Kabelklang

Kobe8 schrieb:

Ch_Event schrieb: Damit kannst du doch allenfalls Deppen beeindrucken. Reichen die dir als Publikum? Gude! Deppen beeindrucken? Wird Wissenschaft (und Blindtests sind eine wissenschaftlich anerkannte Methode) nur von Deppen betrieben? Bitte um Antwort. Kobe

Nichtvalide Tests beeindrucken in der Wissenschaft niemanden.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

wenn Du mir nicht vertraust, warum hast Du dann letztes Jahr explizit das Versprechen abgegeben, mir Ergebnisse zukommen zu lassen?

Ich habe Dir mehrfach angeboten, die Ergebnisse vertraulich zu behandeln, wie ich im übrigen noch von keinem einzigen Teilnehmer irgendeines Tests persönliche Ergebnisse öffentlich gemacht habe. Wenn Du mir nicht vertraust, dann maile die Ergebnisse an UweM, ich lasse ihm eine Tabelle zukommen, er kann dann die Berechnung vornehmen und Dir mitteilen (wenn er sich bereiterklärt, diese kleine Mühe zu übernehmen).

Ich frage mich immer, warum man zum Genießen einen Beweis braucht.

Was hat die Behauptung von Kabelklang mit Genießen zu tun? Wer wollte denn den Beweis des Kabelklangs im Blindtest antreten, Du oder ich? Kabelklang, bzw. die Unsicherheit, ob es ihn gibt, ist zum Genießen zu sinnvoll wie ein Kropf, besser genießt es sich ohne.

Wenn Du mal richtigen Genuß musikalischer Art haben willst, dann mache mal selber Musik auf höherem Niveau. Ich freue mich schon auf nachher, wenn ich an einer Hauptprobe für eine Quasi-Uraufführung teilnehmen muß, DAS ist richtiger Genuß.

Nichtvalide Tests beeindrucken in der Wissenschaft niemanden.

Ach, Du meinst Deine sämtlichen Tests zum Thema Kabelklang, die Du bisher in Deinem Leben durchgeführt hast? Die waren ja, weil nichtblind, allesamt deutlich unvalider als die beiden Blindtests. Du hast recht, nach Deinen Blindtests nimmt die keiner mehr ernst...

Gruß, T.

KnobiWanKenobi schrieb:

Ist wohl untergegangen. Und wenn Du gerade da bist. Ch_Event schrieb: ... Ich habe inzwischen längst klar gemacht, daß es sich nicht alleine um die Ergebnisschuldug handelt, sondern daß man in Teststreß gerät, wenn man nicht ergebnisoffen in einen Test geht. Ich persönlich kann dabei nicht ergebnisoffen sein, da ich absolut von "Kabelklang" überzeugt bin. ... Grüße vom Charly Verstehe ich das richtig, dass Du "Kabelklang" niemals in einem Test erkennen kannst weil Du nicht ergebnisoffen bist? Ergebnisoffen bist Du deshalb nicht, weil Du an "Kabelklang" glaubst ? Daher sieht Du Dich auch einer Ergebnisschuldung ausgesetzt, die zu soviel Streß führt dass Du den KK nicht mehr hörst. Gruß KnobiWan

Ich rede nur vom Kurzzeit-Blindtest mit Ergebnisschuldung, wenn die Beteiligten nicht ergebnisoffen sind.
Andere Testformen mögen durchaus funktionieren.

Grüße vom Charly

Tantris schrieb:

der hat nach den beiden Blindhörtests, wo er trotz demonstrativer Arroganz völlig versagte ... den ganzen Tag nach Ausreden für das eigene Versagen sucht

Mit dem Begriff "Versagen" sollte man in diesem Zusammenhang etwas vorsichtig sein. Wenn jemand etwas nicht hört was es gar nicht gibt, hat er dann versagt? Ich meine: Nein. Charly hat nicht im Test versagt, sondern danach, als er sich geweigert hat seine Position zu überdenken und stattdessen angefangen hat, allerlei Gründe zusammenzutragen, die es ihm ermöglichen bei seiner Position zu bleiben.

Ein Versagen im Test selber wäre es gewesen, wenn Charly einen Unterschied nicht gehört hätte, der von Anderen einwandfrei festgestellt wurde. So war es aber nicht.

Die Ergebnisse haben die Gläubigen jedoch, nach kurzer Phase der Verunsicherung und Ausredenformulierung, nur in ihrem Glauben bestärkt, so kann die Welt nun wieder selektiv beobachtet werden und nur der Kabelklang ist ein guter Kabelklang, der im nichtblinden Test erkannt wird (das kann ja nun jedes Kind!).

Mir scheint eher daß jeder Kabelklang guter Kabelklang ist. Mir muß der Kabelklang-Gläubige erst noch begegnen, der einem angeblich erfolgreichen Test skeptisch gegenüber steht. Erst kürzlich gab's hier ja den Thread über die Webseite, auf der angeblich der Kabelklang gemessen wurde, und wo das mit zweifelhaften Meßdiagrammen untermauert wurde. Da gab's genug Anlaß zum Mißtrauen, aber Charly hat sich auf der Seite der Befürworter ins Zeug geschmissen.

Es ist (übrigens auf beiden Seiten) offenbar so: Wenn das "Richtige" rauskommt nimmt man's mit der Kritik nicht so genau. Da gilt ein Beweis dann als Beweis, der im umgekehrten Fall sofort als "nicht valide" abgelehnt würde.

Es gilt hier nicht, Leute wie Charly zu überzeugen, sondern in der Diskussion deren Widersprüche und Position deutlich zu machen, damit unentschiedene Mitleser klar wissen, was da abgelaufen ist. Vielleicht kann ja man jemand die Ergebnisse des Münchner und Chiemseer Kabeltests in ein paar Sätzen und Ergebnissen zusammenfassen, so daß man diese immer dann posten kann, wenn wieder jemand Behauptungen in Richtung Kabelklang aufstellt.

