Warum sind Goldohren so?

centurygold schrieb:

Ohne hier sprüche zu klopfen, denke ich, dass ich mehr Ahnung von Sport habe wie du. Ich betreibe Sport seit 1998, allerdings Leistungs, und Wettkampfmässig! Und eines kann ich dir sagen, dass habe ich über Sport gelernt, die Ausführung und Körperliche Leistung im Leistungs und Spitzensport, ist lediglich ein Basic. Ein grundlegendes Instrumennt, zum arbeiten! Der wirkliche Spitzensport beginnt im Kopf! Nur im Kopf. Die Psyche eines Spitzensportlers trennt ihn meisst von einem Breitensportler.

Du sprachst davon, dass Sport nur "bessere Rundenzeiten" bringt, und Du sprachst nicht von Leistungssport, der nun mal wirklich speziell ist. Aber Sport im Allgemeinen bringt wesentlich mehr als "bessere Rundenzeiten", nämlich gesundheitlich. Das hebt dann Leistungssport bisweilen teilweise wieder auf...

Nein! Ich binn generell von keiner Relligion überzeugt. Aber wenn ich dennnoch müsste, währen die Hindus für meinen Geschmack sehr interesannt!Sie leben auch was sie glauben, im gegensatz zu vielen Christen!

Und Du glaubst, dass alle "Hindus" ihren Glauben leben?
Hinduismus: Karma (was immer dir passiert, du hast es verdient) und Maya (alles ist Illusion - wer leidet, ist also doppelt selbst schuld)... naja, wem's gefällt...

Wenn du behauptest du weisst, wer der Mensch ist, woher er ist, und was er ist, weisst du anscheinend Dinge die Weder die Wissenschaft, noch irgend eine Religion der Welt bis dato klären konnte! Sogesehen ist doch fast alles Möglich!

JEDE Religion hat darauf eine Antwort. Und auch die Wissenschaft hat in der Evolutionstheorie eine Antwort (Zufall).
Je nachdem, welcher Lehre man nun anhängt, weiß man also auch eine Antwort auf obige Fragen.

Also ich als geoutetes Goldohr habe nie behauptet, dass Kabel den Messbaren Bereich eines Leiters verändern! Aber die Warnehmung sehr wohl!

Gut, dann bist Du bis jetzt das erste Goldohr (dem ich begegne), der so denkt.

Ja, da magst du recht haben, aber ich bin der Meinung, es ist generell ein Gesellschaftliches Problem, dass man imma zwingend versucht Entscheidungen und dergleichen aus dem Kopf heraus, lediglich mit seiner Intelligenz zu treffen. Und die Emotionale Komponennte wird dabei gänzlich übersehen.

Wer wirklich vernünftig ist, wird sich auch der immer vorhandenen emotionalen Seite bewusst sein und sie in die Entscheidung einbeziehen... in aller Vernunft.

Dies kann man glaub ich nicht so veralgemeinern! Musik kannst du auf gänzlich verschiedenste Art und Weisen geniessen, und ich denke dass heirbei die Gold und Holz Fraktion sicherlich gleichwertig geniessen kann! Wenn auch warscheinlich auf eine andere Art...

Ja, da treffen wir uns wohl...

Deswegen passt auch der Fressvergleich nicht.

stimmt. hab ich wiedermal was gelernt

Das ist absolut wahr, und jede Werbung mit originalgetreuen Klang ist eigentlich eine Posse.

Also geht der ECHTE Highender nur auf Konzerte.
(Wo auch Lautsprecher eingesetzt werden und wieder den Klang verfälschen)

Also etwas Paradox ist das Thema hier schon...

Joi, hier gehts zu...

Zum Essensvergleich:
Wenn der Koch (von was auch immer) seine Speise wie immer zubereitet, das dann auf einem tollen Teller anrichtet und einem Kellner in einem Nobelrestaurant servieren lässt, dann werde ich den Döner möglicherweise auch mehr genießen (sofern ich mich in dem Lokal wohlfühle), als wenn derselbe Koch dieselbe Speise auf einen Pappteller knallt und mir durchs Fenster eines Imbissstandes reicht.
Der Genuss ist unterschiedlich, obwohl die Speise absolut gleich ist.

Soviel zu "Kabelklang". Mehr ist nicht dran.

Also etwas Paradox ist das Thema hier schon...

DAS ist des Pudels Kern..
Die Leute sind nicht blöd, die etwas hören, was eigentlich nicht da ist.
Und die anderen sind nicht schlauer, aufgeklärter und was weiss ich noch, was sie sich sonst so an die Brust heften, wenn sie nichts dergleichen hören.
Das Ausgangsmaterial ist das selbe, es wird nur anders interpretiert.
Und das ist der Punkt- die Interpretation.
Wer nix unterschiedliches hört, ist nur auf dem Papier der Wahrheit näher- er ist es nicht vom Prinzip her.
Es hätten denjenigen genauso gut "treffen" können, daraus die dollsten Sachen heraus zu hören.
Jeder wird im BT versagen, weil es nichts gibt.
Und da sind sie alle gleich.

Ein Holzohr sagt: Der Lautsprecher klingt dumpf.
Ein Goldohr sagt: Der Lautsprecher klingt warm.
=> Ansichtssache

Jetzt fragt sich nur wer recht hat. Holz- oder Goldohr?

Vermutlich haben beide Parteien recht.

B**eHasser schrieb:

Ein Holzohr sagt: Der Lautsprecher klingt dumpf. Ein Goldohr sagt: Der Lautsprecher klingt warm. => Ansichtssache Jetzt fragt sich nur wer recht hat. Holz- oder Goldohr? Vermutlich haben beide Parteien recht. ;)

Das ist doch gar nicht der Unterschied! Auch Goldohren werden LS zu dumpf finden und Holzohren den "warmen Klang" mögen!

Der Unterschied ist, dass ein Goldohr meint, der Klangunterschied stamme immer aus tatsächlichen Änderungen des Signals, sei die Begründung des Herstellers/ verkäufers auch noch so absurd, und das Holzohr ist sich bewusst, dass der Unterschied auch nur in der (beeinflussten) Wahrnehmung liegen kann - und bei absurden Erklärungen in der Regel auch tatsächlich liegt.

visir schrieb:

Der Unterschied ist, dass ein Goldohr meint, der Klangunterschied stamme immer aus tatsächlichen Änderungen des Signals, sei die Begründung des Herstellers/ verkäufers auch noch so absurd, und das Holzohr ist sich bewusst, dass der Unterschied auch nur in der (beeinflussten) Wahrnehmung liegen kann - und bei absurden Erklärungen in der Regel auch tatsächlich liegt.

Das Holzohr wird den Frquenzgang messen, die Raumakustik optimieren, Room-EQ machen und wenn das nicht hilft, neue Boxen kaufen.
Das Goldohr kauf Biwiring Adapter, neue Stecker, Kabel, Boxenfüsse, Klangsschalen und Shaktisteine und wird danach den Klang erheblich aufgewertet empfinden. Messtechnisch ist da nix passiert.

Kurzum, das Holzohr ist radikal und kümmert sich um die Technik bis es passt, das Goldohr kauft sich solange Placebos, bis der ihm innewohnende Geist zufrienden ist.

ZeeM schrieb:

.... das Holzohr ist radikal und kümmert sich um die Technik bis es passt, das Goldohr kauft sich solange Placebos, bis der ihm innewohnende Geist zufrienden ist.

Nur erhebt das Goldohr leider seine subjektive Placebohörerfahrung zur unumstößlichen Tatsache.
Darüber hinaus versucht es auch noch diese dem Holzohr aufzupfropfen.
Statt sich darüber zu freuen, daß seine enorme Physikalisch völlig unsinnige Investition für ihn zum Erfolg geführt hat, reagiert das Goldohr sauer, wenn es auf die psychologische Komponente hingewiesen wird.

Ich hatte ja meine Meinung auch schon im “warum sind Holzohren so“ Thread geäußert, wiederhole mich aber gerne und ausführlich.


Zum ersten ist die Holzohren – Goldohren Unterscheidung irgendwie eine Spezialität dieses Forums.
Sie rührt meines Erachtens daher, dass in diesem Forum eine menge Leute unterwegs sind, die mit der technischen Seite der ganzen Angelegenheit sei es privat oder beruflich zu tun haben.
Auf der anderen Seite gibt es auch jede Menge „Genusshörer“, denen die Technik schlicht gesagt komplett egal ist und denen es darauf ankommt, dass sie abends bei einem Glas Rotwein (oder jedem anderen beliebeigen Getränk) zur Musik entspannen wollen.

