Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Na, das erzähl mal den Voodoo-Kabel Herstellern. Du bist mir ja ein schöner Händler.

Wieso?

Man legt dieses Behauptung einfach so aus, dass man durchaus davon ausgehen darf (muss), dass der anspruchsvolle, audiophile Kunde (mit entsprechendem Interesse an Voodookabeln) durchaus in der Lage ist, "beurteilend" zu hören....."Die" können das, weil sie eben diese Kabel kaufen, und auch vorgeben, Unterschiede zu vernehmen.

Die anderen, die eben nichts vernehmen (weil es nichts zu vernehmen gibt), können dann eben nicht "beurteilend hören".

Ist doch ganz einfach.

pinoccio schrieb:

Es ging mir aber um das Einhören (oder üben) unter mit der gleichen Testmethodik, nur ohne Verblindung.

... jetzt willst Du plötzlich wieder zwischen Einhören und eigentlichem Test getrennt wissen, nachdem Du gerade noch behauptet hast, man könne jederzeit auf unverblindet zurückkehren:

pinoccio schrieb:

Außerdem hat(te) er jederzeit die Chance, auf unverblindet zurückzukehren [...]

Es ist eben nicht üblich, daß man während der Wertungsphase von z.B. 16 Durchgängen gelegentlich unterbricht und z.B. mal eben nachfragt, ob da nun gerade das Kofferradio oder der Radiowecker spielt.

Auch wenn es einzelne Methoden gibt, bei denen dem Probanden bekannt ist, für welches der beiden Testgeräte A und B genau steht, ist das bei einem reinen Unterscheidungstest sehr unüblich. Normalerweise sollen A und B dem Probanden unbekannt sein und er soll im BT nur seine Unterscheidungsfähigkeit (oder auch nicht) für diese abstrakten Proben unter Beweis stellen.

Solange nach der Referenzneubestimmung wieder verblindet weitergemacht wird hat man keinen Stress bei der späteren Auswertung. Das ist zwar eher ungewöhnlich, ich glaube aber nicht dass das einem Probanden verwährt bleiben würde, wenn er sich danach dann endlich wieder besser fühlt und nichtmehr vom Stress erdrückt wird...

-scope- schrieb:

Verbindet man die "Massen" über einen der Innenleiter, fließt der Schirmstrom keineswegs zwingend über einen der/diesen Innenleiter, sondern das hängt von der konkreten Auslegung ab. Da würde mich mal der praktische Fall interessieren, bei dem zwischen den Geräten kein Strom über diesen Innenleiter fliesst. Wahrscheinlich dann, wenn man "quasi" parallel noch ein 16² mm Masseband legt, was in der Praxis ja nun wirklich als gängig zu bezeichnen ist.

Nach der Glaubensverkündung (#6218) folgt der nächste Happen.

Im Zitat steht übrigens Schirmstrom und genau der war auch gemeint.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

pinoccio schrieb: Außerdem hat(te) er jederzeit die Chance, auf unverblindet zurückzukehren [...] Es ist eben nicht üblich, daß man während der Wertungsphase von z.B. 16 Durchgängen gelegentlich unterbricht und z.B. mal eben nachfragt, ob da nun gerade das Kofferradio oder der Radiowecker spielt.

Ich gebe dir mal einen Tipp: Nimm doch in Zukunft nur ein einzelnes Wort ins Zitat, dann kannst du viel phantasievollere Interpretationen darum basteln. Das ging hier schon los. Einfach mal den Rest weggesnippt, um daraus etwas zusammenzuwursteln.

Ich schrieb in 6195

pinoccio schrieb:

kann auch das ständige Wechseln von unzuverlässigen Bezugspunkten im BT die Autosuggestionen fördern. Wer diesen ungeübt zu spontan nachgibt, kann sich leicht vertippen und trotzdem sicher fühlen. Aber auch, wer zu lange und zu angestrengt immer wieder das Dickicht "durchmustert" und seine Aufmerksamkeit erschöpft. Wieso wechselt man Bezugspunkte, die vorher lt. Meinung des Probanden ohne Verblindung klar ausgemacht und erkannt worden wurden? Außerdem hat(te) er jederzeit die Chance, auf unverblindet zurückzukehren und neue Bezugspunkte zu überprüfen. So lange er will (zumindest im privaten Rahmen ohne zeitliche Vorgabe)

Fällt dir etwas zu deinem obigen gesnippten Zitat auf? Und wie trifft das für DEINEN 20m Strippen-Test zu?

Auch wenn es einzelne Methoden gibt, bei denen dem Probanden bekannt ist, für welches der beiden Testgeräte A und B genau steht, ist das bei einem reinen Unterscheidungstest sehr unüblich. Normalerweise sollen A und B dem Probanden unbekannt sein und er soll im BT nur seine Unterscheidungsfähigkeit (oder auch nicht) für diese abstrakten Proben unter Beweis stellen.

Bei der Verblindung selbstredend

Einfach nochmal lesen, was dazu geschrieben und verlinkte wurde und nicht so viel unnötigen Quark reininterpretieren. Das was dir unüblich erscheint, ist nmE eine konkrete Forderung von Kabelklanghörern für den 2ten Foren-BT gewesen. Ich würde mich immer Einhören oder mit dem Testsetup üben wollen und dann erst zur Verblindung schreiten - völlig egal, ob das Kabel oder LS betrifft.

Gruss
Stefan

-scope- schrieb:

Nur sollte der Schirm dann auch wirklich niederohmig sein, was sich wiederum nicht mit der Pauschalempfehlung "jedes Kabel reicht" oder "jedes Kabel ist gleich gut" verträgt, denn Folienschirme z.B. haben trotz guter Bedeckung und entsprechender Eignung im HF-Bereich eben keine besonders niedrige Impedanz im NF-Bereich. Gerade in dem Fall, in dem zwei schutzisolierte Geräte miteinander verbunden werden, ist sogar der hohe Schirmwiderstand einer "Beipackstrippe" kein Problem. Die Störabstände werden IMMER perfekt sein.....

