CD Matten

Jakob1863 schrieb:

es ist ja beileibe nicht so, daß ich jottklas die Zusammenhänge nicht in mind. zwei anderen Threads in (nahezu) epischer Breite erklärt habe- am Ende bestand er als einziger darauf, nicht zu der Gruppe gehören zu wollen, die es verstanden hatte. Wohlgemerkt, es ging nur um die technischen Grundlagen und Möglichkeiten, denn Hörbarkeit ist nun einmal ein völlig anderer "Schuh" . Und nun beschwerst du dich über "Oberleherrolle" ? Hattest du nicht gerade ganz direkte, elektrotechnisch begründete, konkrete Antworten "nonchalent" unter den Tisch fallen lassen. Von der abstrusen "Übergangswiderstände haben nichts mit der Netzimpedanz zu tun" Geschichte einmal ganz zu schweigen. Mit Prinzipschaltbildern und eigener Überlegung/Änderung/Erweiterung derselben wolltest du dich ebenfalls nicht so recht beschäftigen, also worüber beschwerst du dich eigentlich? Wie wärs mit der Rückbesinnung auf die akademische Ausbildung? Audiotechnik/Elektrotechnik ist nun erkennbar nicht dein Fach, aber hast du in deiner Unizeit gelernt, daß man auf einem fachfremden Gebiet zunächst mal mit kategorischen, oder sarkastisch abfälligen Beiträgen den richtigen Einstieg findet? Galt nicht, daß man sich zunächst mit den Grundlagen beschäftigt und bitteschön nicht direkt denkt, man habe die ultimativen Wahrheiten zu verkünden? Oder, bist du an einem Forschungsprojekt im alten Fachbereich beteiligt, bei dem es um das Kommunikationsverhalten in Foren geht?

Ich habe keinen Grund mich zu beschweren. Am Ende lerne ich doch immer dazu, so oder so erweitere ich immer meine Fachkenntnis und Menschenkenntnis.
Ich äußere aber ab und zu mal auch meine Meinung zu nicht fachlichen Themen wenn sie dann gerade anstehen.

Und die anderen Fragen kann ich jetzt nicht so recht beantworten. Als GT ohne Identität kannst du das sicher nachvollziehen.

Amok4All schrieb:

würde gerne mal so trottel kennenlernen die sowas kaufen würde ein "lustiger" abend werden. :D

Es gibt bedruckbare CD-Aufkleber für CD-Rohlinge. Kennt fast jeder, hat jeder schonmal benutzt. Es gibt dicke und dünne, man kann auch 2 draufpappen. Ist dann irgendwie das Gleiche wie CD-Matten.

Da sie ja bedruckbar sind: Epson-Tinte klang immer besser als Canon-Tinte. Glaubt man nicht? Das sollte man zuerst mit Messungen und pschoakustischen Hörexperimenten widerlegen. Nur Hinweise auf Datenintegrität reichen hier nicht. Wie immer an dieser Stelle empfehle ich den Hinweis zu:

Julian Dunn, Measurement Techniques for Digital Audio

-scope- schrieb:

Der Absatz ist vermutlich nicht allzu groß, aber es muss wohl ausreichen, um mit einer gewissen Auflage (Stückzahl) immer noch gut zu verdienen. In einer deutschen Hifi-Zeitschrift (ja....wir kennen sie alle ) wurden gleich mehrere Matten (fünf?) getestet. Jede Matte nahm dort deutlichen Einfluss auf das Klanggeschehen, wobei -natürlich- jede Matte ihren eigenen klanglichen Charakter besaß. Eine Floureszierende Matte musste man unter einer Lampe aufladen...Nur dann stellte sich der Erfolg (für etwa eine CD-Länge) ein..... Die Leser dieser Zeitschrift WOLLEN sowas lesen.......Und sie bekommen was sie wollen. :prost

aber an was liegts? sind die wirklich so dumm oder so leichtgläubig?

ich mein ich klemm auch keine klingedrähte an meine ls obwohl das reichen würde(oje jetzt gehts los) sondern hab mir 2,5mm no name scheiss gekauft. hdmi kabel kommen von CLICKTRONIC und nicht aus dem wühltisch .
aber als mir damals ein verkäufer OPTISCHE DIGITAL KABEL MIT GOLDKONTAKT verkaufen wollte dachte ich mir : neeeeeeeeeeeeee

Haiopai schrieb:

Also nach allen Regeln der Logik , erhöht doch wohl eine Steigerung der Umdrehungszahl die Gefahr von Schäden , wenn da Fremdkörper die Arretierung beeinflussen . Die Belastung der Konstruktion wird größer , die Fliehkräfte nehmen zu , alles Dinge die eine absolut exakte Arretierung umso wichtiger machen und jede mögliche Störung dieser zu einer noch größeren Schadensgefahr führt . Gruß Haiopai

Ja, das wäre richtig, deshalb würde ich auch davon abraten, derartige Matten in Computerlaufwerken zu verwenden.

Gemeint war aber, daß heutzutage in vielen Abspielgeräten Computerlaufwerke eingesetzt werden, die für erheblich höhere Umdrehungszahlen ausgelegt sind, aber in CD-Spielern eben doch nur mit einfacher Umdrehungsgeschwindigkeit arbeiten.

Deshalb könnte es sein, daß die Hersteller da nicht mehr ganz so rigoros in der Warnung sind.


@ scope,

Ein Prinzipschaltbid -alleine- ist in den seltensten Fällen eine Hilfe, wenn es um die Beantwortung der Fragen geht, die hier in der Regel gestellt werden.<snip>

Doch schon, denn die Beschäftigung mit diesen hilft, allerlei falsche technische Behauptungen zu erkennen (und im Idealfall verhindert sie, daß diese falschen Behauptungen auch zukünftig ihr "Unwesen" treiben), denn es stimmt weder, daß die Primärseite des Netztrafos quasi abgeschottet von dem eigentlichen Gerät sei, noch stimmt es, daß Netzkabel keinen Einfluß haben könnten, da ja schon Tausende von Kilometern Hoch- und Mittelspannungsversorgungsleitung davor lägen, noch stimmt es, daß Netzkabel vollkommen getrennt vom Signalkreis wären.