Das ist zwar richtig, bloß glaube ich daß ein paar Sätze nicht reichen werden. Die Argumentation ist nunmal vielschichtig.

Es geht z.B. darum, zu zeigen daß die Tests nicht stümperhaft durchgeführt wurden, oder sogar von den Kabelklanggegnern "gezinkt" um die Befürworter in die Falle zu locken, sondern daß die Umstände und das Vorgehen weitgehend von den Kabelklanghörern selbst bestimmt waren. Daher ist - wenigstens für mich - eines der bemerkenswertesten Ergebnisse der Tests nicht der Widerspruch zwischen den Ansichten der Kabelklanghörer und der Zweifler, sondern der Widerspruch zwischen der Einschätzung und Erwartung der Kabelklanghörer im Vorfeld bis kurz vor der Bekanntgabe der Ergebnisse, und der Ergebnisse selbst. Mit anderen Worten: Die Leute sind sich in ihrer Einschätzung daß es Kabelklang gibt und daß sie ihn hören können absolut sicher, aber in ihrer Einschätzung ob sie in einer Testsituation tatsächlich was gehört haben liegen sie total daneben.

Es geht auch darum, zu zeigen daß das Validitätsargument daneben ist. Bekanntlich wird ja argumentiert, daß Blindtests nicht valide seien, wenn die Tester ein Ergebnis schulden und durch den daraus resultierenden Streß ihre Wahrnehmung beeinträchtigt ist. Ein solches Argument ist im Grunde überflüssig, denn man kann durch einen Blindtest ja sowieseo nicht die Nichtexistenz von Kabelklang nachweisen, sondern höchstens seine Existenz. Wenn jemand aufgrund von Ergebnisschuldungs-Streß "versagt", oder meinetwegen auch aus einem ganz anderen Grund, und eben keinen Kabelklang mehr hört, dann ist das kein Beweis für dessen Nichtexistenz sondern nur eine verpaßte Gelegenheit. Der überzeugte Kabelklanghörer könnte mit der Achsel zucken und sagen: "Schön, ist es halt diesmal wieder nicht gelungen. Vielleicht nächstes Mal". Wer von etwas wirklich überzeugt ist braucht bekanntlich keine Beweise (siehe Charly), da unterscheiden sich Religionsanhänger und Kabelklanghörer nicht wesentlich. In einer ungemütlicheren Lage müßten da eigentlich die Zweifler sein, deren Position man mit einem erfolgreichen Test tatsächlich ins Wanken bringen könnte. Erst bei einem erfolgreichen Test hat das Validitätsargument überhaupt einen Sinn, denn dann wäre zu untersuchen ob die Tester nicht irgendwie doch wußten welches Kabel wann spielt, also ob die Verblindung "dicht gehalten" hat. Das wäre dann eine tatsächlich sinnvolle Validitätsfrage.

Überhaupt wird das Ergebnisschuldungsargument umso dubioser je näher man es betrachtet. Es ist zwar nicht zu bestreiten daß eine Erwartungshaltung kontraprodultiv wirken kann. Jemand hat hier mal das Beispiel mit dem Sex gebracht, wo der Effekt ja auch auftritt: Erwartungshaltung --> Versagensangst --> Versagen. Bloß tritt dieser Effekt nicht immer und bei Jedem auf, ist also kaum eine glaubwürdige Erklärung warum Kabelklang-Blindtests grundsätzlich "danebengehen" zu pflegen, höchstens warum etliche davon danebengehen. Zum anderen fällt eine solche Ergebnisschuldung ja nicht automatisch weg wenn keine Testsituation herrscht. Man ist sich ja ein bestimmtes Ergebnis auch oft selbst schuldig, oder empfindet wenigstens so. Warum soll das dann ausgerechnet beim Hörtest so schlimm sein? Ich komme daher um den Eindruck nicht herum daß hier ein zwar im Kern richtiges, aber eigentlich überflüssiges Argument massiv überstrapaziert wird um Dinge zu erklären oder rechtfertigen, die mit Ergebnisschuldung sehr wahrscheinlich gar nichts zu tun haben.

Das sind nur wenige von etlichen Punkten die diskussionsrelevant wären, darum glaube ich wie gesagt nicht daß ein paar Sätze irgendwas nützen.

Ch_Event schrieb:

Nichtvalide Tests beeindrucken in der Wissenschaft niemanden. Grüße vom Charly

Also mich beeindrucken die Testergebnisse vom Chiemsee und München weitaus mehr als die diversen Erfahrungsberichte der Goldohren. Aber ich bin ja auch kein Wissenschaftler.

Gruß
K.

Ch_Event schrieb:

Kobe8 schrieb: Ch_Event schrieb: Damit kannst du doch allenfalls Deppen beeindrucken. Reichen die dir als Publikum? Gude! Deppen beeindrucken? Wird Wissenschaft (und Blindtests sind eine wissenschaftlich anerkannte Methode) nur von Deppen betrieben? Bitte um Antwort. Kobe Nichtvalide Tests beeindrucken in der Wissenschaft niemanden. Grüße vom Charly

Gude!

In der Wissenschaft geht man aber im Prinzip genauso vor, wie das hier gemacht wurde... Alles Deppen?

Kobe

Hallo Kobe,

dann gib mal Quellen an, wo sich die Wissenschaft auf so wenige und auch noch nichtvalide Tests stützt.

Viel Spaß bei der Suche.

Grüße vom Charly

Gude!

