Gibt es echte Beweise für Kabelklang

ingo74 schrieb:

ich stell gerne die "WARUM" frage - man sollte sich auch hier mal fragen wer postet hier, dass es kabelklang gibt und vor allem warum posten die !

Die Antwort ist wohl nicht so schwer, die "guten" Kabel sind teuer und es gilt diese Mittel abschöpfen.

Warum kaufen sich Menschen eine Porsche, S Klasse oder Q7?

Es ist gar nicht mal so verkehrt wenn Menschen für "gute" Kabel viel Geld ausgeben, es kurbelt immer weiter den Vertrieb und damit auch die Wirtschaft an.

Es ist verkehrt, wenn dadurch Unwissen verbreitet wird.

michaeltrojan schrieb:

Wenn die Anlage perfekt steht und immer noch Geld an die Sonne muss, dann kann man mal über magische Steinplatten, lebendige Kabel, heilige Untersetzer und Stromverschönerer "nachdenken". Besonders schön sind die unzähligen mystischen Möglichkeiten der Beeinflussung von langen Ketten von Einsen und Nullen.

So sehe ich das auch, es ist nicht mal so das der Käufer um sein Geld betrogen wird, sondern er bekommt dafür einen Gegenwert.

Und wenn der Meter 200 Euro kostet, egal es sichert Arbeitsplätze!

pelmazo schrieb:

Das Gehirn konstruiert auch dann Unterschiede, wenn ihm keine dieser Informationen zur Verfügung stehen.

So ganz aus dem Nichts kommen die Infos nicht. Das jahrelange Lesen der STEREO und dem Beschäftigen mit dem Hobby bewirkt sicherlich die eine oder andere Konditionierung auf deren Basis das Gehirn seine Langweile befriedigt.

Ich vermute mal, weil es das in anderen Bereichen auch gibt, das so manch wahrgenommener Unterschied dadurch zustande kommt, das eine emotionale Beziehung zum benutzten Objekt, hier Kabel, aufgebaut und gepflegt wird und das ist ein Störeinfluss, bei der technischem Beurteilung des betrachteten Objektes.

Fedinant schrieb:

Und wenn der Meter 200 Euro kostet, egal es sichert Arbeitsplätze!

Es sichert bei den üblichen Scharlatanen genau einen Arbeitsplatz. Da wäre das Geld mit einer Spende an eine gemeinnützige Organisation besser angelegt.

Fedinant schrieb:

So sehe ich das auch, es ist nicht mal so das der Käufer um sein Geld betrogen wird, sondern er bekommt dafür einen Gegenwert.

Ist wie mit ner Dose Axe oder ne Flasche Bechs.

Und wenn der Meter 200 Euro kostet, egal es sichert Arbeitsplätze!

Geld ausgeben ist immer eine gute Idee in unserer derzeitigen Gesellschaft. Aber dreist belogen zu werden ist halt kein dolles Geschäftsmodell, obwohl sehr viel darauf beruht.
PS: Wie nennt man audiophile Kaffeefahrten? Richtig! Workshops.

Warf384# schrieb:

Es ist verkehrt, wenn dadurch Unwissen verbreitet wird.

Nicht ganz, der Käufer erhält eine optisches und technisches hochwertiges Kabel.

Wenn ich also 1000 Euro dafür ausgebe, muss es doch besser klingen als die billige Strippe aus dem Baumarkt.

Sollte eine Norah Jones bei der Wiedergabe noch immer nicht vor mir stehen, dann muss es ein Öl gekühltes Kabel sein.

Wegen mir kann ein Hörer auch 500 Euro/ Meter zahlen und dann einen MP3 Player als Quelle anschließen. Übertrieben gesehen, sichert das auch meinen Arbeitsplatz.

Also immer raus mit der Kohle!

dann muss es ein Öl gekühltes Kabel sein.

Flüssig-Stickstoff-Kühlung plus Supraleiter

Ich kenne aus der Praxis den Fall wo meßbar unterschiedliche Kabel, die einen hörbaren Unterschied bewirken im Blindtest nicht mehr gehört wurden. Es ging um Cinchkabel zum Anschluß eines Plattenspielers mit einem MM-System. Für mich ein Indiz das die Situation Blindtest von dem zur hörenden Unterschied ablenkt

Die weiter oben geschilderte Praxis ist nichts wert.

Wie wurde denn im Vorfeld festgestellt, dass die gemessenen Unterschiede ohne kontrollierten Hörtest nachweislich hörbar waren, die dann im kontrollierten Hörtest (also verblindet) von den Probanden nicht mehr hörbar waren?

Hörschnecke schrieb:

Selbst mit so grandiosen Maschinen wird man kaum ermitteln, in welchem Maße irdische Lebenwesen den Kontrast von zwei gleichen oder ähnlichen Farbflächen A und B verstärkt wahrnehmen, je nachdem in welchen Gesamtkontext diese eingebettet sind.

Immernoch nicht verstanden, dass es (im Vergleich zu Kabelgewurstel bei Hifi) um angeblich klanglich hörbare Unterschiede geht, welche durch min. 2 Testgegenstände angeblich verursacht werden? Wie jemand die oder den Kontrast(e) letztlich wahrnimmt, ist gar nicht Gegenstand der Diskussion. Du hängst im gleichen Dilemma wie Janus hier und als Antwort darauf hier und die meisten Alleshörer.

Es ist einfach furchtbar...

Gruss
Stefan

Drexl schrieb:

Fedinant schrieb: Und wenn der Meter 200 Euro kostet, egal es sichert Arbeitsplätze! Es sichert bei den üblichen Scharlatanen genau einen Arbeitsplatz. Da wäre das Geld mit einer Spende an eine gemeinnützige Organisation besser angelegt.

Sehe ich anders, das Kabel wird nicht vom Händler hergestellt, sondern der kauft es ein um es Dir dann mit wundervollen Eigenschaften zu verkaufen.

Wenn sein Gewinn 1000% beträgt wird er nach Abschluss des Kaufes sich über den Käufer totlachen, aber dieser ging auf ein Angebot ein und wurde nicht zum Kauf gezwungen!

michaeltrojan schrieb:

dann muss es ein Öl gekühltes Kabel sein. Flüssig-Stickstoff-Kühlung plus Supraleiter :*

nach oben sind natürlich keine Grenzen gesetzt. Wichtig ist nur das Ziel: Norah Jones muss irgendwann mal vor einem stehen!

Koste es was es wolle........

Fedinant schrieb:

Sehe ich anders, das Kabel wird nicht vom Händler hergestellt, sondern der kauft es ein um es Dir dann mit wundervollen Eigenschaften zu verkaufen.

Und bei anderen Händlern kommt das Kabel aus dem Replikator?

kölsche_jung schrieb:

irgendwie verstehe ich die ganze Diskussion (mit janus) nicht ... es scheint Einigkeit zu herschen, dass Kabel keine "signalverändernde" Wirkung haben, also ein unverändertes Klangergebnis vorliegt. Weiterhin besteht wohl auch weitgehend Einigkeit, dass zB visuelle Einflüsse, Einfluss auf die Gesamtwahrnehmung des Einzelnen haben können, also der Hörer durchaus ein verändertes Klangerlebnis haben kann. wozu die Streiterei? Klaus

Guten Morgen Klaus,

Deine Zusammenfassung trifft es m.E. sehr genau. Was aus meiner Sicht noch "strittig" ist - wobei ich es nicht als Streit empfinde sondern als ringen um eine gemeinsame Position - ist m.E. folgende Fragestellung:

1. Rangiert das Faktenwissen, die Realität, wenn man so will die Wahrheit, basierend auf mühsam und im laufe von Jahrhunderten ermittelten physikalischen Gesetzmäßigkeiten über dem was Menschen subjektiv wahrnehmen, empfinden, glauben etc...? Meine Antwort darauf ist eindeutig: Selbstverständlich tut es das...! Gäbe es dieses Faktenwissen nicht, würden wir also über diesen "Baukasten" gesicherter Erkenntnisse nicht verfügen, würden wir noch immer wie primitive Wilde hausen, irgendwelchen Göttern Menschenopfer bringen und an (aus heutiger Sicht) harmlosen Infektionen sterben.