Denn rund um dieses Thema drehte sich die Anmerkung mit den Prinzipschaltbildern.

@ Hifi_Angel,

sind denn kategorische Aussagen zur Existenz von Hörbarkeiten von Lesern als reine "Meinungsäußerung" (mit dem impliziten Eingeständnis verknüpft, sie könnten auch falsch sein) zu erkennen?

Ansonsten

@ jottklas,

q.e.d.

(Shannonsches Abtasttheorem; Signalprobenentnahme zu _äquidistanten_ Zeitpunkten)

@ pinoccio,

argh, die dunkle Seite der Macht hat endgültig zugeschlagen.
Du machst dir da gerade eine völlig abstruse, desinformierende Darstellung zu eigen.

Gruß

Es gibt bedruckbare CD-Aufkleber für CD-Rohlinge

Die Aufkleber führen je nach Raumfeuchtigkeit zu ausufernden Fehlerraten bei höheren Lesegeschwindigkeiten. Bereits bei 8x Unlesbarkeit und bei 4x fast Blerraten-Obergrenze bei feuchtem Wetter (bei 1x kann ich nicht messen, wohl nur gering). Warum? Weil sich das Papier je nach Feuchte dehnt, zusammenzieht und Höhenschlag verursacht.
Bei trockener Luft wieder alles normal. Alle CDR/DVDR-Hersteller verbieten Aufkleber.

Irgendwo im HiFi-Wissen habe ich es dokumentiert.....

alleine schon das nicht sichergestellt werden kann das man exact mittig aufklebt reicht um bei X-facher Drehgeschwindigkeit die CD völlig zu zerstören. Dazu reicht ein vorher nicht wahrgenommener Haarriß am Innenring. Durch die entstandene Unwucht und die dadurch auftretenden Kräfte tun ihr übriges.

Jakob,

Du verdrehst Aussagen auch hin und her, wie es Dir gefällt, oder ?

Deep6 schrieb:

Jakob, Du verdrehst Aussagen auch hin und her, wie es Dir gefällt, oder ? :.

ach ihr kennt euch noch nicht?

Deep6, darf ich dir Jakob1863 vorstellen? Professioneller Nichtssager und Relativierer. Obs eine Freude ist musst du selbst entscheiden...

CD Matten helfen wirklich, aber nur die aus reinem Rhodium gefertigten.

Da wird man wohl zuschlagen müssen, denn Rhodium war schon mal 7x so teuer....

Schnäppchenzeit!
Da kann ich direkt die Komplettverkabelung meines Hauses auf Rhodiumleitungen umstellen.

Ich nehme lieber eine Unobtaniumbeschichtug.

Ich muss gestehen, dass ich mal die CD Matte von SID (SID Model 15 Sound Improvement Disc - CD Matte) gekauft hatte. Nie eingesetzt und sofort wieder verkauft als ich gelesen hatte, dass das nicht nur Mist sei sondern auch für den Player gefährlich sein könnte.

Ja ja ja - aber es liest sich doch alles so gut

Jakob1863 schrieb:

...es ist ja beileibe nicht so, daß ich jottklas die Zusammenhänge nicht in mind. zwei anderen Threads in (nahezu) epischer Breite erklärt habe- am Ende bestand er als einziger darauf, nicht zu der Gruppe gehören zu wollen, die es verstanden hatte. Wohlgemerkt, es ging nur um die technischen Grundlagen und Möglichkeiten, denn Hörbarkeit ist nun einmal ein völlig anderer "Schuh" .

Nachdem ich die Moderation jetzt mehrfach auf den beleidigenden Charakter deiner Darstellung hingewiesen habe und nichts passiert ist (hier wird mit deutlich zweierlei Maß gemessen!), muss ich wohl selbst für eine Klarstellung sorgen.

Bei deiner Darstellung handelt es sich um eine infame Verdrehung der Tatsachen. Alle User waren sich seinerzeit einig, dass bei Bitidentität keine hörbaren Unterschiede auftreten können, einzig DU warst beratungsresistent!

Gruß
Jürgen

Deep6 schrieb:

Jakob, Du verdrehst Aussagen auch hin und her, wie es Dir gefällt, oder ? :.

Nie absichtlich.

Gib mir ein Beispiel einer Aussage von dir, bei der ich den Inhalt verdreht habe.
Vielleicht ist mir etwas entgangen.

@ jottklas,

es liegt mir übrigens fern, dich beleidigen zu wollen.
Hast du selbst nach Durchlesen deiner Beiträge nicht das Gefühl, mir schon deutlich schlimmeres angeboten zu haben?

Wie gesagt, es geht um das Shannonsche Abtasttheorem; es werden Signalproben zu äquidistanten Zeitpunkten entnommen.
Die Rekonstruktion kann nur ohne Signalverfälschung funktionieren, wenn die _richtigen_ Probenwerte zu den exakt _richtigen_ Zeitpunkten gewandelt werden, d.h. es _müssen_ beide Bedingungen erfüllt sein.

Die Güte eines amplitudendiskreten Systems wird über die Abweichung vom Idealzustand charakterisiert; bei der Amplitudenquantisierung entsteht eine Unsicherheit von 1/2 LSB; die zeitliche Unsicherheit darf also keinen Fehler verursachen, der seinerseits größer ist als ein 1/2 LSB, sonst wäre die Qualität des Systems bereits verschlechtert.

Bei einem 16-Bit-System mit 44.1kHz Abtastrate liegt die Grenze der maximal zulässigen Zeitunsicherheit bei ~110ps .

Deshalb reicht es nicht aus mit der Datenintegrität zu argumentieren.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

[ @ pinoccio, argh, die dunkle Seite der Macht hat endgültig zugeschlagen. Du machst dir da gerade eine völlig abstruse, desinformierende Darstellung zu eigen.

Meister Jakob, ich habe mir bezüglich dem CD-Etiketten Beispiel nur deine Argumentationsweise zu eigenen gemacht. Oder möchtest du ohne genauere Prüfungen etwaige Effekte der CD-Etiketten und Druckerfarbe ausschließen?