Beim München-Test waren es 20 Personen, oder? 320 Durchgänge? Und dann ungefär 50:50?
Darunter waren keine Ergebnisse, die nicht durch Effekte der Statistik zu erwarten waren.

Welchen tumben Bauerntölpel willst du den mit solchen Kommentaren hinterm Busch hervorlocken?

Gruß Kobe

Unabhängig von den praktischen Schwierigkeiten der Durchführung, was ist eurer Meinung nach prinzipiell von einem Doppelcrossover zu halten?

http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelcrossover

Gruß
Knobi

Gude!

Ich hatte ja auch schon vorgeschlagen, einen auf jeden Fall klangbeeinflußenden Faktor einzubauen, z.Bsp. ein FX, damit man feststellt, dass Unterschiede erkannt werden.

Gruß Kobe

Hallo,

Ich habe allerdings den Vorteil, daß ich schon gute Kabel habe

Seit wann das denn? Hattest du nicht irgendwelche MIT LS-Kabel mit dem fetten Kasten drin? Das sind doch die, die Liste 1200$ kosten, aber andauernd bei Ebay für 200 bis 250 über den Tisch gehen??

Induktivität durch eingebaute Spule! "riesig", Kapazität durch verbaute C´s ebenfalls "riesig".....Naja...
Wohl eher Zobelglieder in Schlangenform...aber keine "Kabel"

Ch_Event schrieb:

dann gib mal Quellen an, wo sich die Wissenschaft auf so wenige und auch noch nichtvalide Tests stützt.

Du wirst vielleicht überrascht sein wie wenige Versuche/Teilnehmer man für statistisch relevante Ergebnisse braucht. Und so wenige Tests waren's nun auch nicht. Die Frage nach Kabelklang ist ja beileibe nicht nur in München und am Chiemsee untersucht worden. Wenn man die Tests zusammennimmt, die in der einen oder anderen Form in den letzten 20 Jahren zu diesem Thema durchgeführt wurden kommt man schon auf eine ganz anständige Testtiefe. Wenn darunter ein einziger glaubwürdiger Test mit "positivem" Ergebnis gewesen wäre, dann bin ich sicher könnte man ihn auf jeder zweiten Highend-Kabelanbieter-Seite lesen. Geheim wäre der bestimmt nicht geblieben.

Und zur Validität habe ich ja oben schon was geschrieben. Ich finde wirklich daß Du das gewaltig überstrapazierst.

Außerdem gilt ja wohl Folgendes:
Ein Blindtest wird nicht deswegen invalide weil der eine oder andere Tester nicht "in Form" ist. Das ist im Gegenteil sogar zu erwarten, und zwar aus den verschiedensten Gründen. Es geht ja nicht darum eine Mehrheitsentscheidung herbeizuführen, sondern darum ein statistisch relevantes Ergebnis zu bekommen. "Ausfälle", ob wegen Ergebnisschuldungs-Streß oder wegen was auch immer sind da gar nicht so schlimm. Allenfalls wird dadurch die "Empfindlichkeit" des Tests reduziert, und somit die Wahrscheinlichkeit erhöht daß man zu keinem statistisch signifikanten Ergebnis kommt. Der Test ist dann nicht invalide, sondern lediglich nicht erfolgreich.

Invalide ist ein solcher Test nur dann, wenn ein positives Ergebnis "fälschlicherweise" erzielt wurde, wenn also Kabelklang festgestellt wurde ohne daß es ihn gegeben hätte. Unverblindete Tests sind deshalb eigentlich grundsätzlich invalide, weil die Möglichkeit der Kabelzuordnung auch ohne das Gehör besteht.

Du betonst also hartnäckig die Invalidität von Tests die gar nicht invalide sind, sondern lediglich nicht erfolgreich waren, und verteidigst Deine Position mit dem Hinweis auf hunderte von Hörtests, die allesamt invalide waren weil unverblindet. Mit welch extrem unterschiedlichem Maß Du da in Sachen Validität mißt scheint fast allen außer Dir selber aufzufallen.

Konstruktiv wäre es, wenn Du - statt auf der Validität herumzureiten - dazu beitragen würdest die Empfindlichkeit eines Tests zu erhöhen. Gesucht ist ein Testverfahren, das praktikabel ist, und nicht eine Flut von Einwänden gegen jedes beliebige bisher verwendete Verfahren.

Hallo pelmazo,

ein Test ist dann nicht valide, wenn durch Testaufbau und Gestaltung nicht gesichert ist, daß man das Testziel erreichen kann. Für einen Test muß erst mal festgestellt werden, wo die Detektionsschwelle unter den Testbedingungen liegt. Das halte ich aber für ein schwieriges Unterfangen und daher lehne ich diese Form von Kurzzeit-Blindtests ab, solange die Probanden nicht ergebnisoffen sind.

Neue Tests, die den Probanden ermöglichen, mit der erforderlichen Gelassenheit an die Aufgabe zu gehen, stehe ich grundsätzlich positiv gegenüber.

Ein positives Ergebnis eines Hörtests impliziert, daß etwas gehört wurde. Da spielen dann nur noch statistische Dinge eine Rolle, die das geschickte Raten ausschließen.

Mir sind übrigens keine seriösen Kabeltests bekannt. Kannst du Quellen angeben.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

ein Test ist dann nicht valide, wenn durch Testaufbau und Gestaltung nicht gesichert ist, daß man das Testziel erreichen kann.

Validität ist etwas völlig anderes, wie Pelmazo richtig darstellte. Es geht nur darum, ob das Ergebnis verläßtlich ist. Und ein Test, der ohne Ergebnis endete, braucht nicht bzgl. seiner Validität angezweifelt zu werden. Du verwechselst Validität mit Übertragbarkeit - das liegt aber wohl nur daran, daß Deine Selbsteinschätzung so fundamental danebenlag.