2. Ist es vor diesem Hintergrund, vor diesem eindeutigen Bekenntnis zu wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen zulässig, legitim, tolerierbar, sich in bestimmten Situationen und zeitlich begrenzt, wissentlich und willentlich der Wahrheit zu verweigern und sich aus einer individuellen Motivlage heraus gezielt Illusionen zu verschaffen. Dazu ebenso mein eindeutiges Bekenntnis: Ja, das ist erlaubt solange man dabei keine Gesetze übertritt und niemandem schadet.

Will sich also jemand beim Umgang mit einer HiFi - Anlage nicht von seinen Sinnen täuschen lassen (weil Physik, Wahrheit, Realität für ihn Priorität haben), dann soll er halt messen, Blindtests und Faketests machen, und er kann dann guten Gewissens behaupten dass er weitestgehend nur das wahrnimmt was im Schallfeld real vorhanden ist. Aufgrund seiner Erkenntnisse kann er nun z.B. wenig Geld für Kabel ausgeben; Baumarktkabel reichen dann allemal aus.

Will sich jedoch jemand beim Umgang mit einer HiFi - Anlage willentlich von seinen Sinnen täuschen lassen (weil Physik, Wahrheit, Realität für ihn in dieser Situation keine Priorität haben), dann soll er halt auf messen, Blindtests und Faketests verzichten, und er kann dann guten Gewissens behaupten dass er auch Ereignisse wahrnimmt die im Schallfeld real nicht vorhanden sind. Aufgrund dieser Haltung kann er nun zum Zwecke der gewollten Selbsttäuschung viel Geld für Kabel ausgeben, Baumarktkabel reichen dann nicht aus.

Diese beiden sich diametral gegenüberstehenden Herangehens- oder Verfahrensweisen im Umgang mit einem harmlosen Hobby sind nach meiner Überzeugung als gleichrangig zu betrachten und gegenseitig zu achten. Während der Eine jede Illusion ausblenden möchte, begrüßt sie der Andere, beides ist für mich völlig in Ordnung. Es gibt auch keine übergeordnete Deutungshoheit bezüglich des "richtigen" oder "falschen" Umganges mit einem Hobby, sie liegt nur und ausschließlich beim Ausübenden.

Die "Weltverbesserer" unter den Holzohren und die "Prediger" unter den Goldohren sind übrigens nicht Gegenstand dieser Betrachtung, wozu auch...? -isten, welcher Couleur auch immer, sind aus meiner Sicht ohnehin keine guten Gesprächspartner, bestenfalls sind sie schmalspurige Lobbyisten, ganz gleich ob Moral..., Salaf... oder was auch immer davor steht...

Viele Grüße: Janus...

Da kann ich nur zustimmen. Diese Illusion soll sich jeder erlauben wenn er mag.

Wir müssen nur verhindern, dass Leute mit wenig Knete, ihr Geld für den Fuchsschwanz am Auto ausgeben und nicht erst die Bremsen in Ordnung bringen.

Ich hab zu Hause gerade die Wharfedale 10.1 zum testen und versuche mir krampfhaft einzureden, dass meine Cabasse Minorca der bessere LS ist .... es will nicht gelingen, obwohl Cabasse draufsteht...

LG Michael

Drexl schrieb:

Fedinant schrieb: Sehe ich anders, das Kabel wird nicht vom Händler hergestellt, sondern der kauft es ein um es Dir dann mit wundervollen Eigenschaften zu verkaufen. Und bei anderen Händlern kommt das Kabel aus dem Replikator?

Das nicht, sondern er zieht Dich über den Nuckel.

Aber es gehören immer zwei dazu einer der zieht und einer der gezogen wird.

Niemand wird in einem solchen Laden geprügelt, sondern man begibt sich persönlich oder virtuell freiwillig in einen solchen Laden.

Wenn ich jetzt den Eindruck habe, " Mensch der verschaukelt mich doch" kann ich nichts kaufen, vom Kauf zurück treten oder aber den Kauf rückgängig machen.

Mache ich das nicht, und habe viel Geld für ein Kabel ausgegeben, kann jeder schreiben was er will, " mein Kabel klingt jetzt besser mit meiner Anlage"

Endlich steht Norah Jones vor mir... hat auch ein Vermögen gekostet............

Will sich jedoch jemand beim Umgang mit einer HiFi - Anlage willentlich von seinen Sinnen täuschen lassen (weil Physik, Wahrheit, Realität für ihn in dieser Situation keine Priorität haben), dann soll er halt auf messen, Blindtests und Faketests verzichten, und er kann dann guten Gewissens behaupten dass er auch Ereignisse wahrnimmt die im Schallfeld real nicht vorhanden sind. Aufgrund dieser Haltung kann er nun zum Zwecke der gewollten Selbsttäuschung viel Geld für Kabel ausgeben, Baumarktkabel reichen dann nicht aus.

Oft ist diese Selbsttäuschung in Gegensatz zu so einem Fall jedoch unbewusst und dadurch nicht ungedingt gewollt, wird aber durch manipulatives Vortragen emotional wahrgenommener Klangdifferenzen in einschlägigen Fachzeitschriften oder Erwartungshaltungen, die bei Vorführungen (seien es Workshops oder sog. "Hörvergleiche") autosuggestive Empfindungen verursachen, verstärkt.

Niemand wird in einem solchen Laden geprügelt, sondern man begibt sich persönlich oder virtuell freiwillig in einen solchen Laden. Wenn ich jetzt den Eindruck habe, " Mensch der verschaukelt mich doch" kann ich nichts kaufen, vom Kauf zurück treten oder aber den Kauf rückgängig machen.

Freiwillig - und von Werbung/Unwissen/Falschen Behauptungen beeinflusst. Ihr solltet uns "Holzohren" wenigstens einmal den Hinweis darauf gestatten.

michaeltrojan schrieb:

Wir müssen nur verhindern, dass Leute mit wenig Knete, ihr Geld für den Fuchsschwanz am Auto ausgeben und nicht erst die Bremsen in Ordnung bringen. LG Michael

Hi Michael, in diesem Fall stimme ich Dir sofort und zu 100% zu..., wobei wir über "wir" und "müssen" natürlich munter diskutieren könnten...

fredmaxxx schrieb:

Kurze Frage, bevor das Gelaber weiter geht: "Können Kabel den Klang einer Anlage beeinflussen ?"

Hör´s Dir doch an, dafür musst Du doch keinen befragen...?

Warf384# schrieb:

...wird aber durch manipulatives Vortragen emotional wahrgenommener Klangdifferenzen in einschlägigen Fachzeitschriften oder Erwartungshaltungen, die bei Vorführungen (seien es Workshops oder sog. "Hörvergleiche") autosuggestive Empfindungen verursachen, verstärkt.

Na und...? Jemand der in die Kirche geht und Kirchenzeitung liest will doch den Sermon den er dort zu hören bekommt, das ist doch seine erklärte Absicht. Soll er das doch machen, ist doch alleine seine Sache...

Viele Grüße: Janus...

pinoccio schrieb:

Immernoch nicht verstanden, dass es (im Vergleich zu Kabelgewurstel bei Hifi) um angeblich klanglich hörbare Unterschiede geht, welche durch min. 2 Testgegenstände angeblich verursacht werden?