Erster Schönheitsfehler ist, daß es gerade nicht um _diesen_ (also deinen) Fall ging.
Zweiter Schönheitsfehler ist, daß elektrotechnisch gesehen, bei zwei schutzisolierten Geräten der Leckstrom über die _Audiosignalverbindung_ fliesst, typischerweise also über den Schirm eines Koaxkabels (wenn denn eines verwendet wird).

Resultierende Störspannung, ist Leckstrom x Schirmwiderstand . Hinzu kommen dann kapazitiv eingekoppelte Störer (so vorhanden).

Aber glauben kann man selbstverständlich schon, daß die Störabstände "IMMER perfekt sein " werden.

Hier wird ganz klar ein Problem "konstruiert".

Das mußt du mit pelmazo ausdiskutieren, denn der hat dieses "Problem" in seinem Beitrag "konstruiert".
(Zu seiner Ehrenrettung sei direkt angefügt, daß er ein elektrotechnisches Problem richtig beschrieb, nachzulesen in den bereits früher erwähnten Standardwerken)

Bloß....Wie sieht dieser Einzelfall aus?

Das kennzeichnet übrigens den Einzelfall- er ist meist anders als andere......

hifi_angel schrieb:

Jakob1863 schrieb: Zu meiner allseits beliebten Standardempfehlung: "Hören lernen und insbesondere beurteilendes Hören lernen" Und wer das nicht erlernt hat kann keinen Kabelklang vernehmen?

Ganz allgemeine Empfehlung, denn das ist die Grundlage sinnvoller Hörtests. Ansonsten wäre man immer auf die Empfehlung Fremder angewiesen (weil man es selbst nicht beurteilen kann).

Eigentlich Zeit für die Wiederholung einer weiteren Standardempfehlung:

"Traue nie ungeprüft subjektiven Klangempfehlungen anderer Hörer"

<snip> Du bist mir ja ein schöner Händler. ;)

Eben nicht Händler (sonst hätte ich das in die Signatur geschrieben). Obwohl "schön" natürlich......

"Auffassungs- und Eindruckerweckungsspezialisten" haben erfahrungsgemäß ihre ganz eigene Sicht auf die Dinge; ein Bezug zur Realität ist offensichtlich eher störend.....

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Eben nicht Händler (sonst hätte ich das in die Signatur geschrieben).

ich lese dort "Vertrieb"

Auf meinen Fall zweier schutzisolierter Geräte schreibt Jakob:

Erster Schönheitsfehler ist, daß es gerade nicht um _diesen_ (also deinen) Fall ging.

Wobei ich mich klar erkennbar auf diesen Absatz bezog:

Der Fall, der dir vorschwebt ist sozusagen der (leider im Heimbereich nicht so seltene) Worst-Case-Fall zweier schutzgeerdeter Geräte (vielleicht noch verstärkt durch ungünstige Bezugspotentialanbindung and die Signalmasse) mit asymmetrischer Signalverbindung.

Naja....Schwamm drüber.

Zweiter Schönheitsfehler ist, daß elektrotechnisch gesehen, bei zwei schutzisolierten Geräten der Leckstrom über die _Audiosignalverbindung_ fliesst, typischerweise also über den Schirm eines Koaxkabels (wenn denn eines verwendet wird).

Ja, und weiter...."wir" sind alle ganz gespannt! Wie wäre es mit einem praktischen Beispiel....Also konkrete Zahlen, wie du sie auch sonst immer zur Stelle hast.....(abgesehen von irgendwelchen Zahlen deiner public domain Statistik Software).

glauben kann man selbstverständlich schon, daß die Störabstände "IMMER perfekt sein " werden.

Nein, das weiss ich sogar. Anscheinend hast du mit den Jahren jeden Bezug zur Praxis verloren, was sich immer häufiger zeigt.

Das mußt du mit pelmazo ausdiskutieren, denn der hat dieses "Problem" in seinem Beitrag "konstruiert".

Köstlich.....naja....zumindest zeitweise.

Das kennzeichnet übrigens den Einzelfall- er ist meist anders als andere......

Ja, der Einzelfall wäre dann z.B. ein defekter Transformator und damit verbundenes kribbeln, wenn man die Geräte anfasst.

Geh´ du mal mit deinen Einzelfällen..... möglichst weit weg.

Ganz allgemeine Empfehlung, denn das ist die Grundlage sinnvoller Hörtests. Ansonsten wäre man immer auf die Empfehlung Fremder angewiesen (weil man es selbst nicht beurteilen kann).

Interessant....aber...Woher weiss man denn, dass man es nach langer Zeit endlich gelernt hat?
Man meistert die Tests...oder?
Und warum meister die niemand? Oder bessergesagt: Warum werden sie nur "über die Tastatur" gemeistert?

Und darüberhinaus: Wie soll ein Test sicherstellen, dass man nicht nur unterscheiden, sondern auch "beurteilen" kann, zumal man auf die Empfehlungen Anderer nicht angewiesen sein will....
Alles sehr wirres Zeug was du da schreibst.

"Traue nie ungeprüft subjektiven Klangempfehlungen anderer Hörer"

...sondern nur den eigenen Emotionen

Im Zitat steht übrigens Schirmstrom und genau der war auch gemeint.

What a bullshit.

Dein Schirmstrom fliesst dann über einen der dünnen STP-Leiter. Das "Problem (sofern es überhaupt zu einem wird) wird lediglich umgelagert.

Dir ist einfach nicht klar, daß es an der Stelle vollkommen irrelevant ist, was ich "hören" oder "beurteilend hören" kann.

Ich halte es durchaus für eine recht "relevante Sache", wenn mir ein wahrscheinlich ziemlich Blinder Geschichtenerzähler die Welt der Farben erklären will, oder mir gute Ratschläge zur Farbanalyse durch "betrachten" gibt....
Wenn das nicht relevant ist, was dann?