Das halte ich aber für ein schwieriges Unterfangen und daher lehne ich diese Form von Kurzzeit-Blindtests ab, solange die Probanden nicht ergebnisoffen sind.

Du lehnst also prinzipiell Blindtests mit Dir selber ab, da nicht ergebnisoffen?

Im übrigen ist egal, ob Kurzzeit oder Langzeit, auf den Blindtest kommt es an. Blindtests mit langen Versuchssamples sind nur aufwendiger.

2 Dinge kommen mir immer wieder in den Sinn:

1. Warum funktionieren andere Kurzzeit-Blindtests "mit Ergebnisschuldung"? Warum erreichen anderen Kandidaten unter ähnlichen Bedingungen bei anderen Fragen so gute Trefferquoten?

2. Warum machst Du dies alles Jahre nach den Tests geltend und nicht währenddessen? Wenn ich in einem Test stecke, gestreßt bin und keine Unterschiede mehr höre, dann gebe ich das zu Protokoll. Du hingegen warst derart von Dir und Deinen Einbildungen überzeugt, daß Du wirklich glaubtest, richtig zu liegen, und das Ergebnis sah nun einmal schmerzlich anders aus.

Alle Diskussionen um Kabelklang, alle Widersprüche und alle Klärungen müßten an genau diesem 2. Punkt ansetzen. Nur Du willst wohl nicht anfangen, darüber nachzudenken.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

willst du jetzt deine beliebten Wortspielchen treiben?

Es geht nur darum, ob das Ergebnis verläßtlich ist

Das Ergebnis kann niemals verläßlich sein, wenn das Meßinstrument nicht in der Lage war, zwischen Zuständen zu differenzieren.

Somit kann das Testergebnis keine Gültigkeit erlangen.

Grüße vom Charly

PS: Heute Abend habe ich keine Zeit. Bin beim HiFi-Stammtisch

Ch_Event schrieb:

ein Test ist dann nicht valide, wenn durch Testaufbau und Gestaltung nicht gesichert ist, daß man das Testziel erreichen kann.

Was soll das genau heißen? Der Testaufbau und die Gestaltung der Tests in München und am Chiemsee beispielsweise haben möglicherweise nicht die optimale Empfindlichkeit gewährleistet, so daß geringfügige Unterschiede unentdeckt geblieben sind, aber ich sehe nichts was einen Testerfolg verhindert hätte. Darin kann ich nichts Invalides erkennen.

Etwas anderes wäre es wenn die Fragestellung anders gelautet hätte: Wenn es darum gegangen wäre, herauszufinden ob der Einfluß des Kabels unter oder über einer ganz bestimmten Schwelle liegt, dann hätte man sicherstellen müssen daß die Empfindlichkeit des Tests gut genug für diese Schwelle ist. Das ist eine andere Fragestellung, mithin eine andere Situation.

Für einen Test muß erst mal festgestellt werden, wo die Detektionsschwelle unter den Testbedingungen liegt. Das halte ich aber für ein schwieriges Unterfangen und daher lehne ich diese Form von Kurzzeit-Blindtests ab, solange die Probanden nicht ergebnisoffen sind.

Das ist überhaupt nicht schwierig wenn man die Schwelle benennen kann. Einfaches Beispiel: Du setzt die Detektionsschwelle bei 2dB Höhenabfall bei 15kHz an. Es ist einfach, einen Equalizer so einzustellen daß dieser Abfall resultiert. Hilfsweise kann man auch ein Passivnetzwerk einsetzen. Jetzt machst Du einen 3-Wege Blindtest mit Kabel A, B und dem Equalizer als die drei Alternativen. Wenn der Equalizer sicher erkannt wurde, die Kabel A und B aber nicht sicher unterschieden wurden, dann ist die Empfindlichkeit des Tests gut genug um Sagen zu können daß der der Unterschied zwischen Kabel A und B geringer war als der Einfluß des Equalizers.

Der schwierigste Punkt dürfte in der Praxis das Festlegen der Detektionsschwelle sein. Diese will man ja möglichst empfindlich haben, wofür wahrscheinlich zuerst weitere Blindtests gemacht werden müssen, um sich heranzutasten.

Neue Tests, die den Probanden ermöglichen, mit der erforderlichen Gelassenheit an die Aufgabe zu gehen, stehe ich grundsätzlich positiv gegenüber.

Diese sind natürlich grundsätzlich begrüßenswert. Dabei hilft mit Sicherheit auch Übung und Testroutine. Ich habe aber den Eindruck daß der Einfluß von Dir stark überschätzt wird. Es gibt Leute die in ihrer Leistung durch Streßsituationen besser werden. Auch wenn das bei Dir nicht so sein sollte wäre es ein Fehlschluß, daß was für Dich gilt automatisch für alle gelten muß.

Ein positives Ergebnis eines Hörtests impliziert, daß etwas gehört wurde. Da spielen dann nur noch statistische Dinge eine Rolle, die das geschickte Raten ausschließen.

Nur wenn er valide ist. Wenn das Kabel auch durch hingucken identifiziert werden konnte braucht noch lange nichts gehört worden sein.

Mir sind übrigens keine seriösen Kabeltests bekannt. Kannst du Quellen angeben.

Ich fürchte kein Test würde Deinen Kriterien von Seriösität genügen, ich habe im Gegenteil den Eindruck daß Du die Seriösitätslatte nach Bedarf so weit nach oben schiebst wie nötig, um einen Test mit dem "falschen" Ergebnis als unseriös ablehnen zu können. So war das mit den Hörtests an denen Du selber teilgenommen hast, und so wird das mit jedem Hörtest sein den ich hier anführe. Ein Beispiel eines Hörtests, in dem versucht wurde den Streß durch eine fremde Umgebung auszuschalten (wenn auch nicht den durch Ergebnisschuldung) ist dieser hier:

http://www.hydrogena...l=rorominator&st=58#

Leider ist der Text in Englisch, und die feineren Details dazu gibt's nur in einem französischsprachigen Forum, auf welches Du dort Links findest.