Bei solchen Sätzen erwartest Du, daß Dich jemand versteht?

Na und...? Jemand der in die Kirche geht und Kirchenzeitung liest will doch den Sermon den er dort zu hören bekommt, das ist doch seine erklärte Absicht. Soll er das doch machen, ist doch alleine seine Sache...

Religionen führen immerhin (zumindest teilweise, Ausnahmen siehe Hexenverbrennung, Kreuzzüge und Terrorismus) zu einem gutmütigeren Verhalten der Menschen. Zudem gehen Kirchspenden meist auch noch nach Afrika, wo sie wirklich helfen.

Von Kabelklanghörern kann man das nicht behaupten.
Allerdings haben Beide gemeinsam, "die Anderen" anzufeinden. Kabelklanghörer bezeichnen Nichthörende als taub oder ihre Anlagen als schlecht, so wie Religionsanhänger die anderen als "verblendet", "ungläubig" etc. sehen.

Ist Kabelklang eine Religion?

Janus525 schrieb:

Deine Zusammenfassung trifft es m.E. sehr genau. Was aus meiner Sicht noch "strittig" ist - wobei ich es nicht als Streit empfinde sondern als ringen um eine gemeinsame Position - ist m.E. folgende Fragestellung: 1. Rangiert das Faktenwissen, die Realität, wenn man so will die Wahrheit, basierend auf mühsam und im laufe von Jahrhunderten ermittelten physikalischen Gesetzmäßigkeiten über dem was Menschen subjektiv wahrnehmen, empfinden, glauben etc...? Meine Antwort darauf ist eindeutig: Selbstverständlich tut es das...! Gäbe es dieses Faktenwissen nicht, würden wir also über diesen "Baukasten" gesicherter Erkenntnisse nicht verfügen, würden wir noch immer wie primitive Wilde hausen, irgendwelchen Göttern Menschenopfer bringen und an (aus heutiger Sicht) harmlosen Infektionen sterben. 2. Ist es vor diesem Hintergrund, vor diesem eindeutigen Bekenntnis zu wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen zulässig, legitim, tolerierbar, sich in bestimmten Situationen und zeitlich begrenzt, wissentlich und willentlich der Wahrheit zu verweigern und sich aus einer individuellen Motivlage heraus gezielt Illusionen zu verschaffen. Dazu ebenso mein eindeutiges Bekenntnis: Ja, das ist erlaubt solange man dabei keine Gesetze übertritt und niemandem schadet.

Deine aufgezählten Punkte haben nichts mit der Fragestellung zu tun. Die Fragestellung lautet seit Threadbeginn. "obs hörbaren bzw. Beweise für Kabelklang gibt". Von daher ist deine Nummer 2 völlig daneben. Sie kommt noch nicht mal ansatzweise in die Position, um mit Nummer1 konkurrieren zu können. Sie ist für die Beantwortung der Frage völlig wertlos.

Will sich also jemand beim Umgang mit einer HiFi - Anlage nicht von seinen Sinnen täuschen lassen (weil Physik, Wahrheit, Realität für ihn Priorität haben), dann soll er halt messen, Blindtests und Faketests machen, und er kann dann guten Gewissens behaupten dass er weitestgehend nur das wahrnimmt was im Schallfeld real vorhanden ist. Aufgrund seiner Erkenntnisse kann er nun z.B. wenig Geld für Kabel ausgeben; Baumarktkabel reichen dann allemal aus.

Er wird selbst im Blindtest von seinen Sinnen getäuscht. Oder würdest du behaupten, dass z.B. "körperhafte Phantomschallquellen" in einem Blindtest verschwinden, nur weil man nicht mehr weiß, welches beknackte Kabel gerade angeschlossen ist?

Bei deinen Ergüssen über Illusionen und dem Beispiel mit dem Graustufenkontrastbild, welches du -mMn sogar WISSENTLICH- als falschen Vergleich eingebracht hast, frage ich mich, wie es um Wahrnehmungen bestellt ist, wenn sie Kabel(wechsel) als Simulation- oder Illusionsverstärker brauchen. Irgendwie muss das doch ganz schön am/im Hintern brennen, oder?

Will sich jedoch jemand beim Umgang mit einer HiFi - Anlage willentlich von seinen Sinnen täuschen lassen (weil Physik, Wahrheit, Realität für ihn in dieser Situation keine Priorität haben), dann soll er halt auf messen, Blindtests und Faketests verzichten, und er kann dann guten Gewissens behaupten dass er auch Ereignisse wahrnimmt die im Schallfeld real nicht vorhanden sind. Aufgrund dieser Haltung kann er nun zum Zwecke der gewollten Selbsttäuschung viel Geld für Kabel ausgeben, Baumarktkabel reichen dann nicht aus.

In deinem verquarzten Beispiel könnten auch Baumarktkabel ausreichen. Wenn technisch versierte Fachleute sagen, die sind technisch top bzw. technisch besser als ein Voodooschlauch im Nerzmantel, erzeugen sie damit auch Erwartungshaltungen. Deine Beispiele zeigen (mMn) auf eine ziemlich eindimensionale Denkrichtung.

Diese beiden sich diametral gegenüberstehenden Herangehens- oder Verfahrensweisen im Umgang mit einem harmlosen Hobby sind nach meiner Überzeugung als gleichrangig zu betrachten und gegenseitig zu achten. Während der Eine jede Illusion ausblenden möchte, begrüßt sie der Andere, beides ist für mich völlig in Ordnung. Es gibt auch keine übergeordnete Deutungshoheit bezüglich des "richtigen" oder "falschen" Umganges mit einem Hobby, sie liegt nur und ausschließlich beim Ausübenden.

Natürlich tut sie das - aber im Bezug zur Sachfrage nicht! Genau dann sind beide Verfahrensweisen eben nicht mehr gleichrangig. Auch wenn du es vlt. so haben magst.

Die "Weltverbesserer" unter den Holzohren und die "Prediger" unter den Goldohren sind übrigens nicht Gegenstand dieser Betrachtung, wozu auch...? -isten, welcher Couleur auch immer, sind aus meiner Sicht ohnehin keine guten Gesprächspartner, bestenfalls sind sie schmalspurige Lobbyisten, ganz gleich ob Moral..., Salaf... oder was auch immer davor steht...

Gibt es eigentlich auch Troll-isten?

Gruss
Stefan

Ist mir gerade eingefalen..

R-Type schrieb:

Weil der BT was repräsentiert? Was sagt der BT aus ?

Davon ab, dass einige Ergebnisse (Psychoakustik) und somit auch die wahrgenommenen "Genussfreuden" (@ Janus und "Illusionen) des Hifi-Musik-Reproduktionshörer auf Blindtestergebnissen beruhen, man kann ihn auch als Marketinginstrument einsetzen.



Singer Frieda Hempel conducting a Tone Test at Edison Studios, NYC in 1918. Note that many of the listeners' ears are covered by the blind folds making it a double blind and double deaf listening test, since the experimenter Edison was deaf himself.




Another Edison Tone Test where extraneous biases related to sight and smell may have compromised the results based on the large number of listeners covering their noses. Perhaps a bad case of singer's halitosis made it possible to identify the live performance from the recorded one based on smell alone?

>Mehr lesen bei Sean Olive<

Es ist vlt. damit ganz ähnlich, wie beim Studio-Magazin-BT, welcher von manchen Händlern als Beweis eingedroschen wird - damit auch fast 100 Jahre alt

Gruss
Stefan

Warf384# schrieb:

Religionen führen immerhin...()... zu einem gutmütigeren Verhalten der Menschen. Von Kabelklanghörern kann man das nicht behaupten. Allerdings haben Beide gemeinsam, "die Anderen" anzufeinden. Kabelklanghörer bezeichnen Nichthörende als taub oder ihre Anlagen als schlecht, so wie Religionsanhänger die anderen als "verblendet", "ungläubig" etc. sehen.