Zudem braucht meine CD-Etiketten-Variante nicht mal einen Warnhinweis wegen Schadensgefahren und sie hat gegenüber den CD-Matten, die man üblicherweise lose auflegt, den Vorteil einer kraft schlüssigen Verbindung.

Wenn du das Beispiel als abstrus empfindest, ohne mir das Gegenteil zu beweisen, so begibst du dich auf eine Glaubensposition. Außerdem lese dazu deine eigenen Worte:

Wäre es nicht einfacher/kürzer gewesen zu schreiben "stimmt ja, die Datenintegrität reicht nicht, aber ich glaube nicht (Hinweis auf die bekannten Hörschwellen), daß man einen Unterschied hören kann" ?

Gruss
Stefan

Bei einem 16-Bit-System mit 44.1kHz Abtastrate liegt die Grenze der maximal zulässigen Zeitunsicherheit bei ~110ps

...und damit diese nicht überschritten wird, braucht es CD-Matten - so einfach ist das!

Jakob1863 schrieb:

Wie gesagt, es geht um das Shannonsche Abtasttheorem; es werden Signalproben zu äquidistanten Zeitpunkten entnommen. Die Rekonstruktion kann nur ohne Signalverfälschung funktionieren, wenn die _richtigen_ Probenwerte zu den exakt _richtigen_ Zeitpunkten gewandelt werden, d.h. es _müssen_ beide Bedingungen erfüllt sein.

Nein, es geht mitnichten um irgendein Theorem, sondern um Logik! Liegen dem Wandler identische Daten an, wird das klangliche Ergebnis immer gleich sein. 1101 wird also immer auf dieselbe Weise gewandelt, egal ob die CD vorher behandelt wurde oder nicht!

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Nein, es geht mitnichten um irgendein Theorem, sondern um Logik! Liegen dem Wandler identische Daten an, wird das klangliche Ergebnis immer gleich sein.

In der Tat, es ist elementare Logik; wenn _beide_ Bedingungen für Signalidentität erfüllt sein müssen, dann reicht die Datenintegrität (gleiche Daten) nicht aus, solange man nicht weiß, ob die andere Bedingung ebenfalls erfüllt ist.


@ pinoccio,

pinoccio schrieb:

Meister Jakob, ich habe mir bezüglich dem CD-Etiketten Beispiel nur deine Argumentationsweise zu eigenen gemacht.

Nö, Meister Langnase, hast du nicht.
Es gilt nach wie vor, wenn jemand behauptet, es liege ein hörbarer Effekt vor, dann ist es an ihm, eine Bestätigung für diese Behauptung zu erbringen. (Sicher nur ~tausendmal in Foren geschrieben )

Oder möchtest du ohne genauere Prüfungen etwaige Effekte der CD-Etiketten und Druckerfarbe ausschließen?

Nö, aber ich stehe häufig auf dem Standpunkt, daß nach dem gegenwärtigen Stand des Wissens eine Klangänderung unwahrscheinlich erscheint, ich mich aber durch entsprechende Bestätigung überzeugen liesse.

Ich bin ein bißchen verwundert, denn es gilt nach wie vor, daß jeder für die entsprechenden Nachweise seiner aufgestellten Behauptungen verantwortlich ist.

Zudem braucht meine CD-Etiketten-Variante nicht mal einen Warnhinweis wegen Schadensgefahren ...

Obs so ist, weiß ich nicht; cr scheint andere Erfahrungen gemacht zu haben.
Gibt es Bestätigung für deine Behauptung?

Wenn du das Beispiel als abstrus empfindest, ohne mir das Gegenteil zu beweisen, so begibst du dich auf eine Glaubensposition.

s.o.

Gruß
Jakob, der ein bißchen verwundert ist, weil er "beschwören" könne, daß obige so oder so ähnlich in vielen Threads in den vergangenen Jahren geschrieben zu haben, an denen ein Teilnehmer namens pinoccio mitgewirkt hat......

bei der Amplitudenquantisierung entsteht eine Unsicherheit von 1/2 LSB; die zeitliche Unsicherheit darf also keinen Fehler verursachen, der seinerseits größer ist als ein 1/2 LSB, sonst wäre die Qualität des Systems bereits verschlechtert. Bei einem 16-Bit-System mit 44.1kHz Abtastrate liegt die Grenze der maximal zulässigen Zeitunsicherheit bei ~110ps .

Damit jeder Leser in etwa nachvollziehen kann, was du da gerade schreibst, kann man als Vergleich folgendes Szenario verwenden.

Entnimmt man einer zu 70,0% gefüllten Badewanne ein Saftglas mit Wasser, dann ist die ursprüngliche Füllmenge nicht mehr gegeben. Das wäre in diesem Fall bereits 200 Milliliter.

Den Leser interessieren aber ganz andere Dinge: In wie weit leidet dadurch der Badespass?......
Antwort: Das muss zuerst durch sinnvolle "Badeuntersuchungen" geklärt werden......

Anspruchsvolle und geschulte Bademeister werden die Entnahme der Wassermenge sicher als "verschlechternd" empfinden.
Ausserdem muss sowas im Langzeit-Bad untersucht werden.

Jakob1863 schrieb:

Es gilt nach wie vor, wenn jemand behauptet, es liege ein hörbarer Effekt vor, dann ist es an ihm, eine Bestätigung für diese Behauptung zu erbringen. (Sicher nur ~tausendmal in Foren geschrieben )

Ach?

Nö, aber ich stehe häufig auf dem Standpunkt, daß nach dem gegenwärtigen Stand des Wissens eine Klangänderung unwahrscheinlich erscheint, ich mich aber entsprechende Bestätigung überzeugen liesse.

Achwas!?

Ich bin ein bißchen verwundert, denn es gilt nach wie vor, daß jeder für die entsprechenden Nachweise seiner aufgestellten Behauptungen verantwortlich ist.

Moment, du hattest vor ein paar Stunden mit "abstrus" meine Behauptung einfach "wegempfunden". Damit hast du eine Glaubensposition eingenommen, welche du anderen so gerne an die Backe meißelst, wenn sie ihrerseits etwas als abstrus bezeichnen und zwar weil gerade entsprechende Nachweise von Behauptern fehlen. Du wirst hoffentlich verstehen, dass ich dir deine obig skizzierte Position so nicht abnehmen kann.