-scope- schrieb:

Hallo, Ich habe allerdings den Vorteil, daß ich schon gute Kabel habe Seit wann das denn? Hattest du nicht irgendwelche MIT LS-Kabel mit dem fetten Kasten drin? Das sind doch die, die Liste 1200$ kosten, aber andauernd bei Ebay für 200 bis 250 über den Tisch gehen?? Induktivität durch eingebaute Spule! "riesig", Kapazität durch verbaute C´s ebenfalls "riesig".....Naja... Wohl eher Zobelglieder in Schlangenform...aber keine "Kabel" ;)

Hallo Scope,

das MIT habe ich seit 1995, also noch aus Emitter Zeiten. Da hat das Kabel im Handel 1500DM gekostet. Darüberhinaus ist dieses Kabel ganz prima füre eine Endstufe geeignet, die eine Bandbreite von 1,8MHz besitzt. Spectral hat nur 1MHz und empfiehlt die MIT Kabel.

Grüße vom Charly

Das Ergebnis kann niemals verläßlich sein, wenn das Meßinstrument nicht in der Lage war, zwischen Zuständen zu differenzieren.

Na also! Das trifft die Sache doch schon ganz gut, sofern man nicht sogar gleich davon ausgeht, dass es keine Differenzen zu "messen" gibt.
Das Auflösungsvermögen des "Mensch-Messgerätes" ist nicht groß genug um in dieser Aufgabe zu differenzieren.

Damit wäre dann ja alles klar , und es kann jetzt über andere, an den Haaren herbeigezogene Dinge gestritten werden

Hallo,

....empfiehlt die MIT Kabel.

Nicht so voreilig! Es muss lauten: "...empfiehlt diese Zobelglieder mit Draht dran"

Hallo pelmazo,

da liegen wir auseinander. Die Testmethode muß unter den Testbedingungen mit lebenden Probanden sicherstellen, daß die Unterschiede auch detektiert werden können. Wenn die Testmethode zu grob ist, kann ich daraus kein valides Testergebnis ableiten.

die Testmethode muß so lange modifiziert werden, daß unter Testbedingungen mit Musik Unterschiede erkannt werden können. Wie das zu erreichen ist, kann diskutiert werden.

Persönlich habe ich mich längst darangemacht, meine Erfahrungen in Konstruktionen umzusetzen, die Kabelklang so weit als möglich eliminieren.

Grüße vom Charly

Das Auflösungsvermögen des "Mensch-Messgerätes" ist nicht groß genug um in dieser Aufgabe zu differenzieren.

Ja, unter Teststreß. In entspannter Atmosphäre locker.

Wenn das ja mal verstanden würde. Da kann ich nur immer wieder auf Lias Ansatz verweisen. Testet euch mal selbst, wenn es darum geht, feine Unterschiede bei z.B. Lebens-oder Genußmitteln, die ihr sicher zu beherschen glaubt, unter Kurzzeit-Testbedingungen mit echter Ergebnisschuldung zu verifizieren.

Da traut sich anscheinend keiner ran. Könnte sein, daß einem ein lieb gewordenes Argument abhanden kommt und darüberhinaus Erkenntnis droht.

Grüße vom Charly

-scope- schrieb:

Hallo, ....empfiehlt die MIT Kabel. Nicht so voreilig! Es muss lauten: "...empfiehlt diese Zobelglieder mit Draht dran" ;)

Nenne es, wie du willst. Es ist die geeignete Vrbindung von Endstufe zu Schallwandler in diesem Fall.

Grüße vom Charly

Testet euch mal selbst, wenn es darum geht, feine Unterschiede bei z.B. Lebens-oder Genußmitteln, die ihr sicher zu beherschen glaubt, unter Kurzzeit-Testbedingungen mit echter Ergebnisschuldung zu verifizieren.

Vielleicht kennst du die Sendung "quer" (falls nicht Donnerstag, 20:15 Br-Fernsehen).
Die haben mal einen Test mit drei Weizenbieren gemacht.
AFAIR Franziskaner, Paulaner und die Billigsorte Öttinger.
Das Öttinger wurde (reproduzierbar) als schlechtestes rausgeschmeckt...

mfg
Martin

Ch_Event schrieb:

da liegen wir auseinander. Die Testmethode muß unter den Testbedingungen mit lebenden Probanden sicherstellen, daß die Unterschiede auch detektiert werden können. Wenn die Testmethode zu grob ist, kann ich daraus kein valides Testergebnis ableiten. die Testmethode muß so lange modifiziert werden, daß unter Testbedingungen mit Musik Unterschiede erkannt werden können. Wie das zu erreichen ist, kann diskutiert werden.

Und wenn es gar keine Unterschiede gibt? Du setzt hier doch voraus daß das existiert dessen Existenz erst gezeigt werden soll. Deine Argumentation beißt sich in den eigenen Schwanz.

Wenn die Testmethode zu grob ist kann man sehr wohl valide Ergebnisse herleiten, nämlich zumindest einmal daß der Unterschied zwischenden Kabeln kleiner als die Auflösung des Tests gewesen sein muß. Daß es keine Unterschiede gab kann man nicht schließen, aber das kann man nie. Die Empfindlichkeit jedes Tests ist schließlich begrenzt.

Persönlich habe ich mich längst darangemacht, meine Erfahrungen in Konstruktionen umzusetzen, die Kabelklang so weit als möglich eliminieren.