Der Ratschlag "lerne lesen" wäre auch dann noch immer verdammt gut, wenn er von einem Analphabeten käme.

Wenn er aber von einem überheblichen Analphabeten kommt, der diesen Ratschlag quasi von oben herab platzieren möchte, dann sieht die Sache doch etwas anders aus.

BTW: An dieser Stelle könnte man sich mal ein wenig aus deinem F-Tasten Asenal bedienen:
"vielleicht hilft nochmaliges lesen meiner Ausführungen, den Inhalt zu verstehen"
Habe das jetzt als Macro auf F3 (wo ist´s bei dir abgelegt? )

"Schule dein Gedächtnis"

Hab ich jetzt auch auf F8 (kommt demnächst retour)

Jakob1863 schrieb:

Um nochmals zu den Fakten zu kommen- ich hatte zu dem Zeitpunkt deiner "ausgewogeneren Darstellung" lediglich geschrieben, daß die Elektrotechnik recht frühzeitig gemerkt habe, daß unterschiedliche Kabelkonstruktionen in den verschiedenen Frequenzbereichen unterschiedlich gut geeignet seien und es deshalb die verschiedenen Konstruktionen gäbe. U.a. habe man eben gemerkt, daß STP im NF/Audiobereich (genauer <1Mhz) gut geeignet sei.

Ein bißchen mehr hast Du schon noch geschrieben. Es ist bloß nicht so einfach, die winzigen Schnipsel aus einer langen Kette von Beiträgen zusammenzutragen. Der Grundton darin ist schon, daß sich die "Fachwelt" darin einig sei, daß STP mit einseitigem Schirmanschluß die für den Audiobereich geeignetste Anschlußvariante sei (ohne daß Du das auf den symmetrischen Fall beschränkt hättest). Das bestätigt sich dann auch nochmal in #6030, wo Du klar machst, daß Du diese Variante auch im unsymmetrischen Fall für die aussichtsreichste ausgibst.

Abgesehen davon bist Du aber ein Meister darin, so zu formulieren, daß ein Eindruck entsteht, von dem Du Dich im Bedarfsfall auch wieder distanzieren kannst.

Ah, verstehe, du _glaubst_ , es hätte fehlinterpretiert werden können und somit zählt nicht mehr das wirklich geschriebene. Strange world.

Das von Dir Geschriebene ist selten gehaltvoll genug, um "Fehlinterpretationen" zu vermeiden. Man hat nicht selten den Eindruck, das Du das Mißverständnis herausforderst, um den Gegenüber darüber dumm aussehen zu lassen.

Das unterscheidet sich aber doch bereits deutlich von den so häufig zu lesenden Pauschalisierungen, wonach auch "rostiger Stahldraht" usw. vollkommen ausreiche. Gibt es über das Lesen der Empfehlung hinaus noch eine Möglichkeit für den Ratsuchenden, zu prüfen, ob die Empfehlung für seine Situation nun die richtige war oder nicht?

Die Pauschalisierung stammt nicht von mir. Ich schrieb in diesem Beitrag: "Man kann Audiosignale so gut wie verlustfrei über rostigen Stacheldraht übertragen, wenn man weiß was man tut." Ich habe nicht den Eindruck daß es daran etwas zu korrigieren gäbe. Ich behaupte damit ja nicht, daß Stacheldraht als Audiokabel sinnvoll ist.

Meine Kritiker pauschalisieren das dann gern, und stellen das als selbstverständlich absurde Aussage hin.

Ob eine Empfehlung zur eigenen Situation paßt oder nicht, das kann man zum Beispiel daran erkennen ob die Situation, für welche die Empfehlung ausgesprochen wurde, mit der eigenen übereinstimmt. Genau deswegen habe ich ja auf dem Unterschied zwischen symmetrisch und unsymmetrisch herumgeritten, weil der für den Ratsuchenden von essenzieller Wichtigkeit ist, was aus Deinen Beiträgen aber (wenigstens für den Laien) nicht zu erkennen war.

Nein, das ist das, was man unter Schirmung versteht. Nachvollziehbarerweise (abseits der Supraleitung ) kann ein Schirm den von ihm geführten Signalstrom nicht gleichzeitig schirmen. Das ist nicht nur wegen der Impedanzkopplung nachteilig sondern auch dann, wenn der Störstrom Spannungsabfälle auf dem Schirm hervorruft, die dann über die Kopplungskapazität auf den Innenleiter wirken.

Ob der Schirm den Signalstrom schirmen kann oder nicht ist für den Effekt nicht der wesentliche Punkt. Es geht darum, welche Störspannung am Empfängereingang ankommt. Das ist nicht dasselbe. Es geht darum, den Störspannungsabstand am Empfänger zu minimieren, nicht darum, die Schirmwirkung zu maximieren. Deswegen möchte ich ein konkretes Beispielszenario haben, wo durch einseitigen Schirmanschluß bei unsymmetrischer Verbindung und Masseführung über einen STP-Innenleiter ein besserer Störabstand zustande kommt, als wenn man mit der gleichen Leitung den Schirm beidseitig anschließen würde. Du behauptest, der einseitige Schirmanschluß biete in so einem Fall den besten Ausgangspunkt für eine störarme Verbindung, falls der Einzelfall nicht doch anders liegen sollte. Dann kann es nicht schwerfallen, ein solches Szenario zu finden.

Genau das hängt doch vom Einzelfall ab, insbesondere von der Leiterführung mit Bezugspotentialanbindung. Verbindet man die "Massen" über einen der Innenleiter, fließt der Schirmstrom keineswegs zwingend über einen der/diesen Innenleiter, sondern das hängt von der konkreten Auslegung ab.

Es hängt z.B. auch davon ab, welche weiteren Masseverbindungen es noch gibt, schon klar. Ich habe übliche Fälle vor Augen, nicht Sonderfälle, die in Heim-Hifi-Anlagen selten sind.