Ist das so...? Ich als bekennendes "Goldohr" habe hier noch nie ein böses Wort verwandt oder mich aggressives verhalten, habe noch nie jemandem unterstellt er sei taub oder hätte eine schlechte Anlage, zumindest erinnere ich mich nicht daran. Auch Jakob, den ich ebenfalls als fachlich versiertes "Goldohr" betrachten würde, hat sich nach meiner Erinnerung auch noch nicht im Ton vergriffen oder herabwürdigend und beleidigend formuliert. Und andere "Goldohren" sehe ich hier weit und breit nicht...

Wen also meinst Du...? Schreibe doch bitte mal ein paar (Nick)Namen von "Goldohren" hier hin, die sich so verhalten wie Du es beschreibst. Oder nimmst Du es nur so wahr ohne dass es real geschieht...?

Viele Grüße: Janus...

hi janus,

du erliegst deinem Vergleichs"wahn" ...

zu 1.
Faktenwissen und Wahrnehmung stehen gleichrangig nebeneinander, zwar kommen sie sich manchmal ins "Gehege" (u.a. bei den optischen Täuschungen), dass ist aber eigentlich eher amüsierend (zumindest für den, der die Fehleranfälligkeit seiner Wahrnehmung erkannt hat...)

zu 2.
Natürlich ist es tolerierbar, dass Mensch mit seiner Wahrnehmung auch gewissen Illusionen (=Unrealem) erliegt.
Ich schrieb schon mal, dass mein Plattenspieler (der 2001) natürlich (!) besser klänge, wenn er frisch gestaubwedelt und tellerrandpoliert ist, der 704 hat sogar einen deutliche Schritt nach vorne durch eine Haubenpolitur erfahren ...

Das ist (auch unter Hinweis auf die optischen Täuschungen) völlig normal und menschlich ...

Bedenklich wird es eigentlich erst dann, wenn zB ich versuche - pseudophysikalisch - eine Änderung der stimuli in beiden obigen Fällen herbeizu"faseln" ...

Der "Streit" geht ja nicht darum, dass es die Möglichkeit gibt, dass man sich Klangunterschiede "herbeifabulieren" kann, die Streitfrage ist (mit den allermeisten, eigentlich allen) Goldohren, ob dies auf einer stimulus-Änderung beruht oder nicht.

Komischerweise versuchen das die Goldohren bei den optischen Täuschungen nicht ... nimmt man einfach mal die beiden "gleich"-grauen Felder mit unterschiedlichen Umgebungsfarben
... durch die unterschiedlichen Umgebungsfarben wird die "Raum-Zeit" unterschiedlich gekrümmt, was zu einer Wellenlängenverschiebung und somit zu einer unterschiedlichen Farbwahrnehmung führt.
Das könnte man auch messen, die Physik ist aber noch nicht soweit ... durch das isolierte Betrachten ohne Umgebungsfarbe unterbleibt die Raum-Zeit-Krümmung und somit auch die Wellenlängenverschiebung ... Ausschneiden und nebeneinanderlegen ist also eine völlig unzulässige Beeinflussung ...

Naaaaa .... nenn mich "Goldauge" ... und du "Holzauge" glaubst, dass du dich in deiner Wahrnehmung getäuscht hättest

Janus525 schrieb:

Will sich also jemand beim Umgang mit einer HiFi - Anlage nicht von seinen Sinnen täuschen lassen (weil Physik, Wahrheit, Realität für ihn Priorität haben), dann soll er halt messen, Blindtests und Faketests machen, und er kann dann guten Gewissens behaupten dass er weitestgehend nur das wahrnimmt was im Schallfeld real vorhanden ist. Aufgrund seiner Erkenntnisse kann er nun z.B. wenig Geld für Kabel ausgeben; Baumarktkabel reichen dann allemal aus. Will sich jedoch jemand beim Umgang mit einer HiFi - Anlage willentlich von seinen Sinnen täuschen lassen (weil Physik, Wahrheit, Realität für ihn in dieser Situation keine Priorität haben), dann soll er halt auf messen, Blindtests und Faketests verzichten, und er kann dann guten Gewissens behaupten dass er auch Ereignisse wahrnimmt die im Schallfeld real nicht vorhanden sind. Aufgrund dieser Haltung kann er nun zum Zwecke der gewollten Selbsttäuschung viel Geld für Kabel ausgeben, Baumarktkabel reichen dann nicht aus.

Hallo Janus25, kein Problem die beiden Positionen gegenseitig zu tolerieren.

ABER außer dir kenne ich hier keinen Beitrag (eines Goldohrs), der sich nur auf die zweite Position bezieht. Bisher haben alle Goldohren (und auch die Voodoo-Anbieter) immer den Kabelklang mit physikalischen Ursachen mit Auswirkung auf das Schallfeld begründet. In dem Moment, wo sie sich jedoch nur auf die zweite Position beziehen würden, hört der Disput sofort auf. Dann ist es wie bei einem religiösem Glauben auch, die Frage nach einem Nachweis ist absolut gegenstandslos und nicht mehr relevant.

Doch nun noch eine Frage zu deiner zweiten Position:
Wenn ich schon wissentlich und willentlich die Realität ausschalten kann um ungeschmälert den Kabelklang bzw. die Illusion dessen genießen zu können, warum brauche ich denn dafür ein gesondertes Kabel? Dann kann ich doch einfach bei meinem bisherigen Kabel bleiben, da ich doch genau weiß, dass auch das andere (neue) Kabel keine Veränderung im Schallfeld bewirkt. Es kommt doch nur auf die Selbstsuggestion, auf die Stärke meiner Vorstellungskraft an. Die Realität existiert doch dann nicht mehr (in diesem Zusammenhang)! Und ob nun das eine oder andere Kabel sich außerhalb der Realität befindet ist doch egal. Und falls ich für den Anfang noch eine "optische" Stütze brauche, da ggf. mein Gehirn doch noch schwach ist und gelegentlich einen kritischen, realen Gedankenblitz produziert, dann reicht doch evtl. auch ein schöner Stein, ein schönes Holzstück, denen ich dann die Klangeigenschaften zudichten kann.

Janus525 schrieb:

michaeltrojan schrieb: Wir müssen nur verhindern, dass Leute mit wenig Knete, ihr Geld für den Fuchsschwanz am Auto ausgeben und nicht erst die Bremsen in Ordnung bringen. LG Michael Hi Michael, in diesem Fall stimme ich Dir sofort und zu 100% zu..., wobei wir über "wir" und "müssen" natürlich munter diskutieren könnten...

tja janus und jetzt sind wir bei dem punkt wo ich mit der "WARUM" frage bei dir ansetze - du bist in den einschlägigen threads sehr aktiv und schreibst ellenlange, prosaische texte, die zt als musterbeispiel für verkaufsstrategien und subtile werbung gelten können, das sollte man bei jedem deiner posts hier im hinterkopf haben und dann lesen sich viele deiner posts etwas anders...

Das schließt sich doch evt. gar nicht aus, oder sind die Gewinnspannen bei den Fuchsschwänzen sooo viel höher als bei den Bremsanlagen?

Ich habe mir auch fertig konfektionierte LS Kabel, einen relativ monströsen SACD Spieler + hübsche Chinch Kabel gekauft und freue mich über ein richtig teures Netzkabel was ein Vorbesitzer angeschafft hatte.

Ich sehe das aber genauso wie meine Bilder, meine Lichteffekte oder meine Herr der Ringe Schwerter ... es ist halt "hübsch".