Sehr löblich, ich auch. Dazu muß man allerdings wissen worauf es ankommt und worauf nicht. Da scheinen wir noch weit voneinander entfernt zu sein, wenngleich wir ja immerhin insoweit nähergekommen sind als Du den Einfluß der angeschlossenen Geräte anerkennst, und das Ziel, diese so zu bauen das es zu keinem Kabelklang kommt. Das ist keineswegs selbstverständlich. Schließlich gelten bei nicht wenigen offenbar diejenigen Geräte als besonders "hochauflösend", die besonders empfindlich auf angeschlossene Kabel reagieren - sei es über eingekoppelte Störungen oder über exzessive Treiberimpedanzen.

Ch_Event schrieb:

Das Auflösungsvermögen des "Mensch-Messgerätes" ist nicht groß genug um in dieser Aufgabe zu differenzieren. Ja, unter Teststreß. In entspannter Atmosphäre locker. Wenn das ja mal verstanden würde. Da kann ich nur immer wieder auf Lias Ansatz verweisen. Testet euch mal selbst, wenn es darum geht, feine Unterschiede bei z.B. Lebens-oder Genußmitteln, die ihr sicher zu beherschen glaubt, unter Kurzzeit-Testbedingungen mit echter Ergebnisschuldung zu verifizieren. Da traut sich anscheinend keiner ran. Könnte sein, daß einem ein lieb gewordenes Argument abhanden kommt und darüberhinaus Erkenntnis droht. Grüße vom Charly

Ich kann Pepsi von Coca Cola jederzeit im direkten Vergleich unterscheiden. Ich kann sie vielleicht nicht zuordnen, aber unterscheiden. Ist getestet.

Ja, unter Teststreß. In entspannter Atmosphäre locker.

Och....nööööö.....please stop it

Also Eins´ ist ja wohl sicher.....Wir haben uns spätestens nach solchen Aussagen nicht mehr zur "Problemlösung", sondern zur Unterhaltung zusammengefunden.

Sieht das jemand anders?

Nein
Aber mal ehrlich, hast Du in diesem Thread je was anderes erwartet?

Gruss
Lia

Hi Charly

Wenn das ja mal verstanden würde. Da kann ich nur immer wieder auf Lias Ansatz verweisen. Testet euch mal selbst, wenn es darum geht, feine Unterschiede bei z.B. Lebens-oder Genußmitteln, die ihr sicher zu beherschen glaubt, unter Kurzzeit-Testbedingungen mit echter Ergebnisschuldung zu verifizieren. Da traut sich anscheinend keiner ran. Könnte sein, daß einem ein lieb gewordenes Argument abhanden kommt und darüberhinaus Erkenntnis droht.

Hatte ich in deinem Forum bereits gepostet. Bestandene Tests mit Schokolade und Vanillejoghurt.

Grüße,

uwe

Hallo Charly,

normalerweise werden ja die Zobelglieder in Verstärkern eingesetzt, um die Schwingneigung zu reduzieren. Ein anderer Grund ist, dass die Ausgänge auch bei höheren Frequenzen eine Last haben. Die Unterdrückung der Schwingneigung kann aber nicht der Grund für das externe Zobelglied Deines Verstärkers sein, denn ein Verstärker muss auch ohne externe Beschaltung stabil arbeiten.

Also habe ich zwei Fragen an Dich, dessen Beantwortung mich interessiert:
- was soll das externe Zobelglied bewirken?
- wenn das Zobelglied grundsätzlich empfohlen wird, weshalb baut der Hersteller es nicht gleich in den Verstärker ein?

Viele Grüße

Uwe

Hallo Charly,

au weia, es geht ja noch schlimmer...

Das Ergebnis kann niemals verläßlich sein, wenn das Meßinstrument nicht in der Lage war, zwischen Zuständen zu differenzieren.

Was meinst Du mit "Meßinstrument", Dein Ohr? Dann gibst Du also klar zu, daß Du zwischen den einzelnen Zuständen - also unterschiedlichen Kabeln - nicht zu unterscheiden imstande bist? Daß mithin der Kabelklang für Dich nicht existiert?

Eine überraschende Wende, ich muß schon sagen...

Ein "postivies" Testergebnis i.S.v. sicherer Annahme der Testhypothese hätte also auch keine Gültigkeit, wenn es erreicht worden wäre? Ich glaube, wenn irgendjemand Dir das nach einem bestandenen Blindtest geschrieben hätte, den hättest Du sonstwohin gefegt...

Charly, Charly, singst Du jeden tag "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt?"... ich fürchte schon.

Die Testmethode muß unter den Testbedingungen mit lebenden Probanden sicherstellen, daß die Unterschiede auch detektiert werden können.

Genau das habt ihr ja mit einem "Einhören" bzw. "Voreichen" wohl auch gemacht, oder? Und selbst noch während des Tests warst Du fest der Überzeugung, die Unterschiede klar zugeordnet zu haben. Merkst Du eigentlich, wo der Widerspruch in der ganzen Geschichte liegt?

Testet euch mal selbst, wenn es darum geht, feine Unterschiede bei z.B. Lebens-oder Genußmitteln, die ihr sicher zu beherschen glaubt, unter Kurzzeit-Testbedingungen mit echter Ergebnisschuldung zu verifizieren. Da traut sich anscheinend keiner ran. Könnte sein, daß einem ein lieb gewordenes Argument abhanden kommt und darüberhinaus Erkenntnis droht.

Was redest Du nur? Mehrere teilnehmer hier haben angeboten, einen solchen Test mit Wein zu machen, ich inklusive. Ich mache ihn auch gerne mit geringen Klangunterschieden bei Audiosamples, kein Problem.