Nun neigt nach meiner persönlichen Erfahrung der Techniker an sich, speziell wenn er ein Ingenieurstudium absolviert hat, bewusst oder unbewusst zur Technikgläubigkeit. Er meint also, dass alle Phänomene, die es zwischen Himmel und Erde so gibt, messbar seien. Das ist aber – gelinde gesagt - Quatsch.
Auf der anderen Seite neigt der technische Laie dazu, die Allgegenwärtigkeit der Technik zu ignorieren, das vor allem in der Erkenntnis, dass es genügend Dinge gibt, die weder technisch erklär- noch messbar sind.

Treffen – wie in diesem Forum – nun extreme Vertreter beider Seiten aufeinander, entstehen Diskussionen wie diese.

Ich selbst zähle mich zu den technischen Laien. Aber auch ich weiß, dass Messwerte ihre Bedeutung haben (nie eine Infinity Ur-Kappa mit einem „Leben CS-300“ Röhren-Verstärker betreiben!).
Was ich aber im Grundsatz möchte ist Musik genießen. Wie die Musik in meiner Anlage zustande kommt ist für mich dabei ohne wirkliches Interesse.
Das bedeutet aber auch, dass ich selbst solche Änderungen akzeptiere, die ich mir gegebenenfalls nur einbilde, wenn die Einbildung nur dauerhaft anhält. **
Oder, um es technischer zu sagen, ist es mir egal, ob eine von mir als persönliche Erfahrung empfundene dauerhafte Klangverbesserung mit Messwerten nachweisbar ist oder nicht. Ebenso ist mir auf der anderen Seite eine Verbesserung von Messwerten egal, wenn diese messbare Änderung das von mir empfundene Klanereignis nicht für mich hörbar beeinflusst.

Eine ganz andere Frage, die hier im Forum damit leider zu oft verquickt und als Argument gegen die hier so genannten Goldohren verwendet wird, ist die Frage nach dem Preis für zweifelhaftes Zubehör. Diese Frage muss aber jeder für sich selbst beantworten.
Wer allerdings Zubehör kauft – egal zu welchem Preis – und sich dabei auf dieses Forum, den Hersteller, Händler oder die Fachpresse verlässt und es vorher nicht zuhause ausprobiert, muss mit dem Klammerbeutel gepudert sein.

Letztendlich wäre vieles heir im Forum entspannter, wenn auf so manche Streifrage (Kabelklang, Klangunterschiede bei CD-Spielern oder Amps etc.) nicht sofort eines der beiden Lager, quasi per Beißreflex, eine böse ironische Antwort posten würde.



**
Ich möchte an diesem Punkt gerne noch zu bedenken geben, dass Vieles hier im Forum als Einbildung oder Autosuggestion abgetan wird, was eine Vielzahl von Menschen in gänzlich unterschiedlichen Situationen als Hörerfahrung erlebt hat. Da muss zumindest die Frage gestattet sein, ob dann nicht doch mehr als nur Einbildung dahinter steckt. Aber das nur am Rande.

@ Pelmazo

Dito

Ich nehme aber heißes Wasser.

Gruss
Stefan

TFJS schrieb:

Zum ersten ist die Holzohren – Goldohren Unterscheidung irgendwie eine Spezialität dieses Forums.

Wohl deshalb, weil diese Bezeichnungen Erfindungen dieses Forums sind.

Nun neigt nach meiner persönlichen Erfahrung der Techniker an sich, speziell wenn er ein Ingenieurstudium absolviert hat, bewusst oder unbewusst zur Technikgläubigkeit. Er meint also, dass alle Phänomene, die es zwischen Himmel und Erde so gibt, messbar seien. Das ist aber – gelinde gesagt - Quatsch.

Diese "Technikgläubigkeit" beruht aber "leider" auf Tatsachen... Denn sämtliche "Phänomene" rund um HiFi sind messbar. Sogar ziemlich einfach. Bis zu dem Moment, in dem sie aufs Hirn treffen. Was dann im Hirn abgeht, ist höchst subjektiv, und sollte nicht Gegenstand einer Diskussion sein, wenn es nicht grad um Lautsprecher, Mikrofone, Tonabnehmer oder gesoundetes CDP- oder Verstärkergeraffel (welches eigentlich grundsätzlich diskussionsunwürdig ist) geht.

Um mein posting von eben zu präzisieren möchte ich noch sagen, dass ich niemandem die Genußfähigkeit absprechen will. Ich sehe nur grundsätzlich unterschiedliche Herangehensweisen zur Erreichung desselben.

Die einen kommen von der technischen Seite und lehnen erst mal alles ab, was messtechnisch nicht nachvollziehbar ist. Die anderen kommen von der Sinnesseite und sehen bei Erreichen des Erfolgs keinen Sinn darin, die technische Seite abzuklopfen bzw. sich sagen zu lassen, dass aus der Messtechnik folgt, dass ihre Sinne sie täuschen.

Ein Techniker kann Unterschiede JEDEM, der lesen kann nachweisen, da es sich um nachvollziehbare, beliebig oft reproduzierbare Werte handelt.

Die Goldohren können dies nicht.
Wie jede "Glaubensgemeinschaft" sind sie auf "Mitgläubige" angewiesen.
Das ist nicht das eigentliche Problem!

Nur bleiben die Goldohren nicht unter sich in ihrem geschützten Bereichen (siehe bestimmte Foren im Netz, in denen ich nur lese, aber niemals schreiben werde), sondern wollen die restliche HiFI-Welt mit ihren Dogmen missionieren.

Logischerwweise hält sich der Erfolg in Grenzen, woraufhin sie sich in "Argumente" zu retten vesuchen wie
- ihr seid nur neidisch
- eure Anlagen sind zu schlecht
- ihr könnt euch das nicht leisten
-
Spätestens jetzt ist Ende Banane

Leute, solange es nur um den persönlichen Genuss geht, ist es völlig egal, woraus die Ohren bestehen. Es wird erst kritisch, wenn darübr gesprochen wird, was welchen Klanggewinn bringt. Wenn also z.B. wer nach Empfehlungen fragt. Und dann gehts los...

TFJS schrieb:

und denen es darauf ankommt, dass sie abends bei einem Glas Rotwein (oder jedem anderen beliebeigen Getränk) zur Musik entspannen wollen.

in diesem Punkt unterscheiden sich beide Seiten nicht.

Nun neigt nach meiner persönlichen Erfahrung der Techniker an sich, speziell wenn er ein Ingenieurstudium absolviert hat, bewusst oder unbewusst zur Technikgläubigkeit. Er meint also, dass alle Phänomene, die es zwischen Himmel und Erde so gibt, messbar seien. Das ist aber – gelinde gesagt - Quatsch.

Mit dem "Quatsch" hast Du absolut recht, aber nicht jeder Techniker ist technikgläubig.
An Hifi-Geräten ist aber nun wirklich alles messbar.

Ich selbst zähle mich zu den technischen Laien. Aber auch ich weiß, dass Messwerte ihre Bedeutung haben (nie eine Infinity Ur-Kappa mit einem „Leben CS-300“ Röhren-Verstärker betreiben!).

Da hast Du den meisten Goldohren etwas wichtiges voraus.

Was ich aber im Grundsatz möchte ist Musik genießen. Wie die Musik in meiner Anlage zustande kommt ist für mich dabei ohne wirkliches Interesse.

Weißt Du was? Mir auch. Ich hab zwar schon Verstärkerschaltungen gesehen und teilweise verstanden, und ich kenne auch den prinzipiellen Aufbau eines CD-Spielers, aber wie das im Detail funktionert... völlig egal.

Das bedeutet aber auch, dass ich selbst solche Änderungen akzeptiere, die ich mir gegebenenfalls nur einbilde, wenn die Einbildung nur dauerhaft anhält. **

Das tun auch Holzohren. Nur sind sie sich der Einbildung bewusst.

Oder, um es technischer zu sagen, ist es mir egal, ob eine von mir als persönliche Erfahrung empfundene dauerhafte Klangverbesserung mit Messwerten nachweisbar ist oder nicht. Ebenso ist mir auf der anderen Seite eine Verbesserung von Messwerten egal, wenn diese messbare Änderung das von mir empfundene Klanereignis nicht für mich hörbar beeinflusst.

ack!
Wie gesagt, problematisch wirds woanders...