Wenn ich Millionen auf dem Konto hätte und mir die La Sphere aufstellen lassen würde, würde ich auch keine Beipackstrippen nehmen ... obwohl ... die vermutlich auch schon recht nett wären.

LG Michael

jo danke nochmal an die, die mir konkret geantwortet haben.

kölsche_jung schrieb:

... durch die unterschiedlichen Umgebungsfarben wird die "Raum-Zeit" unterschiedlich gekrümmt, was zu einer Wellenlängenverschiebung und somit zu einer unterschiedlichen Farbwahrnehmung führt. Das könnte man auch messen, die Physik ist aber noch nicht soweit ... durch das isolierte Betrachten ohne Umgebungsfarbe unterbleibt die Raum-Zeit-Krümmung und somit auch die Wellenlängenverschiebung ... Ausschneiden und nebeneinanderlegen ist also eine völlig unzulässige Beeinflussung ... Naaaaa .... nenn mich "Goldauge" ... und du "Holzauge" glaubst, dass du dich in deiner Wahrnehmung getäuscht hättest :D

Fortan werde ich Dir täglich huldigen, Du "Goldauge" Du.... Übrigens, mein Auto klingt auch viel besser wenn ich aus der Waschstraße komme...

hifi_angel schrieb:

Doch nun noch eine Frage zu deiner zweiten Position: Wenn ich schon wissentlich und willentlich die Realität ausschalten kann um ungeschmälert den Kabelklang bzw. die Illusion dessen genießen zu können, warum brauche ich denn dafür ein gesondertes Kabel?

Wenn es so leicht wäre sich eine gewünschte klangliche Veränderung einfach "herbeizudenken" ohne diese an "etwas" festmachen zu können, dann wären aufwändige Kabel nicht mehr notwendig. Ginge dies, dann müsste auch niemand mehr ein teures Placebo schlucken um seine (z.B.) innere Unruhe zu beseitigen. Das Kabel selbst (bzw. das Wissen darum) ist es, das die klangliche Veränderung im Hirn erzeugt und durch fortwährende Interpretation aufrecht erhält. Würde man es unbemerkt durch eine Beipackstrippe ersetzen, bliebe die Wahrnehmung bestehen. Entfernt man es offensichtlich, fällt die veränderte Wahrnehmung in sich zusammen, wie beim Faketest. Wenn Deine Vorstellungskraft ausreichend ist brauchst Du eigentlich überhaupt keine Musikanlage...

Viele Grüße: Janus...

Hörschnecke schrieb:

Auch wenn Du glaubst, die Wissenschaft sei bereits am Ende, gibt es selbst im alltäglichen Rahmen noch genügend ungelöste Fragen. Ein Beispiel ist der Wirbelrohr-Effekt, dabei ist das Wirbelrohr auch nicht sehr viel mehr als eine Art Orgelpfeife und macht im Wirkbetrieb sogar markante Tönchen

Moin,
dass die Wissenschaft, insbesondere die Physik, am Ende sei, hat man schon Planck erzaehlt, als er daranging, Physik studieren zu wollen.
Dass die Wissenschaft am Ende sei, glaube ich nicht nur nicht, sondern ich habe es auch nicht behauptet. Das Problem ist nur, dass auf dem Gebiet der Leitungstheorie nichts Neues am Horizont erscheint. Auch die Kabelschwurbler bieten keine neue Leitungstheorie an, sie haben noch nichtmal Hypothesen, die schon einer fluechtigen Pruefung standhalten wuerden.
Es ist auch nicht erkennbar, wo die Leitungstheorie Luecken hat, insbesondere im Gebiet der Niederfrequenztechnik. auch im Hoechstfrequenzbereich funktionieren die bisherigen Modelle immer noch ausgezeichnet, die danach gebauten Leitungen funktionieren wie erwartet.

Ach ja, das Wirbelrohr hat genau was mit "Kabelklang" oder meinetwegen der Leitungstheorie zu tun?

73
Peter

kölsche_jung schrieb:

Komischerweise versuchen das die Goldohren bei den optischen Täuschungen nicht ... [...]

Ein Beispiel aus dem Bereich der optischen Täuschung ist schließlich auch kein Beweis dafür, daß geringe klangliche Unterschiede unmöglich sind. Daß zwei gleiche Farbflächen in unterschiedlicher Bildumgebung unterschiedlich wirken können, ist sicherlich für die allermeisten Schulwissen. Man darf darüber nur nicht aus dem Blick verlieren, daß tatsächlich auch real helle und dunkle Felder in dem Schachbrettmuster vorhanden sind. Diese realen Unterschiede wegfabulieren zu wollen, nur weil sich mit zwei gleich hellen Feldern auch Unterschiede vorgaukeln lassen, wäre dumm.

Ganz nebenbei läßt man von den prominenten 4 Dimensionen mal eben so 2 unter den Tisch fallen (Zeitachse und eine Raumachse) und erweckt den falschen Eindruck, als könne man beim Hörtest auch synchron zwei Klangeindrücke nebeneinanderlegen, wie ausgeschnittenes Papier. Einfache Modelle, ja - aber bitte nicht einfacher, als erforderlich.

Janus525 schrieb:

Wenn es so leicht wäre sich eine gewünschte klangliche Veränderung einfach "herbeizudenken" ohne diese an "etwas" festmachen zu können, dann wären aufwändige Kabel nicht mehr notwendig. Ginge dies, dann müsste auch niemand mehr ein teures Placebo schlucken um seine (z.B.) innere Unruhe zu beseitigen. Das Kabel selbst (bzw. das Wissen darum) ist es, das die klangliche Veränderung im Hirn erzeugt und durch fortwährende Interpretation aufrecht erhält. Würde man es unbemerkt durch eine Beipackstrippe ersetzen, bliebe die Wahrnehmung bestehen. Entfernt man es offensichtlich, fällt die veränderte Wahrnehmung in sich zusammen, wie beim Faketest. Wenn Deine Vorstellungskraft ausreichend ist brauchst Du eigentlich überhaupt keine Musikanlage...

Davon ab, dass man z.B. innerhalb eines Faketests, aber auch mit überhaupt nichts sehr einfach angebliche klangliche Veränderungen in der Wahrnehmung erzeugen kann, man diese menschlichen Wahrnehmungsfehler sogar methodisch innerhalb sauberer Tests beachten sollte, können die nur wahrgenommenen Veränderungen mitunter auch nachhaltiger sein.

Allerdings scheinen sie nicht so nachhaltig zu sein, wie z.B. echte akustische Änderungen, damit man auf echte, stabile und nachhaltige Wirkungen setzen kann. Der gemeine Alleshörer wechselt seine Kabel von Quartal zu Quartal - also immer dann wenn irgendjemand oder.irgendwas eine Wirkung verspricht. Er muss dabei beachten, dass die "Klangkette" unheimlich filigran ist, alles miteinander verflochten ist und diese angeblich gehörten Komplexitäten neue Arbeit und Abstimmung bedeutet. D.h: wenn z.B. die Unterstellfüßchen vom CDP verändert werden bringt das ja klangliche Veränderungen mit sich, dann kann es sein, dass das vorherige Kabel klanglich nicht mehr passt, also braucht er ein neues. Wenn er das hat, kann es sein, dass das Netzkabel vom AMP nicht mehr klanglich passt oder eine Steigerung möglich ist. Ist das gefunden, stellt er fest, dass ein (von 5 verschiedenen) Netzfilter neben der Kappe spielt. Ist ein neuer Netzfilter gefunden worden und die Stecker richtig gepolt gibt es wieder neue LS- oder Cinchkabel. Es ist gut, wenn er dabei ein Arsenal an verschiedenen CD-Sprays und CD-Matten im Schrank hat, so kann er wenigstens die nach Bedarf und Klang auswählen.

