umso mehr, als dass ich alle diese Geraete gebraucht erstanden habe, jemand Anderes hat die akustische Tortur des "ersten Tones" fuer mich uebernommen.
;-)

Sinn der teuren Methode bei Philips damals war es natuerlich,sich die Einfuehrung einer neuen Geraetetechnik nicht durch Fruehausfaelle ruinieren zu lassen.
(Werke wie Grundig haben die Fernseher ueber etwa 8h vor dem Versand bei maximaler Netzspannung probelaufen lassen. Das kostete neben Strom auch eine ziemlich lange Foerderkette an der Hallendecke...)

Macht es wie ich, kauft nur Gebrauchtgeraete. Erstmal ist es billiger, und dann braucht man sich das Zeug nicht mehr "einzuspielen".

;-)

73
Peter

Gude!

stereodreieck schrieb:

Meiner Meinung nach würde bei diesen Studien niemand gewinnen, da jeder seinen eigenen subjektiven höreindruck hat (...)

Naja, es hilft, die Suche nach der bestmöglichen Wiedergabe auf's Wesentliche zu reduzieren - Und ich denke, da herrscht hier (bei den Holzohren) ziemliche Übereinstimmung, wie das aussieht: Mit CD, CDP und Transe (jaa, und Kabel) ist man von Seiten der Geräte eigentlich 100% auf der sicheren Seite (eigentlich, da es ja doch Schrott gibt, ungeschirmte NF-Kabel, zu kleine Amps an zu großen LS,...), die einzig relevante Frage ist die der LS und des Raumes (inkl. Aufstellung und Verbesserungen durch Absorber usw.) bzw. die Wahl der KH. (Es sei denn, man mag LP, Röhre und BB...)

Also ist das eigentlich schon ziemlich viel, oder? So, und jetzt schau' dir die Rubrik Kaufempfehlung an (in die der Threaderstelle hauptsächlich aktiv ist) und die Rubrik Raumakustik - Du darfst dir aussuchen, ob du lachen oder heulen willst.

Gruß Kobe

hallo lorric,

bist Du dieser Ansicht:

Der Klang der Anlage hat sich durch das Einspielen tatsächlich verbessert, anders gesagt hat sich in der Elektronik mit der Zeit etwas verändert was dem Klang zugute kam.

?

Grüße
On

Amperlite schrieb:

Du siehst hier vermutlich ein Dreieck. In Wirklichkeit existiert garkeines - es ist eingebildet.

Es ist aber gleichzeitig eine hochentwickelte Sinnesleistung, dieses Muster aus wenigen Strichen und Kreisflächen zu erkennen. Ein dummes Meßgerät würde vielleicht 6 Objekte zählen, erkennen, daß jeweils drei gleich sind, Strichdicken, Sättigungswerte, Öffnungswinkel aufnehmen usw.. Wenn es die gleichen Objekte in anderer Anordnung finden würde, wären beide Abbildungen von den "Meßwerten" vielleicht sogar gleich, eben weil das Meßprogramm höhere Algorithmen garnicht implementiert hat.

Den spontanen Eindruck, daß die Anordnung mehr als die Summe seiner Teile ist, schafft so lässig nur das Gehirn und der normale Betrachter wird dabei vielleicht sogar etwas wie Genuß erfahren, weil er weitere Facetten in der Abbildung erkannt hat.

Wenn man das auf Musik überträgt, ist es nicht ausgeschlossen, daß eine Vielzahl von kleinen Artefakten im Spektrum vorhanden sind, die erst im Gehirn ein Muster bzw. bestimmten Klangeindruck formen, aber von vergleichweise primitiven Meßverfahren gar nicht abgebildet werden.

Das wäre vielleicht mal ein Impuls für die Verstärkerklang-Diskussion. Wenn es gelänge, ein "akustisches Muster" in ein Musiksignal einzuarbeiten, welches man mit dem Gehör reproduzierbar erkennen kann, welches aber von den üblichen Messungen a la scope nicht bemerkt würde.

Gruß

Moin,
beim MP3-Verfahren werden aber genau die Artefekte weggelassen und trotzdem hoert niemand den Unterschied zu einer unkomprimierten Konserve. Natuerlich, solange das MP3 nicht zu Tode komprimiert wurde ;-)

Man hat naemlich bei der Entwicklung des Verfahrens festgestellt, dass man in den Schallereignissen so Einiges weglassen kann, ohne dass sein Fehlen bemerkt wird.

73
Peter

Übliche Meßverfahren sind wesentlich interessanter als übliches Geschwätz.

Wie hieß es doch so schön? Es fließt kein Strom, es fließt Musik ?:L ( Der Spruch stammt vom KinoMichel soweit ich mich entsinne)

Hörschnecke schrieb:

Es ist aber gleichzeitig eine hochentwickelte Sinnesleistung, dieses Muster aus wenigen Strichen und Kreisflächen zu erkennen. Ein dummes Meßgerät (...)

Ein intelligenterer Schreiberling wäre vielleicht auch in der Lage, die Begriffe 'Sinnesleistung' und Interpretation auseinanderzuhalten - Denn es handelt sich ja eindeutig um eine 'Fehlleistung'.