Wer allerdings Zubehör kauft – egal zu welchem Preis – und sich dabei auf dieses Forum, den Hersteller, Händler oder die Fachpresse verlässt und es vorher nicht zuhause ausprobiert, muss mit dem Klammerbeutel gepudert sein.

Nicht zwingend. Wenn mir wer hier im Forum klar und nachvollziehbar und im Einklang der Physik darlegt, dass dies was bringt und jenes nicht, dann kann ich u.U. danach auch schon entscheiden - zumal bei einer Banalität wie Kabel.

Letztendlich wäre vieles heir im Forum entspannter, wenn auf so manche Streifrage (Kabelklang, Klangunterschiede bei CD-Spielern oder Amps etc.) nicht sofort eines der beiden Lager, quasi per Beißreflex, eine böse ironische Antwort posten würde.

Das eigentliche Problem liegt dort, wo Goldohren (gefragt oder ungefragt) mit Behauptungen daher kommen, dass dieses oder jenes Kabel/ Zubehör/ Schnickschnack den Klang verbessert, obwohl es (für den technisch gebildeten) offensichtlich Humbug ist, und als einziges Argument kommt "ich hör's aber, und meine Frau in der Küche auch".

Ich möchte an diesem Punkt gerne noch zu bedenken geben, dass Vieles hier im Forum als Einbildung oder Autosuggestion abgetan wird, was eine Vielzahl von Menschen in gänzlich unterschiedlichen Situationen als Hörerfahrung erlebt hat. Da muss zumindest die Frage gestattet sein, ob dann nicht doch mehr als nur Einbildung dahinter steckt.

Optische Täuschungen funktionieren ja auch bei den allermeisten Menschen. Sind es deshalb keine Täuschungen?

Unsere Wahrnehmung ist immer beeinflusst, wenn man Einflüsse nicht gezielt vermeidet.

pelmazo schrieb:

Ich finde dieser Vergleich offenbart so Einiges über die Denk(?)-weise und über die geradezu bestürzend dümmlichen Vorurteile den "Holzohren" gegenüber. Letztlich ist das wieder die kaum verkappte Unterstellung eines Genußfähigkeits-Defizits bei den Holzohren. Gerade so als sei es typisch für Holzohren daß sie mit Döner zufrieden sind wo ein Goldohr den Bocuse bevorzugen würde. Als wären Holzohren nicht in der Lage den Unterschied zu merken. Ich finde das geradezu empörend, und daß es immer wieder Leute unter den Goldohren gibt, die so etwas anscheinend "in aller Unschuld" hinschreiben ohne sich überhaupt bewußt zu sein wie hart sie da an einer Beleidigung vorbeischrammen, zeigt in meinen Augen das eigentliche Problem hier: Diese Leute kapieren noch nicht einmal ansatzweise worum's den Holzohren geht. Und zwar auch dann nicht wenn man's ausdrücklich und mit aller Erklärungskunst hinschreibt. Das offenbart eine komplette Unfähigkeit, über den eigenen Tellerrand hinaus zu denken. Ich weiß nicht wie's Anderen geht, aber wenn man so was immer wieder ertragen muß ist man irgendwann so weit daß man diese Leute in einen Bottich mit kaltem Wasser tunken will oder schütteln oder ohrfeigen, um die offensichtliche Gedankenverklemmung zu lösen.

Also mich bringt eher der Spruch, dass das Holzohr ja aufgrund seiner eingeschränkten finanziellen Möglichkeiten nicht in den Genuß von Kabelklang und Co kommen kann auf die viel zitierte Palme.
Wohl deshalb weil es bei mir auch zutrifft. Jawohl ich könnte mir Privat kein ganz teures HiEnd Equipment leisten!
Ja manchmal sind die Goldies schon hart an der Grenze.

Ich verschlinge deine Blogs geradezu und habe immer mit Freude und Wohlwollen deine Posts in den diversen Foren gelesen, aber hier möchte ich gern auch mal leise Kritik anbringen.
Wenn du einem Goldohr attestierst das es nicht des Blickes über den Tellerrand fähig ist, ist das nach meinem Empfinden auch nicht weniger Beleidigend. Wenn auch oft zutreffend.
Auch die Art und Weise wie sich manche Holzohrkollegen heuschreckenartig über Threads hermachen in denen auch nur der leiseste Anklang von Voodoo zu erkennen ist.

Zumal auch wir Techniker nicht mit 100%iger Sicherheit Quantenmechanische Effekte auf die Klangeigenschaften einer "Kette" ausschließen können und somit auch mit Behauptungen ein wenig weit aus dem Fenster lehnen welche die technisch nicht nachweisbare Phänomene in den Bereich der Esotherik oder Suggestion rücken.

Auch möchte ich mal bemerken das es auch durchaus gestandene Techniker gibt die Goldohrthesen verbreiten.
Ich hab einen Bekannten der E-Technik Ingenieur ist und selbst DSP Schaltungsdesign und Programmierung macht und seine ganze Hütte und die seiner Bekannten die ihm glauben schenken, mit Schwurbelsicherungen ausgestattet hat.
Naja und Charlie und sein Gefolge sind ja nun auch bekannt.

Merke! der Techniker ist nicht per se ein Holzie

Goldohren sind so weil :

- Grundsätzlich erstmal vertrauen und Respekt dem unbekanntem gegenüber vorhanden ist.

- Der Stand der Physik bisher nicht ausreicht um zu erklären wehalb alles in unserem Sonnensystem ( und vermutlich darüber hinaus ) in Beziehung zunander steht und harmonisch ist.

- Andere Ziele was die Musikrproduktion betrifft vorhanden sein können ( nicht jeder steht auf einen linearen Frequenzgang oder möchte die Fehler die aufnahmetechnisch vorhanden sind auch hören )

- Es denjenigen Spass macht zu tüfteln und ein zu gerader Weg bis zum Ziel würde bedeuten dass kein Raum mehr für eigene Kreativität in der Zusammenstellung nötig ist.

- Das Hifi Hobby so wichtig ist dass individualität über eine möglichst "eigene" Kombination der Komponenten zum Ausdruck gebracht wird, nicht um damit zu posen sondern um sich selbst gerecht zu werden.

Fidelity_Castro schrieb:

Goldohren sind so weil : - Grundsätzlich erstmal vertrauen und Respekt dem unbekanntem gegenüber vorhanden ist.

was genau ist denn noch unbekannt?

- Der Stand der Physik bisher nicht ausreicht um zu erklären wehalb alles in unserem Sonnensystem ( und vermutlich darüber hinaus ) in Beziehung zunander steht und harmonisch ist.

Das zerstören von Planeten durch Asteroide oder das aufsaugen von Materie (=Zerstörung) durch Schwarze Löcher
ist also Harmonisch?
Ich weiss schon was du meinst, mein Bruder hat mir auch mal was von Kosmischen Frequenzen erzählt die wundersamer Weise alle ungefähr auf dem Ton "C" basieren. Aber eben auch nur ungefähr!

- Andere Ziele was die Musikrproduktion betrifft vorhanden sein können ( nicht jeder steht auf einen linearen Frequenzgang oder möchte die Fehler die aufnahmetechnisch vorhanden sind auch hören )

Komisch, möchte ich als Holzohr auch nicht. Ich stehe weder auf Lineare Frequenzgänge noch auf Fehler in der Aufnahme.
Wobei ich letzere nach meiner Erfahrung nur mit Mitteln vermindern kann die in der HiEnd Szene noch nicht mal gedacht werden dürfen.

- Es denjenigen Spass macht zu tüfteln und ein zu gerader Weg bis zum Ziel würde bedeuten dass kein Raum mehr für eigene Kreativität in der Zusammenstellung nötig ist. - Das Hifi Hobby so wichtig ist dass individualität über eine möglichst "eigene" Kombination der Komponenten zum Ausdruck gebracht wird, nicht um damit zu posen sondern um sich selbst gerecht zu werden.

Also geht es euch Primär gar nicht ums Musikhören, um das empfinden der Emotionen die ein Komponist in sein Werk legt und die ein Guter Orchesterleiter auch aus den Musikern herauskitzelt wie doch eigentlich immer gesagt wird...???

nach einer solchen Aussage ist mein Fazit:
Die Interessen bei Gold und Holzohren liegen in Wirklichkeit diametral auseinander.