Der Alleshörer wird aber hier vehement widersprechen und der Meinung sein, dass er a) so oft nicht die Kabel oder sonst ein Gebimsel wechselt/benutzt und b) seine Ohren innerhalb des Langzeittests die Negativität der Produkte ans Tageslicht befördert hatte, von dem er vorher lauthals verkündete sie wären das i-Tüpfelchen in/auf seiner Klangkette und er endlich angekommen sei. Eine/seine Kette, welche solche Unterschiede (Marginalien) überhaupt erst aufzeigen kann und die hat ER schließlich mit seinen Ohren und seinen 35 Jahren Hifi-Erfahrung selbst erschaffen. Es ist einfach göttlich... die audiophile Blödmaschine läuft dann auf vollen Touren.

Gruss
Stefan

http://www.apotheke-...-metallschlinge.html

Das wäre z.B. eine tatsächliche Tunigmaßnahme die Erfolg verspricht.

Da einen Cabasse Aufdruck drauf und für 50 Euro in die Auslage

Das was Du beschreibst, Stefan, ist genau das wogegen ich auf meiner Seite ja auch ankämpfe. Im Ergebnis führt diese falsche Vorgehensweise zu enormen finanziellen Verlusten in Verbindung mit immer wiederkehrender Unzufriedenheit..., eine Situation in der ich mich früher auch ständig befand und für die ich mit Sicherheit sechsstellig "Lehrgeld" gezahlt habe...

Aber was soll so ein armer Teufel denn machen...? Auf sich gestellt bekommt er eine ordentlich spielende Anlage nicht hin...., wenn er zum Händler geht rät man ihm dort oft zu immer teureren Geräten..., wenn er sich selbst mit "irgendwelchen" Gebrauchtgeräten eindeckt wird das auch nichts... wenn er seine HiFi - Freunde fragt "basteln" die auch alle hilflos rum..., wenn er hier im HiFi-Forum z.B. nach Kabeln (und anderem) fragt bekommt er zunächst einige qualifizierte Antworten, wird aber, wenn er sich nicht sofort der Mehrheitsmeinung anschließt, blöd angemacht..., wenn er Kundenbewertungen bei Versandhändlern liest, schreibt dort jeder etwas anderes und er kann nicht einmal erkennen ob es sich um bezahlte oder Gefälligkeitsbewertungen handelt..., und wenn er Testzeitschriften rauf und runter liest weiß er bald garnichts mehr und glaubt irgendwann, er könne nur mit Geräten aus der Referenzklasse und mindestens 110 Klangpunkten glücklich werden... Und was jetzt...???

Die einzige Chance die er jetzt aus meiner Sicht noch hat ist "irgendwie" an Leute ranzukommen die etwas davon verstehen und keine finanziellen Absichten haben, die also selbst keine Geräte..., Kabel..., Basen..., oder sowas verkaufen und die darüber hinaus auch noch vollständig kostenlos und wirklich unabhängig beraten..., und davon gibt es nun mal nicht viele...

Viele Grüße: Janus...

Hörschnecke schrieb:

Ein Beispiel aus dem Bereich der optischen Täuschung ist schließlich auch kein Beweis dafür, daß geringe klangliche Unterschiede unmöglich sind. Daß zwei gleiche Farbflächen in unterschiedlicher Bildumgebung unterschiedlich wirken können, ist sicherlich für die allermeisten Schulwissen. Man darf darüber nur nicht aus dem Blick verlieren, daß tatsächlich auch real helle und dunkle Felder in dem Schachbrettmuster vorhanden sind. Diese realen Unterschiede wegfabulieren zu wollen, nur weil sich mit zwei gleich hellen Feldern auch Unterschiede vorgaukeln lassen, wäre dumm.

Nochmal: Das Bild mit den Graustufen hat, so wie von Janus hingeworfen, mit Unterschieden bzw. Differenzen nichts zu tun!

Das konstruierte Bild zeigt eine optische Täuschung steht für menschliche Wahrnehmungsfehler, die man auch gewollt für Illusionen oder Simulationen ausnutzen und forcieren kann. Das Bild ist übrigens erst konstruiert worden, weil man weiß, wie optische Täuschungen funktionieren und wie man sie deshalb erzeugen kann.

Weil Hifi-Musik-Repros immer etwas mit Illusionen/Simulationen zu tun haben, macht man das bei Audio auch - z.B. QSound > Phasenspielereien mit Kammfilter durch Blauertsche Bänder o.ä. Das sind psychoakustische Effekte die bei fast jedem Gültigkeit haben, aber eben keine realen Schallquellen im Hörraum produzieren, sondern sie virtuell in einem 180° Schallfeld simulieren können. Solche akustische Effekte oder Manipualtionen gibt es viele. Es gibt auch akustische Täuschungen wie z.B. die Shepard-Skala.

Bei der Unterschiedshörerei (egal ob Kabel oder was anderes) wird jedoch behauptet, dass sich durch Wechsel von technischen Objekten (z.B. Kabel) hörbare unterschiedliche Wirkungen der Effekte, Manipulationen und akustische Täuschungen erzeugen lassen. Das gilt auch für das Beispiel mit dem Graustufenkontrastbild: im Vergleich zur Unterschiedshörerei muss man das z.B. durch 2 verschiedene Monitorkabel betrachten und dann entscheiden, ob der "Wahrnehmungsfehler" und somit die optische Täuschung sichtbar beeinflusst wird.

Will man diese gewollten akustischen Manipulationen oder Täuschungen WIRKLICH und nachhaltig verbessern, wird man vernünftig prüfen müssen und muss dazu auch an den realen/echten und dazugehörigen Parametern drehen. Bei dem Beispiel QSound würde das z.B. dann bedeuten, dass man seine Raumakustik und Symmetrie der LS(Aufstellung) in Ordnung bringt, dann kann man die bewusst auf Tonkonserven eingebrachten Kammfiltermanipulationen auch deutlicher raushören, da man dann die Phantomschallquellen deutlicher o. nachhaltiger in einem 180° Schallfeld wahrnimmt. Ähnliches gilt für das Graustufenkontrastbild - es wird auf einem kontrastarmen Monitor nicht so gut rüberkommen. Man wird sicher nicht zuerst das Monitorkabel wechseln, sondern entweder das Monitorbild richtig einstellen oder einen soliden Monitor kaufen.

Ist das denn so schwierig zu verstehen?

Hat man das mal geschluckt, wird man bemerken, wie schrullig die Behauptungen ala "es müsse sich nur im Kopf abspielen und dann wärs genauso gut" Nein, es ist eben nicht genauso gut. Wenn man dann noch den Bullshit liest "Physik oder Akustik" bzw. deren konsequente Beachtung würde Subjektivität begrenzen, kann man sich eigentlich nur noch an den Kopf greifen.

Gruss
Stefan

hf500 schrieb:

Das Problem ist nur, dass auf dem Gebiet der Leitungstheorie nichts Neues am Horizont erscheint.

Was erwartest Du denn Epochales? Daß man plötzlich "dunklen Strom" entdeckt?
Häng einfach mal Alles eine Nummer kleiner auf. Das, was Du hier Elektrodynamik nennst, ist im Zusammenhang mit den Wirkzusammenhängen bei Klangunterschieden doch noch lange nicht ausgeschöpft. Vielleicht reicht es schon, wenn man Kombinationseffekten mehr Beachtung schenkt, schließlich betrachten wir als Audiokonsumenten nie Einzelteile wie Kabel oder Verstärker losgelöst von ihren Systemumgebungen. Erwähnte ich schonmal, daß man sich noch nichtmal bemüht, die physikalischen Entsprechungen von elektrischen Signalen nach der Fehlerfortpflanzung im Schallfeld zu messen und zu analysieren? Daß auditive Blindtestverfahren allgemein und im Bereich kleiner Differenzen insbesondere, noch überaus unterentwickelt aussehen? Daß es fähige Personen braucht, die Meßgeräte nicht nur kaufen können, sondern die Erkenntnisgewinn auch über ihre eigene Eitelkeit stellen können?