Gibt es Bestätigung für deine Behauptung?

Natürlich nicht. Meine "Rotations"-Erfahrungen mit CD-Etiketten hält sich in engen Grenzen. Mein komplettes Beispiel war als Anspielung auf Russels Teekanne gedacht.

Ich habe keinen CD-Spieler und für den Dummfug "CD-Matte" war ich nun wirklich nicht zu haben. Wie du ja richtig an "Schreibe von pinoccio" erkannt hast, steige ich da schon vorher gerne (praktisch) aus. Wahrnehmungstheoretische Erklärungen, warum jemand dabei klangliche Unterschiede wahrnimmt, habe ich dennoch. Obwohl diese bekannten, beschreibbaren und damit vorhandenen Wahrnehmungsfehler der/ein CD-Matten-Hörer bei seinen "Hörtests" nicht beachtet, wirst du die Erklärungen nicht anerkennen wollen, weil sie ja meinerseits nur auf Vermutungen beruhen würden, dass es so gewesen sein könnte o. auch nicht gewesen sein könnte. Man weiß ja nicht und wills ja auch nicht wissen, das macht die postulierte offene Postion so bequem.

----

Was ich an dem Matten-Kram so "bescheuert" finde ist, es wird damit - egal ob die angebliche Klangänderung als positiv oder negativ beschrieben wird - den CDP- oder Laufwerkherstellern unterstellt, sie würden ihre Arbeit nicht richtig machen. Vlt. sollte irgendein Hersteller so einen mattenlegenden Klangbehaupter einfach mal verklagen, wenn er sein mattiges Klangempfinden als Wahrheit in die Welt pflastert. Die Erstellung von rechtswirksamen Gutachten wäre sicher spannend...

-scope- schrieb:

Anspruchsvolle und geschulte Bademeister werden die Entnahme der Wassermenge als sicher "verschlechternd" empfinden. Ausserdem muss sowas im Langzeit-Bad untersucht werden. :D

So manch einer soll bei solchen Spielchen sein Ende als Wasserleiche gefunden haben

-scope- schrieb:

Anspruchsvolle und geschulte Bademeister werden die Entnahme der Wassermenge sicher als "verschlechternd" empfinden. Ausserdem muss sowas im Langzeit-Bad untersucht werden. :D

Allerdings muss vorher dringend "richtig baden" und vor allem "beurteilendes baden" gelernt und natürlich auch konsequent angewandt werden.

Wie dem auch sei - in Jakobs Welt machen diese CD-Matten durchaus Sinn.
Schließlich ist jitterbedingte Klangverschlechterung eines seiner Lieblingsthemen, und, da man "Jitter" bekanntlich mit Zittern bzw. Flattern übersetzen kann, könnten solche Matten durchaus eine dämpfend-beruhigende Wirkung haben.
Das wollte er uns wohl klar machen - er hat sich nur, wie üblich, etwas umständlich ausgedrückt.

bapp schrieb:

Wie dem auch sei - in Jakobs Welt machen diese CD-Matten durchaus Sinn. Schließlich ist jitterbedingte Klangverschlechterung eines seiner Lieblingsthemen, und, da man "Jitter" bekanntlich mit Zittern bzw. Flattern übersetzen kann, könnten solche Matten durchaus eine dämpfend-beruhigende Wirkung haben. Das wollte er uns wohl klar machen - er hat sich nur, wie üblich, etwas umständlich ausgedrückt.

Aber wenn der Jitter doch auch ohne Matte schon so gering bzw. deutlich unterhalb der Hörbarkeitsschwelle ist, was gibt es dann noch zu verbessern...?
Und wieso sollte sich ausgerechnet durch ggf. reduzierten Jitter die "Breite und Tiefe der Bühne, die Ortbarkeit, Luftigkeit, Dynamik und der sonstige Bullshit-Bingo-Quatsch" ändern...?

Gruß
Jürgen

Die Matten ändern am Jitter nichts. Weder am EFM-Jitter, noch am Spektrum eines J-Tests (Am Ausgang des DAC)
Ich habe das vor Jahren mit zwei Matten , sowie angefasten und geschwärzten CD´s getestet.

Wer andere Ergebnisse hat, soll sie hier einstellen....Darauf kann man dann eine 1A Diskussion aufbauen.

Bei einem 16-Bit-System mit 44.1kHz Abtastrate liegt die Grenze der maximal zulässigen Zeitunsicherheit bei ~110ps

Jakob könnte uns doch einfach erklären, warum sich durch die Matte der Jitter ändern soll, warum also wegen der Matte die Wandlung der Impulse unter Zeitveränderungen leiden sollte, obwohl die Daten in einem Pufferspeicher liegen (vorausgesetzt der CDP bleibt wegen der Matte nicht stecken oder wird so belästigt, dass der Speicher leer läuft).

Mich würde jedenfalls dieser Zusammenhang sehr interessieren, und zwar ohne dass wie üblich auf eine Dissertation über den Jitter im Allgemeinen oder so was verwiesen wird.

Aber wenn der Jitter doch...

Um Missverständnissen vorzubeugen:
Ich glaube weder an die Macht des Jitters, noch an den Sinn irgendwelcher CD-Matten.

Jakob könnte uns doch einfach erklären, warum sich durch die Matte der Jitter ändern soll

Es geht hier m.E. garnicht darum was Jakob -denkt- , denn er hat sich FÜR eine Reduzierung des Jitters durch irgendwelche Matten garnicht ausgesprochen.....Das ist ja gerade sein "Steckenpferd"...Er nimmt keinerlei Stellung ein, sondern redet wenn überhaupt von "prinzipiellen Möglichkeiten", die bislang nicht hinreichend untersucht wurden.
Er bezieht allenfalls indirekt Stellung, wird aber nie konkret.

Aber das wissen ohnehin alle Leser, die hier im Foum mitlesen.