Dem Holzohr gehts um die Musik
Dem Goldohr um die "Kette"

Derdoctor schrieb:

Zumal auch wir Techniker nicht mit 100%-iger Sicherheit Quantenmechanische Effekte auf die Klangeigenschaften einer "Kette" ausschließen können

Ja, 99% sind auch vollkommen ausreichend. Die Luftdruckschwankungen im Raum im Hochsommer (z.B. bei 36°C) sind dementsprechend irrelevant (wahrscheinlich gibt es klangliche Unterschiede, wenn die Luft weniger schwingt als im Winter bei 4°C bzw. unter Extrembedingungen bei 32Kelvin. Der unterschied dürfte nicht hörbar sein und d).
Oder ob das Kabel von Amp zu LS jetzt ein Supraleiter ist oder einen Widerstand von 0,000004 Ohm hat ist auch zu relativieren.
Das schließe ich jetzt einfach mal daraus, dass der Einfluss dieser Differenzen einfach kaum vorhanden ist.
Insofern muss man sich auch keine Gedanken darüber machen

@ Fidelity_Castro

Grundsätzlich erstmal vertrauen und Respekt dem unbekanntem gegenüber vorhanden ist.

Ich hab mir mal erlaubt etwas hervorzuheben, denn genau das ist das "Problem"!

Vetrauen sollte man nur Dingen oder Individuen die man kennt oder wenigstens beurteilen kann. Das lernt man schon Kleinkindern (der Onkel mit den Süßigkeiten).

IMHO müßte da eher Mißtrauen stehen...

Oder vertraust Du tatsächlich jedem Auto/High-End/Versicherungsverkäufer etc tatsächlich blind???

Dem Holzohr gehts um die Musik Dem Goldohr um die "Kette"

Genau so siehts aus!

Goldohr: Musik ist das Mittel zum Zweck,
Holzohr: Anlage ist das Mittel zum Zweck

Oder vertraust Du tatsächlich jedem Auto/High-End/Versicherungsverkäufer etc tatsächlich blind???

Ich will ja nichts sagen, aber es gibt nunmal Leute die tuen dies (und die wird es immer geben). Und das ist einfach die potentielle Kundschaft Genau deswegen hat unser Blödmarkt um die Ecke einen extra auf BOSE abgerichteten Verkäufer. Da damit einfach der meiste Gewinn gemacht wird.

derdoctor schrieb:

was genau ist denn noch unbekannt?

Das was dir nicht bekannt ist

Das zerstören von Planeten durch Asteroide oder das aufsaugen von Materie (=Zerstörung) durch Schwarze Löcher ist also Harmonisch?

Zb. dass die Planeten in unserem Sonnensystem nach ganzheitlichen Zahlenverhältnissen angeordnet sind. Auch sehr interessant zb Das hier

Komisch, möchte ich als Holzohr auch nicht. Ich stehe weder auf Lineare Frequenzgänge noch auf Fehler in der Aufnahme. Wobei ich letzere nach meiner Erfahrung nur mit Mitteln vermindern kann die in der HiEnd Szene noch nicht mal gedacht werden dürfen.

Oder indem du nur hochwertigste Aufnahmen hörst. Wer bestimmt denn was in der High End Szene erlaubt ist und was nicht ?

Also geht es euch Primär gar nicht ums Musikhören, um das empfinden der Emotionen die ein Komponist in sein Werk legt und die ein Guter Orchesterleiter auch aus den Musikern herauskitzelt wie doch eigentlich immer gesagt wird...???

Wieso euch ? Hälst du mich für königlich goldohrig ?

Ich bin nicht so, ich hab andere Hobbie´s neben Hifi wo ich mich kreativ ausdrücken kann

Ich sage dass es den Goldohren darum geht die eigene Vision des Musikerlebens so angenehm hochwertig wie es geht umzusetzen. Realismus tut ihren Ohren weh

Alle anderen sind keine Goldohren sondern nur Leute die Musik zu originalgetreu wie möglich wiedergeben wollen. Dort ist der Punkt eben schnell bei Elektronik erreicht wo es nimmer "besser" geht

B**eHasser schrieb:

Oder vertraust Du tatsächlich jedem Auto/High-End/Versicherungsverkäufer etc tatsächlich blind??? Ich will ja nichts sagen, aber es gibt nunmal Leute die tuen dies (und die wird es immer geben). Und das ist einfach die potentielle Kundschaft Genau deswegen hat unser Blödmarkt um die Ecke einen extra auf BOSE abgerichteten Verkäufer. Da damit einfach der meiste Gewinn gemacht wird.

Bei sogenannter "Laufkundschaft" ist das auch egal:

Papa Hermann muß für die Family ne neue Stereo-Anlage kaufen, geht also wiederwillig (weil dadurch der Kegelabend ausfällt) zum MM und möchte das ganze so schnell wie möglich hinter sich bringen... Weil es ihm einfach egal ist, was da letztendlich gekauft wird.
Er hört eh keine Musik, Mama bloß beim backen und bügeln und Töchterchen hat eh schon lange son Empedrei-Dingens...

Aber hält sich hier tatsächlich irgendjemand für Papa Hermann?

Tja..., wären wir allerdings alle einer Meinung wärs ja auch langweilig oder ?
Allerdings muss auch ich dazu sagen das ich mittlerweile die "Klangdiskussionen" auch eher locker sehe, bekomme ich Recht ist´s gut, wenn nicht dann eben auch.
Ich muss( und will ) keinem was beweisen, ausser dieser jemand will zu mir kommen ( mit kühlem Gerstensaft ?) und sich das ganze bei mir anhören.

Aber es ist oft nicht die Kontroverse die so manchen auf die Palme bringt, sondern die Ausdrucksweise und eben manche unterschwellige Unterstellung.
Ergo:

Hi

Fidelity_Castro schrieb:

Goldohren sind so weil : - Grundsätzlich erstmal vertrauen und Respekt dem unbekanntem gegenüber vorhanden ist.

Wieso sollte man etwas Unbekanntem vertrauen und es respektieren, dass man gar nicht kennt? Ich weiß aber nicht wie du das genau meintest? Falls z.B. individuelle Wissenslöcher damit gemeint sind, bin ich schon der Meinung, dass man sie nicht mit Subjektivität auffüllen sollte - das hält meist nicht lang. Wenn man als neugieriger Mensch etwas Unbekanntes wissen oder auch verstehen möchte ist doch Respekt davor eher unangebracht, oder? Wissen zeigt ja auch kein Respekt.. je mehr davon reinkommt, desto mehr neue Löcher sieht man.

Ziemlich respektlos finde ich z.B. solche Sprüche wie: "Wir wissen noch zu wenig". Wenn man mal darüber nachdenkt ist dieser Spruch unglaublich arrogant, respektlos und zeigt, wie sehr sich manche anscheinend nur (noch) um sich selbst drehen.

(Ich hab den Spruch auch mal benutzt. Mich aber 1 Minute danach zur Strafe aus dem Fenster gestürzt )

- Der Stand der Physik bisher nicht ausreicht um zu erklären wehalb alles in unserem Sonnensystem ( und vermutlich darüber hinaus ) in Beziehung zunander steht und harmonisch ist.

Hab zwar keine Ahnung was du mit "harmonisch" meinst bzw. das Beispiel überhaupt mit Hifi zun hat, aber das Sonnensystem wäre auch da, wenns kein Hifi und keine Holz- und Goldohren gäbe. Wars ja schließlich auch, wirds danach auch sein und "wir" müssen dazu auch nicht die Welt retten, denn der ists eh völlig wurscht.

- Andere Ziele was die Musikrproduktion betrifft vorhanden sein können ( nicht jeder steht auf einen linearen Frequenzgang oder möchte die Fehler die aufnahmetechnisch vorhanden sind auch hören )

Das machen mW viele, ich auch aber ich würde diese Ziele gar nicht mit Holz- oder Goldohr in Verbindung bringen. Es könnte nur sein, dass der Weg dorthin ein anderer ist. Wenn man aber besser er-kennt, was _genau_ _technisch_ einem an einer Wiedergabe subjektiv missfällt, kann dieser Weg mitunter sehr kurz sein.

- Es denjenigen Spass macht zu tüfteln und ein zu gerader Weg bis zum Ziel würde bedeuten dass kein Raum mehr für eigene Kreativität in der Zusammenstellung nötig ist.