Kobe

hf500 schrieb:

Moin, beim MP3-Verfahren werden aber genau die Artefekte weggelassen und trotzdem hoert niemand den Unterschied zu einer unkomprimierten Konserve. Natuerlich, solange das MP3 nicht zu Tode komprimiert wurde ;-) Man hat naemlich bei der Entwicklung des Verfahrens festgestellt, dass man in den Schallereignissen so Einiges weglassen kann, ohne dass sein Fehlen bemerkt wird. 73 Peter

Nein, Artefakte sind zusätzliche Bestandteile, die in der Originalquelle, bevor das Musiksignal in den Verstärker gelangt, nicht vorhanden sind und erst von der Abspielkette dazugedichtet werden. Im übertragenen Sinne also die kleinen Winkelhaken und Kreisflächen aus der optischen Täuschung oben. Aus diesen Artefakten kann sich ein Eindruck formen.

Was Du beschreibst, ist der umgekehrte Weg, wenn das Dreieck im obigen Bild direkt eingezeichnet wäre und somit das Original repräsentieren würde. Durch Weglassung (vgl. mp3) wäre man aufgrund der Formenergänzung doch noch in der Lage, den matten Abglanz der beiden Dreiecke zu erkennen - die optische/akustische Täuschung eben.

Die akustische Täuschung könnte aber durch beide Mechanismen entstehen: Man würfelt kleine Artefakte ein (vgl. Kreise, Winkelhaken) und erkennt ein neues Muster.
Oder man läßt Originalbestandteile weg (eben die fehlenden Schenkel des Dreiecks) und erkennt ebenfalls ein neues Muster.

Beides könnte in Standardmessungen untergehen.

Gruß

Kobe8 schrieb:

Hörschnecke schrieb: Es ist aber gleichzeitig eine hochentwickelte Sinnesleistung, dieses Muster aus wenigen Strichen und Kreisflächen zu erkennen. Ein dummes Meßgerät (...) Ein intelligenterer Schreiberling wäre vielleicht auch in der Lage, die Begriffe 'Sinnesleistung' und Interpretation auseinanderzuhalten - Denn es handelt sich ja eindeutig um eine 'Fehlleistung'. Kobe

Du bezeichnest es als Fehlleistung, damit bleibt es aber trotzdem eine Sinnesleistung. Nur daß Du sie kolossal unterbewertest. Diese abstrakten Fähigkeiten zur Formenergänzung sind ganz fundamentale Schritte, die das Gehirn so erfolgreich werden ließen.

Es ist durchaus eine Leistung, geometrische Prinzipien quasi im Vorbeigehen zu erkennen.

Hörschnecke schrieb:

Kobe8 schrieb: Hörschnecke schrieb: Es ist aber gleichzeitig eine hochentwickelte Sinnesleistung, dieses Muster aus wenigen Strichen und Kreisflächen zu erkennen. Ein dummes Meßgerät (...) Ein intelligenterer Schreiberling wäre vielleicht auch in der Lage, die Begriffe 'Sinnesleistung' und Interpretation auseinanderzuhalten - Denn es handelt sich ja eindeutig um eine 'Fehlleistung'. Kobe Du bezeichnest es als Fehlleistung, damit bleibt es aber trotzdem eine Sinnesleistung. Nur daß Du sie kolossal unterbewertest. Diese abstrakten Fähigkeiten zur Formenergänzung sind ganz fundamentale Schritte, die das Gehirn so erfolgreich werden ließen. Es ist durchaus eine Leistung, geometrische Prinzipien quasi im Vorbeigehen zu erkennen.

Das menschliche Gehirn ist in seiner Fähigkeit zur Mustererkennung sehr erstaunlich.
Es hat aber eben auch die Fähigkeit, Muster dort zu erkennen wo keine sind. Was in obigem Beispiel mit den Augen geht, funktioniert ebenso mit den Ohren.

Ein dummes Meßgerät würde vielleicht 6 Objekte zählen, erkennen, daß jeweils drei gleich sind, Strichdicken, Sättigungswerte, Öffnungswinkel aufnehmen usw..

Wir möchten aber nicht wissen, welche interpretierten Muster ein Mensch sehen kann. Vielleicht ist er gerade auch noch auf LSD und sieht sich drehende Dreiecke in bunten Farben.
Das Messgerät soll objektiv aufzeigen, was real vorhanden ist. Dies kann die Technologie in der Audiomesstechnik weitaus genauer als jedes Ohr.