Die Wirkweise der Matten wird allgemein mit "Streulicht" des Lasers im Polycarbonat und/oder dem gesamten CDP-Gegäuse erklärt....Sofern man da von einer Erklärung sprechen kann.
Vagabundierendes Streulicht, das die Fotodioden im Pickup stört, muss man im Augensignal wiederfinden.
Ob man das nun lediglich durch die Begutachtung mit einem guten (scharfen) und hinreichend breitbandigen Oszilloskop, den EFM Jitter gezielt mit einem TIA untersucht,....wie auch immer.

Und da hätte ich gerne Fotos, Infos, Messungen, Ergebnisse, Geräte, Hersteller usw....
Das wäre der Start in eine informative Diskussuin, die es aber vermutlich -so- nie
geben wird.

Ich dachte eigentlich immer, so eine Matte sollte das "Flattern" mancher Discs vermindern..

Möglich, dass die ein oder andere "Matte" auch als sog. Disc-Stabilizer vermarktet wurde.....Bei 1x speed flattert zwar nichts, aber DAS muss ja nicht gleich jeder Kunde erfahren.

Och doch, schon paar mal gesehen bei div. Reparaturen- jetzt nicht megadramatisch, aber sauberer Gleichlauf sieht anders aus..
Wichtig ist nur, das da eigentlich gar nix passiert, ausser das manche Player da ziemlich allergisch auf solch eine Matte reagieren.
Ich hab hier übrigens noch eine rumstauben, wer will...

pinoccio schrieb:

<snip> Ach?

Yep!

Achwas!?

Yup!

Moment, du hattest vor ein paar Stunden mit "abstrus" meine Behauptung einfach "wegempfunden".

Nö. Du hattest geschrieben:

<snip>Das sollte man zuerst mit Messungen und pschoakustischen Hörexperimenten widerlegen<snip>

das ist eine abstruse und desinformierende Darstellung, insbesondere deshalb, weil du behauptest, sie entspräche meinem Standpunkt.

<snip>..... weil sie ja meinerseits nur auf Vermutungen beruhen würden, dass es so gewesen sein könnte o. auch nicht gewesen sein könnte. Man weiß ja nicht und wills ja auch nicht wissen, das macht die postulierte offene Postion so bequem.

Ja, man sieht insbesondere am gesteigerten "Mobaufkommen" , wie bequem und einfach diese Position ist.

Ansonsten gilt halt der Grundsatz, daß jeder für den Nachweis seiner Behauptungen verantwortlich ist.
Deshalb solltest du deine Vermutungen nicht als Tatsachen posten, denn du wärest zu keinem Nachweis imstande.

ME macht es sich derjenige bequem, der die gerade noch vielbeschworenen Grundsätze wissenschaftlicher Herangehensweise immer dann "vergisst", wenn es ihm gerade in den Kram passt.

Du konntest dich nicht erinnern, diese (und die im vorigen Beitrag geschriebene) Position so schon von mir gelesen zu haben?
Seis drum, aber das hat sich ja nun geändert.

@ bapp,

Wie dem auch sei - in Jakobs Welt machen diese CD-Matten durchaus Sinn.

Bitte kennzeichen doch deine "Träumereien" auch als solche, am Ende denkt noch ein harmloser Mitleser, ich hätte das so geschrieben.

@ scope,

<snip>Er bezieht allenfalls indirekt Stellung, wird aber nie konkret.<snip>

doch, ganz konkret hat "er" in diesem Thread Stellung bezogen, nämlich als er schrieb, "Datenintegrität sei kein hinreichendes Kriterium" .

Gruß

Jakob1863 schrieb:

<snip>Das sollte man zuerst mit Messungen und pschoakustischen Hörexperimenten widerlegen<snip> das ist eine abstruse und desinformierende Darstellung, insbesondere deshalb, weil du behauptest, sie entspräche meinem Standpunkt.

Ich behaupte sogar, du drehst dir deinen Standpunkt so hin, wie es dir gerade in den Kram passt. Jedenfalls ist er mE nicht so stabil und biasfrei, wie du ihn gerne vermittelst.

Hattest du nicht vor meinem CD-Etiketten-Beispiel geschrieben, der Blick auf Datenintegrität reiche nicht aus und auf Dokumente verlinkt? Du hast doch dann mein CD-Etiketten-Beispiel sofort in den Lokus gekippt. Ich hätte erwartet, dass Gleiches auch für meine Behauptung gilt. So bescheuert das CD-Etiketten-Beispiel auch sein mag, es ist nichts anderes als CD-Matten und die hingezauberte Behauptung der Quark hätte einen Einfluss auf Jitter o.ä.

Ansonsten gilt halt der Grundsatz, daß jeder für den Nachweis seiner Behauptungen verantwortlich ist. Deshalb solltest du deine Vermutungen nicht als Tatsachen posten, denn du wärest zu keinem Nachweis imstande.

Du meinst also, ich könnte meine Vermutungen über menschliche Wahrnehmungsfehler stecken lassen, wenn ein Behaupter sie - per se - nicht bestmöglich bei seinen "Hörtests" eliminiert oder gar nicht beachtet hat?

ME macht es sich derjenige bequem, der die gerade noch vielbeschworenen Grundsätze wissenschaftlicher Herangehensweise immer dann "vergisst", wenn es ihm gerade in den Kram passt.

Wenn ein Beschreiber diese Latte von Fehlern offensichtlich und nachweislich nicht bestmöglich eliminiert und damit auch nicht beachtet hat und nicht mal im Stande ist, um seine Methodik detaillierter zu beschreiben, frage ich mich, was deine Einlassung mit dem Grundsatz des Nachweises überhaupt hier aussagen soll. Ich könnte auch Aussagen von dir heraussuchen, in dem du hingeworfenen subjektiven Behauptungen durchaus Gewicht verliehen hast, in dem du (sinngemäß) schreibst, "man könnte ja auch eine subjektive Behauptung als "Richtig" hinnehmen, denn sie lässt sich ja erst im Rahmen eines gut operationalisiertem Blindtest belegen o. bestätigen. Außerdem käme man ja auch mit unverblindeten Tests zum Ziel.". Notfalls wird/wurde von dir das Universal- und wohlfühlargument "Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen" gezogen. Und hier erzählst du dann etwas von Grundsätzen wissenschaftlicher Nachweispflicht?