Der Fall, der dir vorschwebt ist sozusagen der (leider im Heimbereich nicht so seltene) Worst-Case-Fall zweier schutzgeerdeter Geräte (vielleicht noch verstärkt durch ungünstige Bezugspotentialanbindung and die Signalmasse) mit asymmetrischer Signalverbindung. Da besteht bei unterschiedlichem "Erdpotential" auf jeden Fall, bedingt duch die geschlossenen Leiterschleife über die Signalverbindung ein Störstrom, der in Reihe zum Signal einkoppelt- die "Brute-Force-Lösung" zur Minimierung der Störspannung kann z.B. eine niederohmige Schirmverbindung sein.

Genau, wobei dieser Fall in abgeschwächter Form auch auftreten kann, wenn keine mehrfachen Erdverbindungen vorhanden sind.

Nur sollte der Schirm dann auch wirklich niederohmig sein, was sich wiederum nicht mit der Pauschalempfehlung "jedes Kabel reicht" oder "jedes Kabel ist gleich gut" verträgt, denn Folienschirme z.B. haben trotz guter Bedeckung und entsprechender Eignung im HF-Bereich eben keine besonders niedrige Impedanz im NF-Bereich.

Die Pauschalisierung kommt hier wiederum von Dir.

Und zweitens darf man sich bei diesem Szenario nicht mehr darüber wundern, daß auch möglichst niederohmige/niederimpedante Netzverbindungen empfohlen werden.

Wie ist das zu verstehen? Hast Du von mir irgendwo eine solche Empfehlung gesehen? Das würde dann mich wundern.

Bei Gelegenheit gern- wenn ich auch anmerken möchte, daß man in den genannten Standardwerken bereits alle notwendigen Informationen zur Verfügung gestellt bekommt.

Drei der vier von Dir in #5877 genannten Bücher besitze ich und habe sie gelesen (nebst weiterem Material zu diesem Thema). Ich bin trotzdem (oder vielleicht deswegen) anderer Meinung als Du. Wenn Du zeigen willst daß Du diese Grundlagen besser als ich verstanden hast, dann wirst Du schon etwas konkreter werden müssen. Ich finde daher, die beste Gelegenheit dazu wäre jetzt.

Deswegen möchte ich ein konkretes Beispielszenario haben, wo durch einseitigen Schirmanschluß bei unsymmetrischer Verbindung und Masseführung über einen STP-Innenleiter ein besserer Störabstand zustande kommt, als wenn man mit der gleichen Leitung den Schirm beidseitig anschließen würde.

Ich schliesse mich da -nochmal- audrücklich an, kann mir aber denken was da kommt.... (nichts).....Es wird -wenn überhaupt- nochmal weit ausgeholt und aus dem Nähkästchen geplaudert, ohne auch nur ansatzweise konkret zu werden....

Eben "Jakob-like"

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Verstehe, allerlei Unterstellungen, "Unfugseinschätzungen" Kategorisierungen als "absurd" sind also ganz und gar nicht persönlich.

nein, in Deinem Fall ist es eine Höflichkeit meinerseits, dass ich nicht schreibe, wie es wirklich ist, sondern solche Umschreibungen finde.

Richtigstellung von "Unfug" ist ja immer hilfreich, aber wann immer ich um konkrete Benennung bat,

Was denn genau? Aber egal, wenn Du erkennen willst, was für Unfug Du von Dir gibst, einfach z.B. da rein schauen: http://www.iap.tu-da...uehrungskurs-physik/

Wobei es sicher auch ein paar Schulbücher tun, wo man die Grundlagen über Elektrizität lernt, das reicht an sich schon, um die Absurdität Deiner Erklärungen erkennen zu können.

Welchen Eindruck wolltest du denn hier (so ganz unpersönlich) erwecken? Daß ich Händler sei? Daß ich "absurde" Verweise zu "sachfremden Arbeiten" poste? Untermauert mit dem falschen Argument, keiner könne das Gegenteil beweisen?

Korrekt. Du hast Dir irgendwelche sachfremde Dinge oberflächlich - so überhaupt - angelesen, und wirfst diese fröhlich in die Runde. Du bastelst an rein hypothetischen Testbedingungen rum, hast aber in keinem wissenschaftlich akzeptablen Test Unterschiede hören können.

Mach einen Blindtest, wie James Johnston das vorschreibt, und schon weißt Du, dass es keinen Kabelklang gibt.

Oder miss nach, ist ja nicht so schwer.

Letzte Grüße aus Absurdistan?

Nein, ich komme Dich schon ncith besuchen, keine Angst.

LG Tom

Abgesehen davon bist Du aber ein Meister darin, so zu formulieren, daß ein Eindruck entsteht, von dem Du Dich im Bedarfsfall auch wieder distanzieren kannst.

Na, ist es wieder so weit ?

Köstlich...! Eine wunderbare Diskussion um anspruchsvolle technische Themen, Blindtests usw. Ein Dialog hat mir dabei besonders gut gefallen, weil er absolut zutreffend ist, obwohl bzw. weil er mit Technik nichts zu tun hat, aber hervorragend zum Thema "Kabelklang" passt, das dieser wiederum nichts mit Technik zu tun hat:

-scope- schrieb:

Na, das erzähl mal den Voodoo-Kabel Herstellern. Du bist mir ja ein schöner Händler. Wieso? Man legt dieses Behauptung einfach so aus, dass man durchaus davon ausgehen darf (muss), dass der anspruchsvolle, audiophile Kunde (mit entsprechendem Interesse an Voodookabeln) durchaus in der Lage ist, "beurteilend" zu hören....."Die" können das, weil sie eben diese Kabel kaufen, und auch vorgeben, Unterschiede zu vernehmen. Die anderen, die eben nichts vernehmen (weil es nichts zu vernehmen gibt), können dann eben nicht "beurteilend hören". Ist doch ganz einfach. :angel

Ganz genau Scope, so einfach ist das...