Janus525 schrieb:

Das was Du beschreibst, Stefan, ist genau das wogegen ich auf meiner Seite ja auch ankämpfe. Im Ergebnis führt diese falsche Vorgehensweise zu enormen finanziellen Verlusten in Verbindung mit immer wiederkehrender Unzufriedenheit..., eine Situation in der ich mich früher auch ständig befand und für die ich mit Sicherheit sechsstellig "Lehrgeld" gezahlt habe...

Ich "kämpfe" nicht gegen unsinniges Geldausgeben innerhalb eines Luxus-Hobbys. Würde mich jemand vor mich selbst schützen wollen, weil ich vlt. unsinnig Geld für m/ein Hobby ausgebe, würde ich mich als mündiger Bürger gegängelt fühlen und ihn fragen, ob er noch all seine Glocken in der Hose hat. Ich halte die komplette Kontra-Argumentation gegen Voodoozeuchs von wegen "Geld sparen durch Aufklärung" oder "schützen vor unsinnigen Geldausgeben" usw. für völlig daneben gegriffen. Das ist für mich Privatsache.

Anders betrachtet: Wenn Alleshörer mit ihrer Anlage spielen, sind sie wenigstens von der Straße.

wenn er hier im HiFi-Forum z.B. nach Kabeln (und anderem) fragt bekommt er zunächst einige qualifizierte Antworten, wird aber, wenn er sich nicht sofort der Mehrheitsmeinung anschließt, blöd angemacht...,

Das passiert meist, wenn er rumtrollt, ein paar einfache Fakten nicht wahrhaben möchte und seltsame Vergleiche konstruiert (z.B. Graustufenbild), um seine Wahrnehmungen durch irgendwelchen Kram zu begründen. Oder so wie du jetzt (schon wieder) diverse Fakten als bloße Mehrheitsmeinung banalisierst. MMn macht es daher gar nichts, wenn man "ihm" dafür etwas die Füße kitzelt.

Die einzige Chance die er jetzt aus meiner Sicht noch hat ist "irgendwie" an Leute ranzukommen die etwas davon verstehen und keine finanziellen Absichten haben, die also selbst keine Geräte..., Kabel..., Basen..., oder sowas verkaufen und die darüber hinaus auch noch vollständig kostenlos und wirklich unabhängig beraten..., und davon gibt es nun mal nicht viele...

Was wird das? Doch nicht etwa schon wieder Eigenwerbung...

Wenn wir einen der beiden CD - Player aus der Tabelle (siehe Testanlage) mit einem der dort aufgeführten Vorverstärker und zwei der Endstufen mit den NF - Leitungen des Herstellers A verbinden, dann gelangen wir problemlos über die imaginäre Grenze. Verwenden wir statt dessen die NF - Kabel des Herstellers B, gelingt uns dieses nicht mehr. Tauschen wir bei Verwendung der NF - Kabel des Herstellers B nun lediglich die Endstufen aus, so gelangen wir wieder über die imaginäre Grenze. Verwenden wir in dieser neuen Kombination jedoch einen anderen Vorverstärker, wird die imaginäre Grenze nicht mehr erreicht. Setzen wir nun wieder die Kabel des Herstellers A ein gilt dies ebenfalls. Warum das so ist, wissen wir nicht. Entscheidend bei dieser Betrachtung ist jedoch, dass wir den Unterschied (bezogen auf dieses Beispiel) niemals sofort erkennen. Erst nach einiger Zeit stellen sich Gefühle ein, die sich am ehesten mit Behagen oder Unbehagen umschreiben lassen. Mit kurzfristigem Hin- und Herschalten, wie dies bei üblichen Blindtests geschieht, sind diese Unterschiede nach unserer Überzeugung nicht zu erfassen.

...... für imaginäre Grenzüberschreitungen in/aus der wunderbaren Welt von Janus?

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Nochmal: Das Bild mit den Graustufen hat, so wie von Janus hingeworfen, mit Unterschieden bzw. Differenzen nichts zu tun!

Von welchen "Unterschieden bzw. Differenzen" zwischen was redest Du diesmal? Geht es auch einmal in einem vollständigen Satz?

pinoccio schrieb:

Das Bild ist übrigens erst konstruiert worden, weil man weiß, wie optische Täuschungen funktionieren und wie man sie deshalb erzeugen kann.

Halte ich für konfabuliert. Den Effekt sieht man ständig beiläufig, wenn man z.B. mit Grafikprogrammen, wie Gimp arbeitet, welches einen Layer/Kanal mit Schachbrettmuster hat, und man auf Pixel-Ebene und mit farbigen Feldern/Pixeln arbeitet. Der Effekt ist schon ewig bekannt.

Was willst Du denn immer mit Effectprocessing a la QSound? Ich meine es geht hier allenfalls um eine noch wahrnehmbare Unterschiedlichkeit von Audiokabeln im Sinne von ja/nein? Daß wahrgenommene Unterschiede von einzeln Hörern überschwänglich als räumliche Eindrücke oder sonstwas beschrieben werden, bewertest Du IMHO völlig über. Du müsstest mittlerweile wissen, wie schwierig es sein kann, Klangeindrücke in Worte zu übersetzen. Dem einen sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall. Weil Kabel nichts von Effectprocessing "wissen" können, sind klangliche Unterschiede von Kabeln unmöglich? Wen willst Du denn damit eigentlich hinter dem Ofen hervorlocken?

Hörschnecke schrieb:

Von welchen "Unterschieden bzw. Differenzen" zwischen was redest Du diesmal? Geht es auch einmal in einem vollständigen Satz?

Dann:

Ich meine es geht hier allenfalls um eine noch wahrnehmbare Unterschiedlichkeit von Audiokabeln im Sinne von ja/nein?

Sonst alles gut?

Falls ja. lese bitte nochmal, was ich dazu geschrieben habe. Vlt. dämmerts dir ja dann.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Falls ja. lese bitte nochmal, was ich dazu geschrieben habe. Vlt. dämmerts dir ja dann.

Nein Danke, Andeutungsexperten finde ich nur dort amüsant.

Schönen Abend noch

Hörschnecke schrieb:

hf500 schrieb: Das Problem ist nur, dass auf dem Gebiet der Leitungstheorie nichts Neues am Horizont erscheint. Was erwartest Du denn Epochales? Daß man plötzlich "dunklen Strom" entdeckt? Häng einfach mal Alles eine Nummer kleiner auf. Das, was Du hier Elektrodynamik nennst, ist im Zusammenhang mit den Wirkzusammenhängen bei Klangunterschieden doch noch lange nicht ausgeschöpft. Vielleicht reicht es schon, wenn man Kombinationseffekten mehr Beachtung schenkt, schließlich betrachten wir als Audiokonsumenten nie Einzelteile wie Kabel oder Verstärker losgelöst von ihren Systemumgebungen. Erwähnte ich schonmal, daß man sich noch nichtmal bemüht, die physikalischen Entsprechungen von elektrischen Signalen nach der Fehlerfortpflanzung im Schallfeld zu messen und zu analysieren? Daß auditive Blindtestverfahren allgemein und im Bereich kleiner Differenzen insbesondere, noch überaus unterentwickelt aussehen? Daß es fähige Personen braucht, die Meßgeräte nicht nur kaufen können, sondern die Erkenntnisgewinn auch über ihre eigene Eitelkeit stellen können?