Die einzige Möglichkeit, unsere Argumente zu entkräften, wäre ein valider, bestandener Blindtest, der den Kabelklang eindeutig beweist. Dann würde auch neue Erkenntnis drohen. Bis dahin bist Du jedoch derjenige, der an der Erkenntnis arbeiten muß, bekommst Du doch nicht einmal Selbstwahrnehmung und tatsächliche Fakten bei Hörtests auch nur grob zusammen.

Gruß, T.

Hallo,

weshalb baut der Hersteller es nicht gleich in den Verstärker ein?

Weil dann die Bandbreite auf vielleicht rund 60 bis 80 KHz begrenzt würde. Zumindest gilt das für die heftig dimensionierten Induktivitäten in den MIT Kabeln. Ich selbst habe momentan die MIT 2 Terminator dran, und da geht es bereits ab 60 KHz an 4 ohm "runter"...Prinzipiell hat das aber auf den Amplitudenverlauf der LS sicher keinen negativen Einfluß.

Mit einem in dieser Form und Dimension eingebauten
Zobelglied müsste Spektral vermutlich eine Bandbreite von irgendwo um 100 KHz (-3dB) angeben.
Zwar würde die "Geschwindigkeit" des Verstärkers dadurch nicht leiden, aber die "Prospektangaben" würden sich unschöner lesen

oder?

Charly, Charly, singst Du jeden tag "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt?"... ich fürchte schon.

Hallo Tantris,

ich singe nicht. Ich lasse singen.

Ich sehe, es macht nicht viel Sinn und ich schreibe mir hier die Finger wund. Ich werde zu dem Thema "Valides Testdesign" einen Artikel verfassen und auf meinen Server stellen. Dann brauche ich nur noch verlinken.

Das Meßinstrument ist nur ein Beispiel. Anstelle von Teststreß könnte es auch Umgebungslärm sein, der den Test unmöglich macht.
Auf jeden fall muß der Test in der Lage sein, unter den Testbedingungen die Beantwortung der Testfragestellung zu ermöglichen.
Wenn der Proband wegen Umgebungslärm nichts gehört hat, kann ich doch nicht ableiten, daß es nichts zu hören gab.

Grüße vom Charly

Hallo Uwe,

ich habe mir selbst noch keine Gedanken um den Aufbau des MIT Lautsprecherkabel gemacht. Habe es seit Emitter Zeiten und es klingt an der Revolution auch prima. Daher benutze ich es. Mag sein, daß es geeignetere Kabel gäbe. Ich kaufe ja nun auch nicht ständig neue kabel. Mein letztes Kabel habe ich vor drei Jahren gekauft.

Die Revolution braucht absolut kein Zobelglied im Ausgang. Die ist trotz der 1,8MHz absolut schwingresistent. Hat ja auch mit üblicher Schaltungstechnik nicht all zu viel zu tun.

Bei Spectral wird ein MIT Kabel zwingend voraus gesetzt. Meine Endstufe ist aber eine AN+DI.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Charly, Charly, singst Du jeden tag "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt?"... ich fürchte schon. Hallo Tantris, ich singe nicht. Ich lasse singen. Ich sehe, es macht nicht viel Sinn und ich schreibe mir hier die Finger wund. Ich werde zu dem Thema "Valides Testdesign" einen Artikel verfassen und auf meinen Server stellen. Dann brauche ich nur noch verlinken. Das Meßinstrument ist nur ein Beispiel. Anstelle von Teststreß könnte es auch Umgebungslärm sein, der den Test unmöglich macht. Auf jeden fall muß der Test in der Lage sein, unter den Testbedingungen die Beantwortung der Testfragestellung zu ermöglichen. Wenn der Proband wegen Umgebungslärm nichts gehört hat, kann ich doch nicht ableiten, daß es nichts zu hören gab. Grüße vom Charly

Sorry, aber je mehr du schreibst, desto weniger wirkst du auf mich glaubwürdig.

Naja, aber zumindest ist es immer amüsant.

Wenn der Proband wegen Umgebungslärm nichts gehört hat, kann ich doch nicht ableiten, daß es nichts zu hören gab.

solche "testbedingungen" koennen wohl nur von dir erfunden werden um recht zu behalten.
Merkst du eigentlich hicht was du fuer eine traurige figur machst?

Ch_Event schrieb:

Hallo Tantris, soll das wirklich heißen, daß du dich auf meine Äußerung nach dem ersten Blindtest in München, mit der ich nachfolgende Hörer, speziell meine Frau motivieren wollte, beziehst? Du kennst die Äußerung nur aus zweiter Hand. Ist das nicht ein bischen wenig? Grüße vom Charly

Hallo Charly

du gibst hier einiges ziemlich verfälscht zum Besten.
So war es richtig:

1. Nach dem Test hast du behauptet: es war ganz leicht, höchstens einer falsch

2. Nachdem ich deine Ergebnisse ausgewertet habe, die weit davon entfernt waren von deiner Einschätzung, hast du darüber nachgedacht wie das denn sein könnte. Kein Wort von Motivationsschub

3. In der Diskussion die es hier im Forum zu diesem Thema gab http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-315-1.html

war keine Zeile davon zu lesen, das deine Aussage bezüglich deiner Trefferaussage von Motivation für Andere getragen waren.

4. Da ich dich (und andere) eineinhalb Jahre mit deiner damligen Aussage konfrontiert haben, ich dich in einem Thread etwas in die Enge getrieben habe (das ist erst ein paar Monate her) hast du die Ausrede mit der Motivation erfunden.

Man lese bitte den Thread
Thema: Höre keine Unterschiede mehr

http://www.hifi-foru...=739&back=&sort=&z=4


ab Beitrag Nr. 176. Das klärt die Lage und lässt das jetztige Geplänkel in einem anderen Licht erscheinen. Man sollte sich auch das Datum ansehen...


nun bist du dran..
Gruß
Reinhard

Ach Leute.