Hi,

-scope- schrieb:

Der rostige Stahldraht reicht in nahezu jedem praktischen Fall. Zwei Stücke rostiger ST-Draht zu je 1,5 Meter mit Schlauch isolieren und dann verdrillen. Die Enden entrosten und mit Speziallot an die Cinchstecker löten.

pass auf, was Du sagst! Der macht das doch, und so ein Kabel, bei deutscher Handarbeit, ..... kostet dann sicher ein kleines Vermögen ....

LG Tom

Man merkt das ein Thread durch ist, wenn die Albernheiten zunehmen..

Gude!

-scope- schrieb:

(abgesehen von irgendwelchen Zahlen deiner public domain Statistik Software)

Nun ja, eine Statistik-Software braucht man dafür noch lange nicht, und der junge Freund hat auch keine oder kann keine bedienen, wie man hier bzw. hier ja schön erkennen kann.

Wer keine Lust und/oder Zeit hat: Alles halt wieder

-scope- schrieb:

"Jakob-like"

Gruß Kobe

R-Type schrieb:

Man merkt das ein Thread durch ist, wenn die Albernheiten zunehmen.. ;)

Und die Albernheiten kommen meist von Denen, die sie von sich selber nicht erwarten und auch nicht wahrnehmen. Notblödeln nennt man das.

tomtiger schrieb:

Hi, -scope- schrieb: Der rostige Stahldraht reicht in nahezu jedem praktischen Fall. Zwei Stücke rostiger ST-Draht zu je 1,5 Meter mit Schlauch isolieren und dann verdrillen. Die Enden entrosten und mit Speziallot an die Cinchstecker löten. pass auf, was Du sagst! Der macht das doch, und so ein Kabel, bei deutscher Handarbeit, ..... kostet dann sicher ein kleines Vermögen .... LG Tom

Dabei fällt mir ein, so ein Draht ist doch kaltgezogen, d.h auf molekularer Ebene findet eine Strukturveränderung statt. Je nach Verfahren und Material müssen die Drähte dann doch unterschiedlich klingen. Und da ist er schon wieder, der Kabelklang.

Kopftrommel schrieb:

Und die Albernheiten kommen meist von Denen, die sie von sich selber nicht erwarten und auch nicht wahrnehmen. Notblödeln nennt man das.

Dann gibt es sicher auch Notglauben bzw. Notdenken, oder...?

Gruß
Jürgen

Hi,

R-Type schrieb:

Man merkt das ein Thread durch ist, wenn die Albernheiten zunehmen.. ;)

wir haben es durchgekaut, runtergeschluckt wieder hochgewürgt und lassen es uns nun auf der Zunge zergehen .....

Kopftrommel schrieb:

Und die Albernheiten kommen meist von Denen, die sie von sich selber nicht erwarten und auch nicht wahrnehmen.

Genau so ist es!

LG Tom

Notblödeln gefällt mir in dem Zusammenhang deutlich besser..

Und da ist er schon wieder, der Kabelklang.

Sag ich doch..

Der Drops ist gelutscht.

tomtiger schrieb:

Hi, R-Type schrieb: Man merkt das ein Thread durch ist, wenn die Albernheiten zunehmen.. ;) wir haben es durchgekaut, runtergeschluckt wieder hochgewürgt und lassen es uns nun auf der Zunge zergehen ..... LG Tom

Ich finde wer den ganzen Thread gelesen hat, weiss woran es liegt

an 2 unverbesserlichen, die aus nicht genannten gründen immer wieder von vorne anfangen und unterstützt werden von diversen fake-accounts..

tsieg-ifih schrieb:

Ich finde wer den ganzen Thread gelesen hat, weiss woran es liegt ;)

Genau...! Und wenn wieder jemand mit der Frage kommt, ob wir ihm das Kabel x oder das Kabel y empfehlen würden, dann verweisen wir auf diesen Thread hier, da bekommt er genügend technische Informationen und den Beweis, dass "Kabelklang" mit der Technik von Geräten und Kabeln nur in sehr seltenen Fällen etwas zu tun hat.

Damit könnten wir uns in einem neuen Thread der Frage zuwenden, was "Kabelklang" wirklich ist, wo und wodurch er entsteht, welche Mechanismen ihn auslösen, wie diese von Kabelherstellern und Marketingspezialisten missbraucht werden usw. Allerdings sollten wir den Begriff "Kabelklang" nicht mehr verwenden weil er in die Irre führt; "Gehirnklang" scheint mir angemessener zu sein. Dann ließe sich nicht so einfach behaupten es gäbe ihn nicht, nur weil man ihn mit elektrotechnischen oder akustischen Messungen nicht erfassen kann, das würde jeder Laie auf Anhieb verstehen können. Außerdem würde er den klanglichen Einfluß teurer Kabel, teurer Unterstellfüße, champagnerfarbenen Gerätefronten usw. viel leichter einordnen können, weil sich möglicherweise mehr Leute hier zu Wort melden die etwas davon verstehen...

ingo74 schrieb:

an 2 unverbesserlichen, die aus nicht genannten gründen immer wieder von vorne anfangen und unterstützt werden von diversen fake-accounts..

Wer sind die beiden "Unverbesserlichen" und welche fake-accounts betreiben sie...? Ich würde das schon gerne wissen. Deshalb hatte ich die Moderation ja auch schon gefragt ob sie sowas erkennen könne...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Damit könnten wir uns in einem neuen Thread der Frage zuwenden, was "Kabelklang" wirklich ist, wo und wodurch er entsteht, welche Mechanismen ihn auslösen, wie diese von Kabelherstellern und Marketingspezialisten missbraucht werden usw. Allerdings sollten wir den Begriff "Kabelklang" nicht mehr verwenden weil er in die Irre führt; "Gehirnklang" scheint mir angemessener zu sein.

Was Allen Carr für Raucher ist/war, ist Janus für Audiophile

Positive Brainwashing

Janus, schreib doch ein Buch. Titel "Easy way to stop Voodoo"

Gruss
Stefan

@ingo74

Wahrheit, besonders wiederholt dargeboten ist für Manchen, der sich selbst belügt eine schmerzhafte Sache, gerade dann wenn die vetretene Position durch vermeitliches Wissen abgesichert zu sein scheint, welches ja meist blind geglaubt wird.