Moin,
entschuldigt bitte das Komplettzitat.

Na dann ist fuer die Kabelklangapologeten alles klar. Warum schmeissen die nicht endlich mal zusammen und veranstalten Forschung, die zu nachvollziehbaren Ergebnissen fuehrt?
In der Wissenschaft gilt immer noch: Wer Ungewoehnliches behauptet, muss das auch nachvollziehbar(!) belegen koennen.

Das, was die Elekktrodynamik bislang geleistet hat, ist nachvollziehbar belegt, man hatte fast 150 Jahre, um das zu widerlegen. Bislang kam da so gut wie nichts. Die Theorie "steht" also, und das ziemlich fest. Und dabei gibt es fuer einen Wissenschaftler nichts Schoeneres, als eine festgefuegte Theorie zu erschuettern, zumindest diese aber zu erweitern, wie es Einstein mit Newton gemacht hat.

Jetzt sind die Kabelklanghoerer dran. Du schreibst oben:
>"Das, was Du hier Elektrodynamik nennst, ist im Zusammenhang mit den Wirkzusammenhängen bei Klangunterschieden doch noch lange nicht ausgeschöpft. Vielleicht reicht es schon, wenn man Kombinationseffekten mehr Beachtung schenkt, schließlich betrachten wir als Audiokonsumenten nie Einzelteile wie Kabel oder Verstärker losgelöst von ihren Systemumgebungen. Erwähnte ich schonmal, daß man sich noch nichtmal bemüht, die physikalischen Entsprechungen von elektrischen Signalen nach der Fehlerfortpflanzung im Schallfeld zu messen und zu analysieren?"<

Der Ball ist in Eurer Haelfte angekommen. Veranstaltet Forschung und liefert nachvollziehbare Ergebnisse. Bei Erfolg ist zumindest wissenschaflicher Ruhm und Ehre drin. Vielleicht lassen die Wunderkabelhersteller etwas springen, auch fuer das Forschungsvorhaben.

73
Peter

Hörschnecke schrieb:

Daß zwei gleiche Farbflächen in unterschiedlicher Bildumgebung unterschiedlich wirken können, ist sicherlich für die allermeisten Schulwissen.

Richtig. Sogar unterschiedliche spektrale Farbmischungen können zum gleichen Farbeindruck führen.

Hörschnecke schrieb:

Man darf darüber nur nicht aus dem Blick verlieren, daß tatsächlich auch real helle und dunkle Felder in dem Schachbrettmuster vorhanden sind.

Auch richtig. Beide Bildeindrücke (Farben, Helligkeitswahrnehmung) lassen sich messtechnisch ohne große Probleme nachweisen.

Hörschnecke schrieb:

Ein Beispiel aus dem Bereich der optischen Täuschung ist schließlich auch kein Beweis dafür,

Das ist für mich der Kern deiner Aussage.
Kein einziger Hersteller/Tuner hat bislang einen Beweis erbracht, dass die von ihm behaupteten Klangunterschiede durch seine Netzkabel und Lautsprecherkabel, in einem einfachen verblindeten Test einwandfrei bestätigt werden konnten.
Auf entsprechende Messergebnisse oder technisch fundierte Erklärungen warte ich auch immer noch, die aufzeigen, wie eine breitere Klangbühne, tiefere Instrumentenstaffelung eines Orchesters oder eine bessere Hochtonauflösung zustande kommen sollen, in dem nur das Netz- oder Lautsprecherkabel gewechselt wird.

Janus525 schrieb:

Die einzige Chance die er jetzt aus meiner Sicht noch hat ist "irgendwie" an Leute ranzukommen die etwas davon verstehen und keine finanziellen Absichten haben, die also selbst keine Geräte..., Kabel..., Basen..., oder sowas verkaufen und die darüber hinaus auch noch vollständig kostenlos und wirklich unabhängig beraten..., und davon gibt es nun mal nicht viele...

Na, sich an dich zu wenden hat ja auch keinen Sinn.

Erst sagst du ihm, es gibt keinen physikalisch begründeten Kabelklang, das ist alles nur Einbildung. Damit entziehst du ihm die Glaubensgrundlage. Und dann willst du ihn beraten wollen, mit welchem Kabel er seine gewünschte Einbildung am besten erzeugen kann?

Sorry, aber ich frage mich jetzt, wer vor diesem Hintergrund mehr schizophrene Züge aufweist, der Berater oder der Kunde?

Erst sagst du ihm, es gibt keinen physikalisch begründeten Kabelklang, das ist alles nur Einbildung.

tja, sagt er das wirklich..?

Was ist denn mit einem teuren Brilliantcollier ... das hat auch nicht mehr tatsächlichen Wert als ein beliebiges Lautsprecherkabel. Einen Nutzen, außer der eines "Schmuckes" hat es auch nicht.

Der Wert besteht quasi nur darin, das es evt. jemand anders auch haben haben möchte.
Wenn es nur Leute wie mich gäbe, hätte Gold oder hätten Edelsteine keinerlei Wert.

Wenn ich die Wahl zwischen einem Brillianten und 2x2 Meter beliebigem LS-Kabel hätte und ich dürfte nichts davon weiterverkaufen, würde ich die LS-Kabel nehmen.

Warum sollte man den Wert von "hifi-Voodoo-Wunderdingen" nicht genauso sehen?

Vieleicht kann man sich mit diesen Gedanken wieder mit solchen Ausgaben versöhnen.

LG

ingo74 schrieb:

tja, sagt er das wirklich..?

Janus525 ist/war zwar ein Vertriebsprofi für Versicherungen, aber ich gehe dennoch davon aus, dass er in diesem Beratungsfall ehrlich ist, HiFi ist ja sein (gewerbliches) Hobby . Und falls er im Beratungsfall keinen reinen Wein einschenkt, es hier aber klar ausgedrückt hat, würde er für uns hier ja nicht mehr glaubwürdig sein.

Ich bin Banker ... und wenn der Gedanke weitergeführt wird, wird die Fragilität unseres Wirtschaftssystems deutlich.

George_Lucas schrieb:

Auf entsprechende Messergebnisse oder technisch fundierte Erklärungen warte ich auch immer noch...

Auf technisch fundierte Erklärungen und Messergebnisse wirst Du wohl noch lange warten müssen, weil man mit (elektro)technischem Gerät und (elektro)technischem Vokabular etwas weder messen noch beschreiben kann, das auf der Ebene multimodaler Interaktionen, also erst im Gehirn stattfindet. Wenn Du also fundierte Erklärungen suchst, dann findest Du sie eher in der Neurologie, in der Neurophysiologie..., aber ganz sicher nicht in elektrischen oder akustischen Parametern, wie seit Jahren nachgewiesen ist...

hifi_angel schrieb:

Erst sagst du ihm, es gibt keinen physikalisch begründeten Kabelklang, das ist alles nur Einbildung. Damit entziehst du ihm die Glaubensgrundlage. Und dann willst du ihn beraten wollen, mit welchem Kabel er seine gewünschte Einbildung am besten erzeugen kann?

Ich denke nicht dass Schizophrenie im Spiel ist, hifi-angel, weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Vielmehr denke ich dass Unverständnis eine Rolle spielt, zumindest lassen Deine Schlussfolgerungen den Verdacht zu. Denk´ doch mal ein bißchen "um die Ecke"...

ingo74 schrieb:

tja, sagt er das wirklich..?

Eine ausgezeichnete Frage Ingo, wirklich ausgezeichnet...

Viele Grüße: Janus...

weil man mit (elektro)technischem Gerät und (elektro)technischem Vokabular etwas weder messen noch beschreiben kann, das auf der Ebene multimodaler Interaktionen, also erst im Gehirn stattfindet.

Auf Deutsch Einbildung.