Selbst wenn Kabel, CDPs und AMPs gleich klingen würden, so gibts noch genug Tüftelkram in den man seine Kreativität einbringen kann. Ist nur meine Meinung: Aber diese Kreativität braucht durchaus auch das Wälzen von Fachliteratur, es macht Arbeit und strengt die Murmel an. Geräte, Kabel und AMPs austauschen und mal sein "Ohr" dranzulegen mögen da vlt. einfacher oder bequemer sein. Ich wage auch mal die Behauptung, dass letzteres die meisten Holzohren bereits hinter sich haben und (für sich) keinen Bedarf oder Sinn mehr darin sehen. Ihre Gründe sind mMn auch nicht gerade schlecht...

- Das Hifi Hobby so wichtig ist dass individualität über eine möglichst "eigene" Kombination der Komponenten zum Ausdruck gebracht wird, nicht um damit zu posen sondern um sich selbst gerecht zu werden.

Auch nur meine Meinung: Ich käme mir als kleines Menschlein ziemlich reduziert vor, wenn ich mir meine Individualität mit irgendwelchem toten Geräte- oder Zubehörgeraffelkram bestätigen müsste. Vlt. sieht man Individualität eher an der Tonkonserven-Sammlung oder der digitalen Musikbibliothek?

Gruss
Stefan

visir schrieb:

...Das eigentliche Problem liegt dort, wo Goldohren (gefragt oder ungefragt) mit Behauptungen daher kommen, dass dieses oder jenes Kabel/ Zubehör/ Schnickschnack den Klang verbessert, obwohl es (für den technisch gebildeten) offensichtlich Humbug ist, und als einziges Argument kommt "ich hör's aber, und meine Frau in der Küche auch".

Es sind die Messwerte, mal ganz objektiv betrachtet, nur ein Teil des Ganzen.
Ich will mal den von mir so ungeliebten Vergleich mit dem Auto bemühen. Geht es um die reine Funktion „Beförderung“ sind Marke und Modell bedeutungslos. Fahren tun sie alle.
Wenn es bei der Musikanlage nur um das Abspielen von Tonträgern geht, ist auch hier Modell und Marke egal. Eine CD können sie alle lesen.

Nun geht es zumindest bei den Mitgliedern dieses Forums in aller Regel nicht um die reine Funktion. Es kommen noch andere Aspekte hinzu, die ich mal als „Performance“ bezeichnen will. In aller Regel geht es bei HiFi darum, die auf den Tonträger gebannte Musik so wiederzugeben, dass der individuelle Hörer seine Qualitätsmerkmale erfüllt sieht.
Die Diskussionen hier im Forum gehen dann in aller Regel darum, welcher Weg zu beschreiten ist, um dahin zu kommen. Wobei natürlich jeder seinen eigenen Weg für den einzig gangbaren hält.
Wenn dann dem einen oder anderen die Argumente ausgehen werden die abenteurlichsten Erklärungen herangezogen anstatt dass man mal schreibt: "mir ist das so lieber" oder "in meinen Ohren klingt`s so besser".

Fatal für jede Diskussion ist der Punkt, an dem einer der Parteien versucht die andere zu missionieren. Wobei "Meine Frau hört`s auch" auch nicht viel besser ist als "da tut's Klingeldraht allemal".

Dieser Punkt ist dann erreicht, wenn es um Zubehör geht, dessen potentielle Wirksamkeit allenfalls im Promille-bereich liegt. Oder anders ausgedrückt: in aller Regel bei der der Frage nach Kabelklang.

Im Grunde unterscheiden sich Holz- und Goldohren doch eigentlich nur bei solchen Marginalien.

EDIT

Finde diese FDiskussion eigentlich öde und steige jetzt mal aus.

Fidelity_Castro schrieb:

Zb. dass die Planeten in unserem Sonnensystem nach ganzheitlichen Zahlenverhältnissen angeordnet sind. Auch sehr interessant zb Das hier

Na super! Solche "Sternenblumen" entstehen immer, wenn man die Bahnen, mit denen zwei oder mehr Punkte mit unterschiedlicher Geschwindigkeit auf sich schneidenden Bahnen um einen Fixpunkt kreisen, nachzeichnet. Dabei ist es vollkommen Wurscht, ob die Punkte "ganzheitlich" oder "pillepallig" angeordnet sind.

Es ist typisch: Gebt dem Goldohr etwas Esoterik zu fressen, und er wird das brav und unreflektiert nachplappern. Besser wäre, liebe Goldohren: Bevor ihr solche Bullenscheiße verbreitet, macht vorher bitte den Versuch des Selberdenkens.

TFJS schrieb:

visir schrieb: ...Das eigentliche Problem liegt dort, wo Goldohren (gefragt oder ungefragt) mit Behauptungen daher kommen, dass dieses oder jenes Kabel/ Zubehör/ Schnickschnack den Klang verbessert, obwohl es (für den technisch gebildeten) offensichtlich Humbug ist, und als einziges Argument kommt "ich hör's aber, und meine Frau in der Küche auch". Es sind die Messwerte, mal ganz objektiv betrachtet, nur ein Teil des Ganzen.

stimmt, es kommt auf die Relationen dazwischen an.

Ich will mal den von mir so ungeliebten Vergleich mit dem Auto bemühen. Geht es um die reine Funktion „Beförderung“ sind Marke und Modell bedeutungslos. Fahren tun sie alle. Wenn es bei der Musikanlage nur um das Abspielen von Tonträgern geht, ist auch hier Modell und Marke egal. Eine CD können sie alle lesen.

Der Vergleich hinkt viel zu sehr, denn es gibt am Auto kaum einen so ausgereiften Teil, dass nicht zwischen den Herstellern ein nachweisbar wahrnehmbarer Unterschied wäre -im Gegensatz zur Elektronik.

In aller Regel geht es bei HiFi darum, die auf den Tonträger gebannte Musik so wiederzugeben, dass der individuelle Hörer seine Qualitätsmerkmale erfüllt sieht.

Falsch. Hifi (high fidelity - hohe (Klang)treue) ist eindeutig definiert und genormt. Wenn die konkreten Grenzwerte heutzutage auch überhaupt kein Problem mehr darstellen, so bleibt doch das Prinzip: hohe Klangtreue, also jedes Gerät soll den Klang so wenig wie möglich verfälschen.

Bei der Elektronik ist man da praktisch am Ziel angekommen, bei den LS wird man nie fertig werden - da muss sich jeder den Kompromiss aussuchen, der ihm am meisten zusagt. Aber gerade über LS, wo sich am meisten abspielt, wird komischerweise am wenigsten gestritten...

Wobei "Meine Frau hört`s auch" auch nicht viel besser ist als "da tut's Klingeldraht allemal".

Letzteres könnte in seltenen Fällen sachlich korrekt sein (und wird auch nur genau so selten gebracht), ersteres ist einfach nur unglaubwürdig.

pinoccio schrieb:

Wieso sollte man etwas Unbekanntem vertrauen und es respektieren, dass man gar nicht kennt? Ich weiß aber nicht wie du das genau meintest?

Warum denn nicht ? Du hast doch einen Intuition und einen Instinkt !

Klar entlarvst du einen dumm daherschwätzenden Händler weil dir deine Intuition das sagt. genauso vertraust du jemandem wenn er für dich "echt" rüberkommt. Das muss man natürlich erkennen können.

Respektieren sollte man allerdings trotzdem.

alls z.B. individuelle Wissenslöcher damit gemeint sind, bin ich schon der Meinung, dass man sie nicht mit Subjektivität auffüllen sollte - das hält meist nicht lang. Wenn man als neugieriger Mensch etwas Unbekanntes wissen oder auch verstehen möchte ist doch Respekt davor eher unangebracht, oder?

Rspekt hat nichts mit Angst zutun. Mit Respekt in dem Zusammenhang meine ich die Art und Weise wie du an neues Wissen herangehst, also ohne Vorurteile.

Hab zwar keine Ahnung was du mit "harmonisch" meinst bzw. das Beispiel überhaupt mit Hifi zun hat, aber das Sonnensystem wäre auch da, wenns kein Hifi und keine Holz- und Goldohren gäbe. Wars ja schließlich auch, wirds danach auch sein und "wir" müssen dazu auch nicht die Welt retten, denn der ists eh völlig wurscht.

Gemeint war dass die Physik zz. unser Hamsterrad ist indem wir uns drehen. man kann erklären dass es sich dreht aber der Blick reicht nur bis zum Rand des käfigs indem sich das Hamsterrad befindet. Eben weil es Dinge gibt die mit dem aktuellen physikalischen Mitteln nicht erklärbar sind.