Kopftrommel schrieb:

Wahrheit, besonders wiederholt dargeboten ist für Manchen, der sich selbst belügt eine schmerzhafte Sache, gerade dann wenn die vetretene Position durch vermeitliches Wissen abgesichert zu sein scheint, welches ja meist blind geglaubt wird. ;)

Na also, Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung!

Aber die Formulierung "Wissen, welches blind geglaubt wird" ist völlig daneben...

Gruß
Jürgen

Kopftrommel schrieb:

@ingo74 Wahrheit, besonders wiederholt dargeboten ist für Manchen, der sich selbst belügt eine schmerzhafte Sache, gerade dann wenn die vetretene Position durch vermeitliches Wissen abgesichert zu sein scheint, welches ja meist blind geglaubt wird. ;)

Respekt. Diese Einsicht und Selbsterkenntnis hätte ich so schnell, von einem der gestern noch Kabelklang wahrgenommen hatte, nicht erwartet.
Da hat die Empfehlung von Janus525, sich mit dem Sachverhalt mal auseinanderzusetzen, sicherlich geholfen. Und da du technisch nichts geändert hast, nun aber (nach deinem offenen Eingeständnis zu urteilen) keinen Kabelklang mehr vernehmen kannst, hat Janus sicherlich auch recht, wenn er vom "Gehirnklang" spricht.

Dein Avatar-Bild gibt ein gutes Beispiel dafür. Da entsteht der Trommelklang ja auch direkt im Kopf.

Keine schlechte Idee, Stefan... Es könnte in etwa so beginnen: "An jenem Freitag erfüllte sich das Schicksal des Highenders Alexander Klingtgut ohne dass die Welt Notiz hiervon nahm. Als sie es zu einem späteren Zeitpunkt hätte tun können, hatten die sich überschlagenden Ereignisse bereits Ausmaße angenommen, die das Schicksal eines einzelnen Kabelklanghörers als bedeutungslos erscheinen lassen mussten. Alexander und seine Passion waren nicht mehr, er würde in den Annalen der Geschichte nicht vorkommen. Wie konnte es nur so weit kommen? Eigentlich begann alles ganz harmlos ..."

Janus, du musst halt ..

Was hat man vom Rauchen?

Nichts!

mit

Was hat man vom Kabelwechsel?

Nichts!

...irgendwie in Einklang bringen. Schauen wie man das kleine "audiophile Monster" abschalten kann, damit es das große Monster im Kopf in Ruhe lässt. Damit man wieder Entscheidungen treffen kann, die wirkliche Klangänderungen zur Folge haben. Die wirklich dem unvernebelten Musikgenuss zugute kommen.



(@ etwaige Moralapostel: Das warn Scherz. Audiophilsucht führt selbstverständlich nicht zum selbstbezahlten Tod. Es nervt nur, wenn man ständig gegen seine Ratio arbeiten muss. Irgendwann hat man sie gänzlich "niedergetrommelt"..........)

Gruss
Stefan

...nicht zu vergessen: Was haben Privatleute davon sich hier zu äußern...? Nichts...! Ratio "niedertrommeln" gefällt mir übrigens ausgezeichnet...

Janus525 schrieb:

Was haben Privatleute davon sich hier zu äußern...?

Spaß, Spiel und Spannung*

Ein Ü-Eier-Thread sozusagen

Gruss
Stefan

* elektrisch gemeint

Spannung* (...) * elektrisch gemeint

Bei soviel hier vertretener Kapazität, die Botschaften der Kabeljauköche in letzter Induktion schon ersticken,

wundere ich mich manchmal, dass es überhaupt noch Widerstand gibt

Janus525 schrieb:

Außerdem würde er den klanglichen Einfluß teurer Kabel, teurer Unterstellfüße, champagnerfarbenen Gerätefronten usw. viel leichter einordnen können, weil sich möglicherweise mehr Leute hier zu Wort melden die etwas davon verstehen...

Das hättest du so gerne
Davon ab dass ich der Meinung bin dass der gesamte Hifi Markt völlig überteuert ist im Vergleich zum Musikermarkt und "vorsätzlich überteuerte Kabel" zwecks "Gehirnberuhigung" deshalb in die Hifikategorie reinpasst, sind die Umstände der Einflußnahme auf den potenziellen normalen Musikhörer, die mit Werbung und Marketing zu tun haben, seit ca. 30 Jahren bekannt, denn vorher gab es keinen "Kabelklang".

Damit könnten wir uns in einem neuen Thread der Frage zuwenden, was "Kabelklang" wirklich ist, wo und wodurch er entsteht, welche Mechanismen ihn auslösen, wie diese von Kabelherstellern und Marketingspezialisten missbraucht werden usw. Allerdings sollten wir den Begriff "Kabelklang" nicht mehr verwenden weil er in die Irre führt; "Gehirnklang" scheint mir angemessener zu sein.

Funktionieren tut das deshalb schon nicht, weil hier das Forum für "Gehirnklang" nicht der ideale Ort wäre, zudem andere naturwissenschaftliche Sachkenntnisse erforderlich wären und die haben ganz andere Probleme, wobei die internen Umstände im Kopf, die vermutlich heute schon teilweise messbar wären, so plausibel erklärt werden müssten, dass es auch jeder Mensch versteht, denn wie hat Schopenhauer schon gesagt, nichts ist leichter, als so zu schreiben dass es niemand versteht

edith: Rechtschreibfehler

tsieg-ifih schrieb:

...zudem andere naturwissenschaftliche Sachkenntnisse erforderlich wären...