Die Nichtbeachtung der Alleshörenden von fairen und soliden Hörtestmethodiken ist bereits schon ein (oftmals, eigentlich immer) verletzter Grundsatz und du hast nichts besseres zu tun, als Hinweise zu geben, dass angeblich die Datenintegrität nicht ausreichen würde. Damit erweckst du mindestens den Anschein, es könne ja etwas geben, dass man (also technisch Versierte und Kritiker, die du sogar noch als Mob bezeichnest) nicht beachten würde. Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten.

Wie oben beschrieben: Dieser zweite Schritt ist dir aber bei meinem CD-Etiketten-Beispiel gar nicht in den Sinn gekommen. Hier verlangst du dann plötzlich, dass ich quasi den ersten Schritt beschreibe und möchtest mich sogar in eine Nachweispflicht drängen, die du bei anderen Behauptern völlig vergisst, nur um deinen sophistischen Sermon (hier: Datenintegrität reicht nicht usw) anbringen zu können.

doch, ganz konkret hat "er" in diesem Thread Stellung bezogen, nämlich als er schrieb, "Datenintegrität sei kein hinreichendes Kriterium" .

Das sind Wortklaubereien. Zum aktuellen Thema hast du keine Stellung bezogen. Um Unklarheiten vorzubeugen: Nicht dass ich das vermissen würde!

Nicht vorhandene Datenintegrität ist übrigens kein Kriterium dafür, dass hörbare Unterschiede vorhanden sind. Da verhält es sich nicht anders als dein Lieblingskind " Jitter"......Erst die Menge macht´s.....

Och doch, schon paar mal gesehen

Hier müsste man zuerst den Begriff "flattern" definieren. Als Flattern bezeichne ich die Entwicklung eines "Eigenlebens" der CD in der Form, dass sie durch "Aufschwingen" in Resonanz gerät . Ein simpler Höhenschlag kann das bei den Drehzahlen im CDP nicht auslösen. Auch Unwuchten müssten dazu so gross werden, dass ich sie als Praxisfremd bezeichne.

Ab etwa 4x speed halte ich sowas in Einzelfällen für möglich.

Datenintegrität ... Jitter .....

Es gibt Menschen die können nie Relativieren.

Wenn diese Menschen mal ihr Auto durch eine Waschstraße fahren kommen die nie mehr raus. D.h. sobald sie hinten raus fahren fahren sie sofort vorne wieder rein.
Warum?
Das Ziel ist ja das Auto sauber zu bekommen. Doch sobald sie hinten rausfahren kommt ja wieder unmittelbar Staub / Schmutz auf das Auto. Das Ziel ist also nicht mehr hinreichend erfüllt! Außerdem kann ja nie ausgeschlossen werden, dass durch die Waschanlage alles entfernt wurde.

Daher gibt es nur ein gesicherter Zustand. Das Auto nie säubern und immer dreckig lassen.

Aus ähnlich hohem Anspruch hören sie auch nie eine CD. Es soll sogar pathologische Fälle geben, die am Ende nichts mehr säubern oder waschen weder sich noch ihre Umgebung.

Jakob1863 schrieb:

Wie gesagt, wer sich bei der Audiowiedergabe ausschließlich auf die Datenintegrität kapriziert, hat ein Verständnisproblem.

bei der wiedergabe von daten (die wir dann als musik interpretieren) von cds (oder anderen digitalen medien) kommt es doch einzig und allein auf die Datenintegrität an,oder? wo hängts jetzt bei mir?

Bzgl. der Etiketten zum Aufkleben. Davon sollte man eigentlich die Finger lassen.

Denn je nach Hersteller kann es die Reflexionsschicht ("Silberschicht") oder sogar das Material der CD selber angreifen.

Dann gibt es das Problem der möglichen Unwucht. Das ist bei Audio-CDs eigentlich weniger tragisch da die immer mit der gleichen 1x Geschwindigkeit laufen. Aber bei Daten-CDs kann das Lesegerätchen auch sehr viel schneller drehen, und da kann sich eine Unwucht dann bis zum Zerlegen einer CD auswirken ...

-scope- schrieb:

Nicht vorhandene Datenintegrität ist übrigens kein Kriterium dafür, dass hörbare Unterschiede vorhanden sind. Da verhält es sich nicht anders wie dein Lieblingskind " Jitter"......Erst die Menge macht´s.....

Jittereinfluss lässt sich nicht allein anhand der Menge unter die Hörschwelle drücken.
Es ist das dauerhafte Muster welches per Definition keine bestimmte Einflussgröße besitzt.
Zum genauen Verständnis empfehle ich ein wenig Beschäftigung mit additiven Spektren.
Zwei Hand voll harmonische reichen aus, um den tatsächlichen Einfluss, im gegebenen Zeitbereich, nicht anhand der Menge beurteilen zu können. Mit der Menge nehmen Wahrscheinlichkeiten zu, die Größe jedoch nicht automatisch.

hifi_angel schrieb:

Es gibt Menschen die können nie Relativieren.

und reiten dann auf einer Verschwörungswelle durch´s Gehöft.

@Jakob:
es geht hier immer noch um die sagenhaften Eigenschaften einer CD-Matte.
Laut Anbieter "gewinnt die Musik (dadurch) erstaunlich an Ruhe, Präzision, Wärme und Dynamik.", was er mit der Unterdrückung
"unerwünschte(r) Resonanzen, wie sie beim Abspielvorgang im CD-Player entstehen oder auf diesen durch Mikrofonie einwirken" begründet.

In deinem ersten Post zu diesem Thema behauptest du, dass die Notwendigkeit einer gezielten Manipulation der Daten für eine oben beschriebene Klangänderung nur dann gegeben sei, "wenn auch sonst keine Klangänderung durch die Einfügung harmonisch unkorrelierter Spektralkomponenten möglich ist", und dass "man aber diese Art der Klangänderung bereits ausreichend belegt hat ...".

Hältst du nun also diese vom Anbieter beschriebene Klangänderung durch das Auflegen einer CD-Matte für möglich, oder nicht?

Eine konkrete Antwort wäre hilfreich - auch wenn's schwerfällt.