Das machen mW viele, ich auch aber ich würde diese Ziele gar nicht mit Holz- oder Goldohr in Verbindung bringen. Es könnte nur sein, dass der Weg dorthin ein anderer ist. Wenn man aber besser er-kennt, was _genau_ _technisch_ einem an einer Wiedergabe subjektiv missfällt, kann dieser Weg mitunter sehr kurz sein.

Dem stimme ich zu,es sei denn man weiß nicht wo es hingehen soll, dann ist der Weg das Ziel

Selbst wenn Kabel, CDPs und AMPs gleich klingen würden, so gibts noch genug Tüftelkram in den man seine Kreativität einbringen kann. Ist nur meine Meinung: Aber diese Kreativität braucht durchaus auch das Wälzen von Fachliteratur, es macht Arbeit und strengt die Murmel an. Geräte, Kabel und AMPs austauschen und mal sein "Ohr" dranzulegen mögen da vlt. einfacher oder bequemer sein. Ich wage auch mal die Behauptung, dass letzteres die meisten Holzohren bereits hinter sich haben und (für sich) keinen Bedarf oder Sinn mehr darin sehen. Ihre Gründe sind mMn auch nicht gerade schlecht.

Dass Goldohren das nicht so hanhaben liegt allerdings eher am mangelndem Vertrauen messapperaten usw. gegenüber. Das wird der Hauptgrund sein.

Viele die hier holzohrig unterwegs sind sind ja quasi mit Messgeräten aufgewachsen ( ing. Studium zb. ) bzw. haben einen anderen technischen Hintergrund.

Auch nur meine Meinung: Ich käme mir als Mensch ziemlich reduziert vor, wenn ich mir meine Individualität mit irgendwelchem toten Geräte- oder Geraffelkram bestätigen müsste. Vlt. sieht man Individualität eher am Tonkonserven-Sammlung oder digitalen Musikbibliothek?

Nicht bei den High Endern denn so viele excellente Aufnahmen gibt es nicht, da hat quasi jeder das gleiche Arsenal an audiophilen Scheiben. Demnach ist die Anlage für die ( sofern sie keine anderen Hobbies mehr haben ) ein mittel ihre Individualität auszudrücken.

Fidelity_Castro schrieb:

Warum denn nicht ? Du hast doch einen Intuition und einen Instinkt !

Ja, aber mein Instinkt und Intuition ist oftmals falsch. Manchmal bleibt eine richtige Intuition oder Instinkt eher im Gehirn haften, während man Fehltritte gerne verdrängt. Ich glaube sogar, dass meine selektive Wahrnehmung mir suggeriert mein Instinkt oder Intuition würden sich nicht irren - zumindest sagt mir das mein Instinkt und meine Intuition.

Klar entlarvst du einen dumm daherschwätzenden Händler weil dir deine Intuition das sagt. genauso vertraust du jemandem wenn er für dich "echt" rüberkommt. Das muss man natürlich erkennen können. Respektieren sollte man allerdings trotzdem.

Hab ich eine leicht andere Ansicht: Von mir kann nur Respekt erwarten, der mich mit nachvollziehbaren* o. nachprüfbaren* Argumenten* meiner individuellen Dummheit beraubt. Versucht das jemand mit z.B. nur subjektiven Mitteln oder Methoden, zeigt er mir gegenüber quasi keinen Respekt in dem er mich nicht ernst nimmt. Ergo: Gibts von mir dafür auch keinen Respekt. Wofür auch?

* Manchmal werden solche Argumente nur als respektlos empfunden. Was aber nichts an deren Inhalten ändern kann.

Gemeint war dass die Physik zz. unser Hamsterrad ist indem wir uns drehen. man kann erklären dass es sich dreht aber der Blick reicht nur bis zum Rand des käfigs indem sich das Hamsterrad befindet. Eben weil es Dinge gibt die mit dem aktuellen physikalischen Mitteln nicht erklärbar sind.

Hmm... irgendwie macht mir das keine Angst, erzeugt auch keinen Respekt. Es gibt einige Sachverhalte da verstehe ich schon die Frage nicht im Ansatz, weiß aber, dass jemand anderes das vollständig beantworten kann. Es ist vielmehr die Frage wie man mit seinen eigenen Wissenslücken umgeht, oder?

Demnach könnte ich auch fast fragen: Wie kann man Respekt vor seinen eigenen Wissenslücken haben oder gar erwarten?

Dass Goldohren das nicht so hanhaben liegt allerdings eher am mangelndem Vertrauen messapperaten usw. gegenüber. Das wird der Hauptgrund sein. Viele die hier holzohrig unterwegs sind sind ja quasi mit Messgeräten aufgewachsen ( ing. Studium zb. ) bzw. haben einen anderen technischen Hintergrund.

Sehe ich anders...

Fast jeder von uns hat irgendwo mal mit Messinstrumneten zu tun gehabt. Ein Tachometer, Thermometer, Metermaß oder eine Küchenwaage sind auch Messinstrumente. Wenn man hier ehrlich ist, hat man mit diesen profanen Messinstrumenten schon an eigenem Leib erfahren, wie sehr der eigene Instinkt, die Intuition oder das emotionale Gefühl über das zu messende "Ding" nichts mir der eindeutig messbaren Realität zu tun haben müssen. Man lernt relativ schnell, wie man sich mehr o. weniger verschätzen kann oder wie man sich etwas einbilden kann, wenn man nicht zu genaueren o. für andere nachprüfbaren Methoden und Mitteln greift, die eben nicht (nur) auf der eigenen Subjektivität basieren.

Warum wird das bei Hifi meist von einigen kategorisch ausgeschlossen bzw. mMn auch nicht mehr berücksichtigt?

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Gemeint war dass die Physik zz. unser Hamsterrad ist indem wir uns drehen. man kann erklären dass es sich dreht aber der Blick reicht nur bis zum Rand des käfigs indem sich das Hamsterrad befindet. Eben weil es Dinge gibt die mit dem aktuellen physikalischen Mitteln nicht erklärbar sind. Hmm... irgendwie macht mir das keine Angst, erzeugt auch keinen Respekt.

Sollte es auch nicht. In 90% der Fälle wo das Argumten der Beschränktheit der Physik herangezogen wird, kannst du davon ausgehen, das die Person, die dieses Argument anführt über simple Schulphysik nicht hinausgekommen ist.
Wenn ich beispielsweise an einem Verstärker messen will was in meinem Gehirn stattfindet, dann ist das natürlich Quatsch, für Andere halt etwas, was die Physik nicht erklären kann.

Zum Topic: Salopp gesagt gibt es in der Menge der Goldohren eine Teilmenge, der hätte man problemlos vor 150 Jahren Kuhscheisse als Haarwuchsmittel verkaufen können.

Hallo Ihr

visir schrieb:

Falsch. Hifi (high fidelity - hohe (Klang)treue) ist eindeutig definiert und genormt. Wenn die konkreten Grenzwerte heutzutage auch überhaupt kein Problem mehr darstellen, so bleibt doch das Prinzip: hohe Klangtreue, also jedes Gerät soll den Klang so wenig wie möglich verfälschen.

Falsch von deine Seite, denn die Normung die DIN 45500 oder neuer DIN EN 61305 besagt nichts über die Qualität der Geräte aus, und das ist die einzige Normung die es im Hifi Bereich gibt,und die Anforderungen die DIN EN 61305 Norm haben erreicht mittlerweile ein guter Radiowecker.

Goldohrige grüße

LucyLawless schrieb:

Bei sogenannter "Laufkundschaft" ist das auch egal: Papa Hermann muß für die Family ne neue Stereo-Anlage kaufen, geht also wiederwillig (weil dadurch der Kegelabend ausfällt) zum MM und möchte das ganze so schnell wie möglich hinter sich bringen... Weil es ihm einfach egal ist, was da letztendlich gekauft wird. Er hört eh keine Musik, Mama bloß beim backen und bügeln und Töchterchen hat eh schon lange son Empedrei-Dingens... Aber hält sich hier tatsächlich irgendjemand für Papa Hermann?

Okay, gut, an diese Perspektive hab ich nicht gedacht.
Aber es gibt doch leute, die glauben wirklich alles was man ihnen sagt (wie kleine kinder eben).

pinoccio schrieb:

Wie kann man Respekt vor seinen eigenen Wissenslücken haben oder gar erwarten?