Genau...! Dafür plädiere ich ja sich diese anzueignen. Und was den "falschen" Ort anbelangt: Wenn dieser dazu geeignet ist, zigtausende von Nonsensbeiträgen zu einem Thema, das auf technischer Ebene garnicht existieren kann (Beweise für Kabelklang) zu "ertragen", dann wäre es m.E. an der Zeit etwas Sinnvolles mit ihm anzufangen: HiFi - begeisterten Menschen sachlich fundiert zu erklären, warum ihre Verstärker, CDP, Kabel usw. für sie unterschiedlich klingen. An der Reaktion neuer, bislang noch nicht in Erscheinung getretener Diskutanten werden wir ja erleben, ob das ein für sie spannendes und informatives Thema ist, darüber müssen wir nicht spekulieren...

Wem es besser gefällt, sich diese endlosen, unsäglichen, zum Teil aggressiven Diskussionen um "nichts" mit immer wiederkehrenden Argumenten sowie die ganze damit verbundene Blödelei anzutun, der kann das ja machen und weiter mit Elektrotechnikern nach Beweisen für "Kabelklang" suchen, wer hindert ihn...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

... Wem es besser gefällt, sich diese endlosen, unsäglichen, zum Teil aggressiven Diskussionen um "nichts" mit immer wiederkehrenden Argumenten sowie die ganze damit verbundene Blödelei anzutun, der kann das ja machen und weiter mit Elektrotechnikern nach Beweisen für "Kabelklang" suchen, wer hindert ihn...? Viele Grüße: Janus...

Moin Janus,

was machst DU dann noch hier?

Deine Beiträge tun teilweise fast schon körperlich weh - nicht nur mir.
Und meine Frau kam aus der Küche, sah mir über die Schultern und fragte: Was liest Du denn da mit einem Mal für einen Blödsinn?
Das hast Du doch früher nicht gemacht...



Technophiler Gruß

Kai (Der zum Glück keine Ohren aus Holz hat, sondern sich noch der biologischen Originalausstattung erfreuen darf)

Wieso eigentlich immer öden Kabelklang? Klang von/aus/in Kabel....

Wie wenn das die einzige Verbindungsmöglichkeit wäre, die man von Quell- zu Verstärker oder Verstärker zu Lautsprecher herstellen könnte. Wir könnten uns ja auch über...


Quelle und Link zum ArtikelKlick

... Menschenklang unterhalten? Vielleicht gibts unterschiedlichen Klang, wenn man in die Menschenkette andere Menschen einbaut? Die spanische Nationalmannschaft soll angeblich ganzheitlich-furios klingen, die holländische und französische zurzeit mit etwas mehr Auflösung...., die deutsche und Italienische Mannschaft etwas trauriger klingen. Welch Möglichkeiten sich da ergeben...

Gruss
Stefan

ich dachte bisher immer dass bei einer menschlichen Stromkette (ca. ab 50 Volt bzw. 50 mA wärs gefährlich) immer der Letzte den ganzen Strom abkriegt wenn der "erste" eine "gewischt" bekommt oder?

@ Janus525,

warum "gönnst" DU denn nicht den anderen ihren Kabelklang?
Warum willst DU sie denn belehren? Zeigen denn nicht alle deine aufgeführten Beispiele auf, dass dieses Verhalten absolut menschlich und völlig natürlich ist. Sie sind doch glücklich so, wie es ist. Und solange sie es als ihre persönliche Empfindung sehen und nicht den Anspruch entwickeln die Erkenntnisse der (Natur)Wissenschaft damit Infrage zu stellen und auch damit sonst keinen zwanghaft missionieren zu wollen, ist es doch ok.

Hier gilt das Motto "Man gönnt sich ja sonst nichts". Und wer weiß auf welchen Gebieten sie ansonsten ihren Glaubensdrang auslagern. So ist doch alles schön harmlos. Es gibt halt (immer mehr) Menschen die wollen an irgendwas "besonderes" glauben, um sich von der Masse abzuheben, um einen Bereich zu haben den sie selber kontrollieren und pflegen können, um in einer ansonsten nüchternen Welt emotional ihren Entspannungsdrang nachkommen zu können, um ......., bis zu dem von dir schon mal erwähnten Neid-Faktor zu ernten um ihr Selbstwertgefühl zu steigern.

Sie erfahren hier doch nur dann heftigen Widerspruch, wenn sie ihre Welt als Allgemeingültig erklären und gegen die aktuellen Erkenntnisse der Naturwissenschaft sprechen.

Wenn du sie nun vom Kabelklang heilen könntest, indem du ihnen erläuterst, dass es nur einer Bewusstmachung und einer Willensentscheidung bedarf um ihre Einbildung loszuwerden, suchen sie sich eben dann ein neues Bestätigungsfeld.

Aber ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob du sie nur von der (von dir nicht anerkannten) technisch-physikalischen Begründung abbringen möchtest und ihnen dafür frei wählbare Gründe für ihren Glauben anbieten möchtest. Sozusagen Kabelklang ja, aber nur "customized". Der Kabelklang ist nicht mehr objektorientiert sonder vom Subjekt abhängig.

Zu dem Letztgenanntem (Absatz) erwarte ich mal ein eindeutiges Statement von dir.

Ich höre es jetzt auch.

tsieg-ifih schrieb:

ich dachte bisher immer dass bei einer menschlichen Stromkette (ca. ab 50 Volt bzw. 50 mA wärs gefährlich) immer der Letzte den ganzen Strom abkriegt wenn der "erste" eine "gewischt" bekommt oder?

Richtig, aber einer muss ja den LS machen! Sonst klingt es doch nicht!

Jetzt höre ich es nicht mehr.

Ich glaube das sprunghaft wetterwendische liegt manchmal am Wetter

Meyersen schrieb:

was machst DU dann noch hier?...Kai (Der zum Glück keine Ohren aus Holz hat...