Hörschnecke schrieb:

Du bezeichnest es als Fehlleistung, damit bleibt es aber trotzdem eine Sinnesleistung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung schrieb:

Wahrnehmung bezeichnet im Allgemeinen den Vorgang der Sinneswahrnehmung von physikalischen Reizen aus der Außenwelt eines Lebewesens, also die bewusste und unbewusste Sammlung von Informationen eines Lebewesens über seine Sinne.

http://de.wikipedia.org/wiki/Optische_T%C3%A4uschung#Nicht_vorhandene_Objekte schrieb:

Nicht vorhandene Objekte Bei manchen Sinneseindrücken glaubt der Betrachter Objekte wahrzunehmen, die nicht vorhanden sind. (...) Beim Kanizsa-Dreieck (benannt nach Gaetano Kanizsa) im Bild ganz rechts glaubt der Betrachter, ein weißes Dreieck zu entdecken, obwohl das Bild nur Linien und Kreissegmente zeigt. Die gedachten Linien sind in der Literatur auch als "kognitive Konturen" (cognitive contours) bekannt geworden. Ähnlich lassen sich auch die Marskanäle oder das Marsgesicht auf das Bestreben des Gehirns zurückführen, bei der Mustererkennung Bekanntes wieder zu entdecken.

Es ist schon dumm, wenn du nicht mal die Begriffe kennt, aber traurig, dass du dann noch meinst, mit irgendwelchen verzerrten Aussagen von mir eine Diskussion (oder wie nennt sich dieses Elend) führen zu wollen. Lies doch erst mal bspw. in der Wiki nach, was du überhaupt schreibst bzw. zu meinen glaubst - Das hilft, wirklich. Aber so bringt das nix - Du glaubst nur, dass du das kapierst.

Übrigens (für das interessierte Publikum): In der Wiki sind tolle Bilder eines Penrose-Dreieck - Was man tatsächlich bauen kann (Nachtrag: Achtung, die folgenden Links bzw. Bilder nur nüchtern anschauen!)
http://upload.wikime...tschuchenAustria.JPG
http://de.wikipedia....stamp=20061024063334

Kennt jemand vielleicht das Buch 'Gödel, Escher, Bach'?

Kobe

Hörschnecke schrieb:

hf500 schrieb: Moin, beim MP3-Verfahren werden aber genau die Artefekte weggelassen und trotzdem hoert niemand den Unterschied zu einer unkomprimierten Konserve. Natuerlich, solange das MP3 nicht zu Tode komprimiert wurde ;-) Man hat naemlich bei der Entwicklung des Verfahrens festgestellt, dass man in den Schallereignissen so Einiges weglassen kann, ohne dass sein Fehlen bemerkt wird. 73 Peter Nein, Artefakte sind zusätzliche Bestandteile, die in der Originalquelle, bevor das Musiksignal in den Verstärker gelangt, nicht vorhanden sind und erst von der Abspielkette dazugedichtet werden. Im übertragenen Sinne also die kleinen Winkelhaken und Kreisflächen aus der optischen Täuschung oben. Aus diesen Artefakten kann sich ein Eindruck formen.

Moin,
hast recht, ich habe den Begriff "Artefakte" falsch verwendet.
Meine Grundaussage besteht aber weiterhin. Das MP3-Verfahren beruht mit darauf, dass man durch hoerpsychologische Effekte Teile des Signales weglassen kann, ohne dass man es merkt.

Wenn das schon so gut funktioniert, wie koennen dann all die Effekte, an denen sich die "Goldohren" so hochziehen, die so oft beschriebene Wirkung haben?

73
Peter

Amperlite schrieb:

Es hat aber eben auch die Fähigkeit, Muster dort zu erkennen wo keine sind.

Das ist auch richtig, das ist der kreative Funken, ebenfalls sehr nützlich.

Hörschnecke schrieb:

Ein dummes Meßgerät würde vielleicht 6 Objekte zählen, erkennen, daß jeweils drei gleich sind, Strichdicken, Sättigungswerte, Öffnungswinkel aufnehmen usw..

Amperlite schrieb:

Wir möchten aber nicht wissen, welche interpretierten Muster ein Mensch sehen kann[...]

... Wir=Du. Ich möchte sehr wohl wissen, welche Muster andere sehen. Ich finde es interessant zu wissen, ob andere Menschen der optische Täuschung auch erliegen, wenn sie das Blatt mit den sechs Icons sehen. Ob sie das weiße Dreieck auch räumlich näher empfinden, ob sie Assoziationen an einen Judenstern hatten, ob sie an Pacmann dachten etc. All diese Beschreibungen eröffnen Perspektiven, die ich mit meinen eigenen Erfahrungen abgleichen kann. Daß dort drei Winkel und Kreise auf dem Papier zu sehen sind, finde ich bei der Betrachtung dieses künstlerischen Werkes eher zweitrangig.

Amperlite schrieb:

Das Messgerät soll objektiv aufzeigen, was real vorhanden ist. Dies kann die Technologie in der Audiomesstechnik weitaus genauer als jedes Ohr.

Aber im Beispiel dieser optischen Täuschung ist der Imaginäranteil das prägende Element, und nicht die real-existierenden schwarzen Pixel. Du kannst noch so genau die Pixeldichte ermitteln - viele genauer, als das Auge es jemals auflösen könnte - Du würdest des zentralen Aspekt des Gesamtbildes völlig verpassen.

Joah...

Aber was hat das jetzt mit Einspielzeit bzw. Klangeindrücken allgemein zu tun ?

Wenn ich meinen Klangeindruck von einer Sache nicht nachweisbar belegen kann, ist die Sache bzw. Gleichnis mit der optischen Täuschung doch völligst Banane..