Was wollt ihr eigentlich? Daß Charly zu Kreuze kriecht und bekennt: "Ja Ihr habt recht!"? Das wird nicht geschehen, soviel sollte doch mal klar sein. Der einigermaßen mündige und vernunftsbegabte Leser hatte nun reichlich genug Gelegenheit, sich ein Bild zu machen. Das Thema ist ausgelutscht.

Grüße

Kawa

Kawa schrieb:

Was wollt ihr eigentlich? Daß Charly zu Kreuze kriecht und bekennt: "Ja Ihr habt recht!"? Das wird nicht geschehen, soviel sollte doch mal klar sein.

Frei nach Adenauer: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern ?!


cu ptfe

Meinst Du mich?

Kawa schrieb:

Meinst Du mich?

No -nur den Burgherren von Burg Kabelklang...

cu ptfe

Kawa schrieb:

Ach Leute. Was wollt ihr eigentlich? Daß Charly zu Kreuze kriecht und bekennt: "Ja Ihr habt recht!"? Das wird nicht geschehen, soviel sollte doch mal klar sein. Der einigermaßen mündige und vernunftsbegabte Leser hatte nun reichlich genug Gelegenheit, sich ein Bild zu machen. Das Thema ist ausgelutscht. Grüße Kawa

Hallo Kawa,

so als Kämpfer für den armen kleinen Charly kenn ich dich ja noch gar nicht.
Jetzt haben wir wahrscheinlich nur eine unterschiedliche Vorstellung davon, was ein vernunftbegabter Leser ist.

Das Thema ist ausgelutscht. Meine Bekehrungsaktionen hier im HF kann ich langsam einstellen. Habe im eigenen Forum genug zu tun.

Unterhaltungswert habe ich oft genug bescheinigt bekommen. Die Sache an sich ist vollkommen wurscht. Macht sowieso jeder, wie er denkt.

@Reinhard

wenn ich mal in München bin, schaue ich bei dir rein. Wird bestimmt lustig.

Grüßle vom Charly

Ach so!

Ch_Event schrieb:

Hallo Kawa, so als Kämpfer für den armen kleinen Charly kenn ich dich ja noch gar nicht.

Och, ab und an ein Scharmützel mit dem Amboss der Voodooisten ist ja ganz lustig, aber auf Dauer denke ich mir auch "Jedem Tierchen sein Pläsierchen!".

Jetzt haben wir wahrscheinlich nur eine unterschiedliche Vorstellung davon, was ein vernunftbegabter Leser ist.

Ich denke, wir haben in vielen Dingen ganz unterschiedliche Vorstellungen. Das sollte aber kein Problem sein, wir arbeiten ja nicht zusammen, ich kann mir also problemlos leisten, Deine Vorstellungen zu ignorieren, bzw. mich darüber köstlich zu amusieren.

Das Thema ist ausgelutscht. Meine Bekehrungsaktionen hier im HF kann ich langsam einstellen. Habe im eigenen Forum genug zu tun.

Das glaube ich gerne. Aber mal im Ernst, was passiert, wenn David nicht mehr die Herz-Lungemaschine für euren Alpenverein spielt?

Gruß

Kawa

Hallo Kawa,

im Moment diskutieren wir ganz gepflegt mit Tantris.

Ja, du hast richtig gehört. Das geht.

....aber im geschlossenen Bereich

Grüße vom Charly

PS: Ist schon erstaunlich, wie ich immer wieder zum Voodooisten hochstilisiert werde. Die Realität ist eine ganz andere.

Ch_Event schrieb:

Hallo Kawa, im Moment diskutieren wir ganz gepflegt mit Tantris. Ja, du hast richtig gehört. Das geht. ....aber im geschlossenen Bereich Grüße vom Charly PS: Ist schon erstaunlich, wie ich immer wieder zum Voodooisten hochstilisiert werde. Die Realität ist eine ganz andere.

Wieso sollte es nicht möglch sein, sich mit Tantris gepflegt zu unterhalten? Ich hab damit nicht die geringsten Probleme.

Es schien mir nur ziemlich schwierig, mit einer Vielzahl der Alpendudler nüchtern (ich meine jetzt ohne Emotion) bestimmte Eigenarten von Schallwandlern zu diskutieren. Dass die Diskussionen mit Tantris in der geschlossenen Anstalt stattfinden, lässt mich Ähnliches vermuten.

Gruß

Kawa

Mit Tantris gepflegt zu kommuniziern stellt wirklich das geringste Problem dar.
Das ist leider nicht mit jedem möglich.

Ch_Event schrieb:

Wenn das ja mal verstanden würde. Da kann ich nur immer wieder auf Lias Ansatz verweisen. Testet euch mal selbst, wenn es darum geht, feine Unterschiede bei z.B. Lebens-oder Genußmitteln, die ihr sicher zu beherschen glaubt, unter Kurzzeit-Testbedingungen mit echter Ergebnisschuldung zu verifizieren.

Das macht aber keinen Sinn, da hier verschiedene Sinne (Hör / Geschmackssinn)getestet werden. Nur weil jemand behauptet ein feines Gehör zu besitzen muss dies nicht für andere Sinne gleichfalls gelten.

Gruß
KnobiWan

Ch_Event schrieb:

@Reinhard wenn ich mal in München bin, schaue ich bei dir rein. Wird bestimmt lustig. Grüßle vom Charly

gerne, jederzeit (nach Termin..weisst du ja)..
Kabel und unterschiedliche Positionen ist ja nicht alles auf dieser Welt, eher unser aller Zeitvertreib (manchmal.. )

Gruß
Reinhard

P.S. kannst ja zum DAC Test kommen, 15.10.