Lernen
Also wenn ich von etwas keine ahnung habe, dann Informier ich mich bei jemanden der mehr ahnung hat, gehe ins Internet, oder gehe in die örtliche bibliothek und lese ein ründchen.

Hat sich jemand eigentlich schoneinmal diesen "objektiven" Kabeltest einer Zeitschrift angesehen, welcher über 50 Seiten lang ist ?
Ich würde einmal sagen, so wird Missioniert. (Mal sehen ob ich das PDF irgendwo finde...

B**eHasser schrieb:

Hat sich jemand eigentlich schoneinmal diesen "objektiven" Kabeltest einer Zeitschrift angesehen, welcher über 50 Seiten lang ist ? Ich würde einmal sagen, so wird Missioniert. (Mal sehen ob ich das PDF irgendwo finde...

Damit du nicht lange suchen musst. Klick (Unter Blindtestbeschreibungen findets sogar mitunter 2)

Gruss
Stefan

B**eHasser schrieb:

Hat sich jemand eigentlich schoneinmal diesen "objektiven" Kabeltest einer Zeitschrift angesehen, welcher über 50 Seiten lang ist ? Ich würde einmal sagen, so wird Missioniert. (Mal sehen ob ich das PDF irgendwo finde...

Ja, ausführlich. Es gibt hier im Forum längliche Diskussionen darüber, insbesondere in diesen drei Threads:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-2122.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-2501-1.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-2654.html

Am Ende des letzten Threads gibt's auch den Link auf die Artikelserie selbst.

Damit du nicht lange suchen musst.

danke, den hab ich gesucht, wusste leider nicht mehr nach was ich suchen musste. (Ist nämlich eines von den Berichten die ich komplett gelesen habe). Sehr amüsant ... wirklich.
Da wird zwar Wissenschaftlich der Kabelklang belegt, aber über 20khz höre ich leider nicht mehr sonderlich gut


Gruß Frank

Fidelity_Castro schrieb:

Gemeint war dass die Physik zz. unser Hamsterrad ist indem wir uns drehen. man kann erklären dass es sich dreht aber der Blick reicht nur bis zum Rand des Käfigs indem sich das Hamsterrad befindet. Eben weil es Dinge gibt die mit dem aktuellen physikalischen Mitteln nicht erklärbar sind.

Moin,
und, welche Physik, die in der HiFi-Technik steckt, ist seit 150 Jahren noch nicht verstanden?

Seltsamerweise gelingt es, in gigantischen Messapparaturen, wie z.B. der grosse Beschleuniger beim CERN, mit eben dieser Physik alles herauszufinden, was man wissen will.
Und die Anforderungen an die Uebertragungstechnik, den darin verwendeten Verstaerkern und Leitungen, A/D und D/A-Wandlern etc., sind etwas hoeher als bei simpler HiFi-Technik.

73
Peter

@ hf500

Es ging in dem beispiel darum dass viele Sachen nicht erklärt werden können da es mit den herkönnlichen methoden der Physik garnicht funktioniert, da waren manche Hochkulturen früher schlauer...

Hier wird nur in 2 Schubladen einsortiert, Holzohr oder Goldohr. Sobald ein Anzeichen von Goldohrigkeit auftaucht wird mit demagogischem Ungeschick versucht dagegenzuhalten, absolut lächerlich und imho ein Spiegelbild dieser Gesellschaft die eben nur durch imaginäre Feinbilder zusammenhalten kann...

Wenn ihr wirklich Leute aufklären wollt dann eignet euch erstmal eine Medienkompetenz an, zb. wie bringe ich jemandem mein Wissen näher ohne dass er sich genervt abwendet oder in einer Trotzhaltung erstarrt...

Denn oft fragt man sich echt ob manche leute hier wirklich nur aufklären oder nur ihre holzohrigkeit zelebrieren und virtuelle Schulterklopfer einfahren wollen..

hf500 schrieb:

welche Physik, die in der HiFi-Technik steckt, ist seit 150 Jahren noch nicht verstanden?

Du mußt das nur richtig verstehen. Lies nochmal genau:

Fidelity_Castro schrieb:

Gemeint war dass die Physik zz. unser Hamsterrad ist indem wir uns drehen. man kann erklären dass es sich dreht aber der Blick reicht nur bis zum Rand des Käfigs indem sich das Hamsterrad befindet.

Mit "uns" meinte er die Goldohren, nicht wir alle.

Die Goldohren drehen sich im Hamsterrad und kapieren die Physik nicht, die der Rest der Welt längst erfolgreich einsetzt.

Pelmazo hats wirklich als einzigster verstanden. Schämt euch !!

Ich habe noch was nachzuholen was ich übersehen hatte...

derdoctor schrieb:

Ich verschlinge deine Blogs geradezu und habe immer mit Freude und Wohlwollen deine Posts in den diversen Foren gelesen, aber hier möchte ich gern auch mal leise Kritik anbringen. Wenn du einem Goldohr attestierst das es nicht des Blickes über den Tellerrand fähig ist, ist das nach meinem Empfinden auch nicht weniger Beleidigend. Wenn auch oft zutreffend.

Ich finde es würde schon eine mönchische Ruhe und Entsagung erfordern, wenn man sich sämtlicher Äußerungen enthalten würde die als Beleidigung ausgelegt werden können. Ich nehme lediglich für mich in Anspruch daß es von mir aus keinen trifft der sich das nicht auf die eine oder andere Art verdient hat. Ich bin aus Fleisch und Blut, und letzteres kann auch mal überkochen.

Daß centurygold verdient hat was er gekriegt hat, daran zweifle ich nicht. Er scheint die Flucht ergriffen zu haben, womöglich hat er ja was kapiert...

Zumal auch wir Techniker nicht mit 100%iger Sicherheit Quantenmechanische Effekte auf die Klangeigenschaften einer "Kette" ausschließen können und somit auch mit Behauptungen ein wenig weit aus dem Fenster lehnen welche die technisch nicht nachweisbare Phänomene in den Bereich der Esotherik oder Suggestion rücken.

Wenn jemand so weit geht die quantenmechanischen Unsicherheiten als Argument bei Hifi-Themen heranzuziehen, dann weiß ich sicher daß er ein hoffnungsloser Schwätzer ist. Das Einzige was diese Leute von der Quantenmechanik verstanden zu haben scheinen ist die Tatsache daß es da eine Unschärferelation gibt. Das wird dann nolens volens auf alles angewandt was einem gerade zupaß kommt. Was unter den Tisch fällt ist daß auch die Quantenmechanik ziemlich klare Gesetzmäßigkeiten dafür hat wie weit die Unsicherheit reicht. Der Sicherheit von makroskopischen Effekten tut das keinen Abbruch, und auch wenn die nicht mathematisch genau 100% sein sollte, so ist der Unterschied derart irrelevant wie die Relativitätstheorie für den Fahrradfahrer irrelevant ist.

Aber von Relevanz und von realistischen Größenverhältnissen haber Goldohren noch selten etwas verstanden.

Auch möchte ich mal bemerken das es auch durchaus gestandene Techniker gibt die Goldohrthesen verbreiten. Ich hab einen Bekannten der E-Technik Ingenieur ist und selbst DSP Schaltungsdesign und Programmierung macht und seine ganze Hütte und die seiner Bekannten die ihm glauben schenken, mit Schwurbelsicherungen ausgestattet hat. Naja und Charlie und sein Gefolge sind ja nun auch bekannt. Merke! der Techniker ist nicht per se ein Holzie

Das stimmt. Es soll auch Naturwissenschaftler unter den Kreationisten geben. Wirklich verstehen tue ich das nicht. Ich stelle mir so eine schizophrene Haltung ziemlich anstrengend vor. Ständig gibt's irgendwelche Widersprüche auszublenden...

Ich stelle mir so eine schizophrene Haltung ziemlich anstrengend vor. Ständig gibt's irgendwelche Widersprüche auszublenden...

Das geht sehr gut, glaubs mir...

pelmazo schrieb:

Wenn jemand so weit geht die quantenmechanischen Unsicherheiten als Argument bei Hifi-Themen heranzuziehen, dann weiß ich sicher daß er ein hoffnungsloser Schwätzer ist.

Wie so manche Zubehörhersteller auch.
Wer QM so leichtfertig in den Mund nimmt, sollte erstmal versuchen durch ne Wand zu tunneln oder sich bis zum spontanen Zerfall in die Ecke setzen.