Hallo Kai,

für bestimmte Beobachtungen, Erläuterungen Dritten gegenüber mit Hilfe von Fallbeispielen kommunikativer Interaktionen etc. sind die Dialoge hier sehr gut geeignet, mein persönliches Interesse daran hatte ich ja schon mehrfach erwähnt (Stichwort "Petrischale"). Ob aber (z.B.) Scope oder Jakob im Bezug auf die Aussagekraft eines Blindtests Recht hat kann ich nicht beurteilen; im Zweifelsfall würde ich in diesem speziellen Fall den Aussagen von Scope eher vertrauen, ohne dies mathematisch / sachlich / faktisch begründen zu können. (Stichwort "Beziehungsebene")

Und zu dem Wort "Holzohr": Ich finde den Begriff ebenso irreführend wie den Begriff "Goldohr", weil beide Begriffe etwas assoziieren das es m.E. nicht gibt: Unterschiedliche Wertigkeiten im Sinne von "besser oder schlechter hören" im Zusammenhang mit bestimmten Grundhaltungen. Du, ich, wir alle hören so gut wie wir nun einmal hören, das mag veranlagungs-, trainings- oder altersbedingt unter- oder überdurchschnittlich sein, hat aber m.E. nur zum Teil damit zu tun wie wir wahrnehmen und interpretieren, auch nichts damit, wie wir uns einer Aufgabenstellung jeweils nähern.

Na ja, und "körperliche Schmerzen" beim Lesen von Texten, die andere Auffassungen vertreten als die eigenen es sind, hängen sicher (auch) damit zusammen wie man sich innerlich zu ihnen positioniert, wie oft man sich schon auf Neues eingelassen hat (nicht einlassen musste, das ist etwas anderes). Wer (z.B.) Philosophie als "Geschwätz" betrachtet, für den dürfte Sartre eine ziemliche Quälerei sein. Aber das Kai, die Positionierung, aus einer anderen Richtung drauf zu schauen, vice versa zu denken usw., das kann ich Dir leider nicht abnehmen, das kannst nur Du selbst hinbekommen...

hifi_angel schrieb:

Der Kabelklang ist nicht mehr objektorientiert sonder vom Subjekt abhängig. Zu dem Letztgenanntem (Absatz) erwarte ich mal ein eindeutiges Statement von dir.

Gerne, hier ist mein eindeutiges Statement: War "Kabelklang" jemals objektorientiert...? Ich behaupte (von Ausnahmen abgesehen) nein..., und alle Techniker hier bestätigen das ja auch. Ist er vom Subjekt abhängig...? Ich behaupte ja..., auch das wird hier immer wieder bestätigt. Außerdem: Sie von etwas heilen zu wollen unterstellt sie wären krank. Ist das so: Von mir ein eindeutig nein...

Eindeutig genug...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Meyersen schrieb: was machst DU dann noch hier?...Kai (Der zum Glück keine Ohren aus Holz hat... Hallo Kai, für bestimmte Beobachtungen, Erläuterungen Dritten gegenüber mit Hilfe von Fallbeispielen kommunikativer Interaktionen etc. sind die Dialoge hier sehr gut geeignet, mein persönliches Interesse daran hatte ich ja schon mehrfach erwähnt (Stichwort "Petrischale"). Ob aber (z.B.) Scope oder Jakob im Bezug auf die Aussagekraft eines Blindtests Recht hat kann ich nicht beurteilen; im Zweifelsfall würde ich in diesem speziellen Fall den Aussagen von Scope eher vertrauen, ohne dies mathematisch / sachlich / faktisch begründen zu können. (Stichwort "Beziehungsebene") Und zu dem Wort "Holzohr": Ich finde den Begriff ebenso irreführend wie den Begriff "Goldohr", weil beide Begriffe etwas assoziieren das es m.E. nicht gibt: Unterschiedliche Wertigkeiten im Sinne von "besser oder schlechter hören" im Zusammenhang mit bestimmten Grundhaltungen. Du, ich, wir alle hören so gut wie wir nun einmal hören, das mag veranlagungs-, trainings- oder altersbedingt unter- oder überdurchschnittlich sein, hat aber m.E. nur zum Teil damit zu tun wie wir wahrnehmen und interpretieren, auch nichts damit, wie wir uns einer Aufgabenstellung jeweils nähern. Na ja, und "körperliche Schmerzen" beim Lesen von Texten, die andere Auffassungen vertreten als die eigenen es sind, hängen sicher (auch) damit zusammen wie man sich innerlich zu ihnen positioniert, wie oft man sich schon auf Neues eingelassen hat (nicht einlassen musste, das ist etwas anderes). Wer (z.B.) Philosophie als "Geschwätz" betrachtet, für den dürfte Sartre eine ziemliche Quälerei sein. Aber das Kai, die Positionierung, aus einer anderen Richtung drauf zu schauen, vice versa zu denken usw., das kann ich Dir leider nicht abnehmen, das kannst nur Du selbst hinbekommen... Viele Grüße: Janus...

DAS meinte ich. Das Verhältnis der schieren Anzahl der Worte, die Du hier zu jeder Bemerkung ablässt, gepaart mit in netten Worten verpackten Sticheleien (samt gelegentlicher dezenter Herabqualifizierungen Anderer), steht in keinem Verhältnis zu einer eventuellen Aussage (falls eine solche tatsächlich vorhanden sein sollte) in Deinen Beiträgen.

Die pur Lust am Schwurbeln - das ist es doch, was Dich hier umtreibt, oder?

Und: Bitte nicht darauf antworten. Ich würde die - wahrscheinlich - philosophische Antwort ja Deiner Meinung nach eh nicht verstehen (wollen). Das wäre also verschwendete Zeit.

BTW: Dass da hier ein Philosophie-Forum ist - das wusste ich nicht. Ich dachte es ginge um so etwas profanes wie die Musikwiedergabe mittels geeigneter Technik...

Kann man richtig Musik hören, ohne dabei Sartre (Kant? Hegel? Nietzsche? ) zu lesen oder vorher gelesen zu haben?

Gruß

Kai

PS: Verstehst Du eigentlich Ironie, wenn man ein Posting nicht explizit mit dem Ironie-Label versieht?

tsieg-ifih schrieb:

Ich glaube das sprunghaft wetterwendische liegt manchmal am Wetter

Ich höre es zwar jetzt wieder, aber nicht das es, das ich vorhin meinte.