Jittereinfluss lässt sich nicht allein anhand der Menge unter die Hörschwelle drücken.

Das ist -wenn die Dimensionen erstmal gewaltig werden- so alt wie das Thema selbst.

Nun würde ich mich auf ein aktuell aufgezeichnetes J-Test Spektrum eines ganz normalen CD-PLayers freuen, in dem nicht nur die Energie der Seitenbänder, sondern auch ihre Verteilung bzw. der Kombination aus beidem ganz klar auf eine Hörbarkeit schliessen lässt. Also Dateninduzierter oder Netzinduzierter Jitter....Einfach mal einen "Schnitt" durch die "Welt der CDP" posten....

So wie es ausschaut, wirst du das bereits an vielen Geräten untersucht haben.....Über die Ergebnisse kann man dann ganz vorzüglich diskutieren.

Nimmt man mal deine "zwei Hand" , die zum eigentlichen Testsignal nicht unbedingt "harmonisch" ausfallen, sieht das bei ganz normalen Geräten etwa so aus:



Wer mir glaubhaft machen möchte, dass diese Seitenbänder (egal wie ihre Verteilung oder der Abstand zum Träger auch ausfällt) den Musikgenuss stören, muss sich schon etwas Besseres einfallen lassen.

Mit der entsprechenden "Energie" lassen sich immer extrem negative Beispiele heraussuchen, um seine Meinung zu untermauern....Würde man sich hier um die Hörbarkeit des Klirrfaktors streiten, müsste man lediglich das Spektrum einer "ab Werk" schrottreifen "Hiraga le Monstre" oder ähnlichen Schrott als Beispiel vorlegen...
Damit ist -für mich- aber noch lange nicht belegt, dass Endverstärker (die diesen Namen verdienen) durch ihre linearen und nichtlinearen Verzerrungen klanglich zu unterscheiden sind.

Hältst du nun also diese vom Anbieter beschriebene Klangänderung durch das Auflegen einer CD-Matte für möglich, oder nicht?

Interessiert es dich wirklich, was er diesbezüglich -meint- ? Mich würde es interessieren, wenn er sich damit selbst beschäftigt hätte, und seine Ergebnisse hier anhand von Messungen zur Diskussion stellen würde....

Unter uns: GLAUBST du daran, dass dieser Tag kommen wird?

Sagen wir mal so: Eigentlich war das eher eine rhetorische Frage...

pinoccio schrieb:

<snip> Ich behaupte sogar, du drehst dir deinen Standpunkt so hin, wie es dir gerade in den Kram passt. Jedenfalls ist er mE nicht so stabil und biasfrei, wie du ihn gerne vermittelst.

Ja, das behauptest du- die wichtige Frage ist, ob du für diese Behauptung auch irgendwelche Fakten, Zitate, kurzum eine schlüssige Argumentation vorweisen kannst, die über die "ich-glaub- mir- was- zusammen-Variante" hinausgeht.

Hattest du nicht vor meinem CD-Etiketten-Beispiel geschrieben, der Blick auf Datenintegrität reiche nicht aus und auf Dokumente verlinkt?

Ja.

Du hast doch dann mein CD-Etiketten-Beispiel sofort in den Lokus gekippt.

Mitnichten habe ich das getan.

Ich hätte erwartet, dass Gleiches auch für meine Behauptung gilt.

Absolut; hätte nun jemand behauptet, an deiner Behauptung könne nichts dran sein, weil ja "Netzwerkplayer/Computer/Bilder usw." , dann hätte ich auch in deinem Beispiel darauf hingewiesen, daß Datenintegrität kein hinreichendes Kriterium sei.

Ich verstehe auch nicht so recht, was daran so schwer zu nachzuvollziehen ist.

Jakob1863 schrieb: Ansonsten gilt halt der Grundsatz, daß jeder für den Nachweis seiner Behauptungen verantwortlich ist. Deshalb solltest du deine Vermutungen nicht als Tatsachen posten, denn du wärest zu keinem Nachweis imstande. Du meinst also, ich könnte meine Vermutungen über menschliche Wahrnehmungsfehler stecken lassen, wenn ein Behaupter sie - per se - nicht bestmöglich bei seinen "Hörtests" eliminiert oder gar nicht beachtet hat?

Ich habe extra meinen Absatz mitzitiert, da steht .....Deshalb solltest du deine Vermutungen nicht als Tatsachen posten,....., es steht _nicht_ da, daß du deine "Vermutungen ..... stecken lassen sollst" .

Kennzeichne einfach Vermutungen als Vermutungen sowie Tatsachen als Tatsachen.
Ganz einfacher Grundsatz.

Es ist auch bei methodisch mangelhaften "Blindtests" nicht anders, ich habe sicher einige hundertmal bereits geschrieben, daß ein "Blindtest" nicht deshalb "ungültig" wird, weil er methodisch mangelhaft, aber eben über das bloße Ergebnis hinaus keine Schlußfolgerungen mehr zuläßt. Es bleibt dann beim lapidaren "Nullhypothese konnte zurückgewiesen werden" oder "Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden" .

Und das habe ich ebenfalls in vielen Threads geschrieben, in denen ein Teilnehmer namens "pinoccio" eifrig mitgewirkt hat.

Wenn ein Beschreiber diese Latte von Fehlern offensichtlich und nachweislich nicht bestmöglich eliminiert und damit auch nicht beachtet hat und nicht mal im Stande ist, um seine Methodik detaillierter zu beschreiben, frage ich mich, was deine Einlassung mit dem Grundsatz des Nachweises überhaupt hier aussagen soll.

Das die Grundsätze universell sind; sie können nicht laxer werden, nur weil andere sich nicht daran halten (aus welchem Grund auch immer).

Ich könnte auch Aussagen von dir heraussuchen, in dem du hingeworfenen subjektiven Behauptungen durchaus Gewicht verliehen hast, in dem du (sinngemäß) schreibst, "man könnte ja auch eine subjektive Behauptung als "Richtig" hinnehmen, denn sie lässt sich ja erst im Rahmen eines gut operationalisiertem Blindtest belegen o. bestätigen.