Die_Curve schrieb:

Hallo Ihr visir schrieb: Falsch. Hifi (high fidelity - hohe (Klang)treue) ist eindeutig definiert und genormt. Wenn die konkreten Grenzwerte heutzutage auch überhaupt kein Problem mehr darstellen, so bleibt doch das Prinzip: hohe Klangtreue, also jedes Gerät soll den Klang so wenig wie möglich verfälschen. Falsch von deine Seite, denn die Normung die DIN 45500 oder neuer DIN EN 61305 besagt nichts über die Qualität der Geräte aus, und das ist die einzige Normung die es im Hifi Bereich gibt,und die Anforderungen die DIN EN 61305 Norm haben erreicht mittlerweile ein guter Radiowecker. Goldohrige grüße

Deine Fähigkeit, einen Beitrag falsch zu lesen und dann die unpassendste Antwort dazu zu finden, ist bewundernswert:
- wo hab ich das Wort "Qualität" verwendet, sodass Du meine Aussage überhaupt erst negieren könntest?
- was verstehst Du unter "Qualität" und inwiefern haben die festgelegen Parameter in der Norm nichts mit "Qualität" zu tun?
- welche Ahnung hast Du überhaupt von den festgelegten Parametern oder Radioweckern? Letztere scheitern in aller Regel nämlich schon am Frequenzgang...
- denkst Du überhaupt, bevor Du lostippst?

visir schrieb:

Deine Fähigkeit, einen Beitrag falsch zu lesen und dann die unpassendste Antwort dazu zu finden, ist bewundernswert: - wo hab ich das Wort "Qualität" verwendet, sodass Du meine Aussage überhaupt erst negieren könntest? - was verstehst Du unter "Qualität" und inwiefern haben die festgelegen Parameter in der Norm nichts mit "Qualität" zu tun? - welche Ahnung hast Du überhaupt von den festgelegten Parametern oder Radioweckern? Letztere scheitern in aller Regel nämlich schon am Frequenzgang... - denkst Du überhaupt, bevor Du lostippst?

Hm! Armer Visir jetzt fängt er schon mit Der Wortklauberei an.

Lese mal Die DIN EN 61305 durch, die Kostet EUR 43,40 beim Beuth Verlag dann Kannst du antworten.
Den Hifi ist ein nicht geschützter Begriff ,und wenn du meinst das es eindeutig definiert und genormt ist dann kannst du nur Die DIN EN 61305 meinen, und Die Normung bezieht sich auf das Qualitätsstandard der Messung von Leistungskenndaten und hat aber keine Mindestanforderungen mehr.

Somit dringt auch so mancher Radiowecker in Hifi Bereiche vor?

Nur weil die DIN45500 quasi ersatzlos gestrichen worden ist, die Nachfolge ist kein Ersatz, heisst das noch lange nicht, das man auf sie keinen Bezug nehmen kann.
Ist wie mit PS und KW.

Hallo ZeeeM

ZeeeM schrieb:

Nur weil die DIN45500 quasi ersatzlos gestrichen worden ist, die Nachfolge ist kein Ersatz, heisst das noch lange nicht, das man auf sie keinen Bezug nehmen kann. Ist wie mit PS und KW.

Sicher kann man auf irgendwas Bezug nehmen, nur sollte man nicht fälschlicherweise behaupten das dieseseindeutig definiert und genormt ist.

Goldohrige Grüße

Die_Curve schrieb:

Hallo ZeeeM ZeeeM schrieb: Nur weil die DIN45500 quasi ersatzlos gestrichen worden ist, die Nachfolge ist kein Ersatz, heisst das noch lange nicht, das man auf sie keinen Bezug nehmen kann. Ist wie mit PS und KW. Sicher kann man auf irgendwas Bezug nehmen, nur sollte man nicht fälschlicherweise behaupten das dieseseindeutig definiert und genormt ist.

Doch.

Geht aber alles am (Dir unbequemen) Kern vorbei (und Du wirst abermals einen Weg finden, auszuweichen). Nämlich, dass es um Wiedergabetreue geht, und nicht um Klangverbiegung nach persönlichem Geschmack.

Das heißt ja nicht, dass man nicht den Klang verbiegen dürfte, wie es einem gefällt, nur sollte man es dann nicht "Hifi" nennen. Das verhähnt den Begriff.

century-gold schrieb:

Und ich habe dir deine 2 Fragen übergeordnet Beantwortet, aber du hast es anscheinend nicht verstanden!

Schlaubert, "übergeordnet" bringt mit sich, eben gerade nicht konkret darauf eingehen zu müssen. Ohne Argumentationsnotstand wäre es Dir ja problemlos möglich, am konkreten Beispiel die Absurdität, die der Menschenverstand aufdeckt bei Deinen Aussagen, relativieren zu können. Und Du würdest es mit absoluter Sicherheit auch tun, hättest Du denn auch was Handfestes anzubringen.

Nachdem man Dir auf Deine Behauptungen wasserdicht gekontert hat, nun mit einer oberfaulen Ausrede darzustellen, Du wolltest etwas anderes vermitteln, als bereits geschehen, ist dann schon ziemlich das Bild eines in die Ecke Gedrängten.

Ihr blickt wirklich allesammt nicht durch bei der Thematik die ich euch vermitteln Wollte! In keinster weise, und das währe noch nicht so schlimm, aber das wirklich furchtbare ist, dass es euch nicht mal annähernd selber bewusst wird! Kleiner Tipp! Ihr könntet Fragen, und eingestehen dass ihr was nicht verstanden habt!

Ähem, Du hast ja bereits schon vermittelt, was Du vermitteln willst, nämlich dass "nichts real ist auf dieser runden Kugel". Und darauf wurden anhand Beispielen erläutert, wie das im konkreten Fall dann aussähe. Die Schwierigkeit besteht nun darin, Dir begreiflich zu machen, dass der Ball jetzt bei Dir liegt - indem Du zu diesen konkreten Beispielen die noch besseren Argumente (als die des Gegenwind) einbringst, um Deine Behauptung untermauern zu können.

Hier aber dann nur vorwerfen, man hätte den Durchblick dazu nicht (obwohl Fallbeispiele das Gegenteilige aussagen), und dass einem dies nicht bewusst sei (trotz korrekter und konkreter Bezugnahme), stellt das Wohlwollen, sich solche Aussagen überhaupt anzunehmen, auf eine äusserst harte Probe.

Pinoccio schrieb:

Ziemlich respektlos finde ich z.B. solche Sprüche wie: "Wir wissen noch zu wenig". Wenn man mal darüber nachdenkt ist dieser Spruch unglaublich arrogant, respektlos und zeigt, wie sehr sich manche anscheinend nur (noch) um sich selbst drehen.

Ja.

Das Goldohr steht sich selbst im Weg, da es Allgemeingültigkeit oder allgemeinverbindliche Übereinkunft so hysterisch scheut wie der Teufel das Weihwasser. Denn es glaubt seine eigene Meinung dadurch bereits gefährdet. Umso willkommener irgendwelche abstruse Behauptungen, die - aufgeschnappt aus irgend einer esoterischer Ecke - es durch Nachplappern und der heftigen Reaktion darauf ihre eigene, falsch verstandene Individualit nur unterstreicht - und ihm ein gehöriges Brett vors Hirn nagelt. Intellektuelle Aufrichtigkeit wird zum Preis für meterdicke Mauern, hinter der sich das ideale Goldohr sich zu verschanzen gedenkt, zu Gunsten einer vermeintlich unantastbaren Position. Folglich redet man bei solche Leuten an eine Wand.

Aber vielleicht ist es sich dessen auch bewusst und macht sich lediglich einen Spass daraus fürs eigene Unterhaltungsprogramm, widerum dagegen spricht dann allerdings die manchmal doch sehr unerträgliche Arroganz und nicht zuletzt - Dummheit.

Deshalb verunmöglicht vielen Goldohren es die Erkenntnis, um genug zu wissen, dazu nicht immer alles andere auch noch wissen zu müssen.

Pelmazo schrieb:

Ich weiß nicht wie's Anderen geht, aber wenn man so was immer wieder ertragen muß ist man irgendwann so weit daß man diese Leute in einen Bottich mit kaltem Wasser tunken will oder schütteln oder ohrfeigen, um die offensichtliche Gedankenverklemmung zu lösen.

Ja. Und darüber sind - wenn vielleicht auch nur einige - schlussendlich dankbar dafür.


Gruss Urs