"´Gewicht verliehen" läßt ja sämtliche Möglichkeiten offen.
Aber konkret, subjektive Einschätzungen anderer Menschen erhalten, abhängig von der eigenen Erfahrungslage, selbstverständlich unterschiedliche Gewichtungen.
Das ist eine völlig normale Verfahrensweise, und sie gilt auch für mich; ich messe bestimmte Meingungen mehr Gewicht zu- so entwickeln sich Arbeitshypothesen- aber ich würde halt nicht behaupten, daß deshalb "bewiesen" sei.

Außerdem käme man ja auch mit unverblindeten Tests zum Ziel.

Auch an der Stelle, wie in vielen Threads mit Beteiligung eines Teilnehmers namens "pinoccio" bereits früher geschrieben- wenn sich das Beurteilungsergebnis eines offenen Tests in nachfolgenden kontrollierten Tests bestätigt, dann ist die Schlußfolgerungshypothese zulässig, daß die betreffenden Personen wohl auch im offenen Test fähig sind, "vernünftig" iSv "richtig" zu hören.

Bestätigt sich das öfter, dann gilt, wie immer im Rahmen statistischer Wahrscheinlichkeiten und menschlicher Fehlerhaftigkeit, daß es Bestätigung für die Hypothese gibt.

". Notfalls wird/wurde von dir das Universal- und wohlfühlargument "Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen" gezogen. Und hier erzählst du dann etwas von Grundsätzen wissenschaftlicher Nachweispflicht?

Nichtexistenz läßt sich halt nicht beweisen, daß entspricht den Grundsätzen vernünftiger (auch abseits wissenschaftlicher Arbeit) Vorgehensweise.
Manchmal unbequem? Mag sein, aber, es gilt der Grundsatz, daß jeder für seine Behauptungen für Bestätigungen sorgen muß.

Damit erweckst du mindestens den Anschein, es könne ja etwas geben, dass man (also technisch Versierte und Kritiker, die du sogar noch als Mob bezeichnest) nicht beachten würde. Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten.

Tut mir leid pinoccio, ich kann nun einmal beurteilen, daß die "technisch Versierten und Kritiker" in diesen Threads eine Menge nicht beachten, teilweise eben begründet durch den einigermaßen merkwürdigen Ansatz, sich eben nicht mit technischer Beurteilung (s.d.a. die merkwürdigen Erscheinungen rund um Prinzipschaltbilder, sozusagen ein Mittel der Beurteilung, daß jedem Elektrotechniker in Fleisch und Blut übergegangen sein müßte), abzugeben.

Und zusätzlich gibt es auch in dieser Gruppe die gleichen methodischen Mängel bei Hörtests (oder nicht durchgeführten Hörtests) wie in der anderen.
Denn auch in dieser Gruppe kann man eine Menge kategorischen Aussagen zu "gehörtem" oder "nicht gehörtem" lesen, kontrollierte Hörtests hingegen sind Mangelware, weil

-) die Unterschiede ja so groß sind (sic!)
-) man ja schließlich wisse, was man hören könne
-) man ja schließlich gemessen habe

usw.

Andererseits hilft es, wie bereits früher geschrieben, den "Goldohren" überhaupt nichts, selbst wenn sie sich bemühen viele Fehler zu vermeiden; alles diesseits der Perfektion reicht immer aus, kein "unpassendes" Ergebnis akezptieren zu können/wollen.

Wie oben beschrieben: Dieser zweite Schritt ist dir aber bei meinem CD-Etiketten-Beispiel gar nicht in den Sinn gekommen. Hier verlangst du dann plötzlich, dass ich quasi den ersten Schritt beschreibe und möchtest mich sogar in eine Nachweispflicht drängen, die du bei anderen Behauptern völlig vergisst, nur um deinen sophistischen Sermon (hier: Datenintegrität reicht nicht usw) anbringen zu können.

Tut mir leid, das was du schreibst, hat mit der Realität auch in diesem Thread nichts zu tun.

@ scope,

<snip>Zum aktuellen Thema hast du keine Stellung bezogen.

Ja, Donnerwetter stimmt, hättest du auch nur das in deinem Beitrag behauptet, hätte ich nicht zu antworten brauchen.

@ Hifi_Angel,

oder andersherum- so macht es zumindest manchmal den Anschein - es gibt viele Teilnehmer, die befürchten, ihnen könne der Himmel auf den Kopf fallen, wenn (o Gott o Gott o Gott) eine Klangänderung trotz Datenintegrität möglich wäre.

Gruß

Hältst du nun also diese vom Anbieter beschriebene Klangänderung durch das Auflegen einer CD-Matte für möglich, oder nicht?

Keine Antwort ist auch eine Antwort.
Ich gehe also davon aus, dass du die beschriebenen Klangänderungen durchaus für möglich hältst, es dich aber nicht hinzuschreiben traust.

-scope- schrieb:

So wie es ausschaut, wirst du das bereits an vielen Geräten untersucht haben.....Über die Ergebnisse kann man dann ganz vorzüglich diskutieren.

Wie auch immer du zu dieser Abschweifung gelangt bist...

Wer mir glaubhaft machen möchte, dass diese Seitenbänder (egal wie ihre Verteilung oder der Abstand zum Träger auch ausfällt) den Musikgenuss stören, muss sich schon etwas Besseres einfallen lassen.

Jitter ist ja kein Garant desssen Beurteilung von Seitenbändern abgeleitet werden könnte. Es ist bereits das Signal sobald es relevant ist, aber kein Geräusch das einer Hörschwelle unterliegt oder aufmodulierend wirken könnte.
Um allein den Einfluss der Größe unabhängig zur Menge festzustellen ( und darum ging es) , braucht man ledig einige Versuche mit eben zwei Handvoll harmonischen per Addition im betreffenden Zeitbereich, die selbstverständlich auch nicht harmonisch zueinander stehen müssen.

Jitter ist kein garant, desssen Beuteilung von Seitenbändern abgeleitet werden könnte.

?? Hast du dir den Satz am Ende eigentlich nochmal durchgelesen? Jitter als Garant? Sein Einfluss -auf das NF-Nutzsignal- (und die Beurteilung der Zusammensetzung) wird sehrwohl über sein Spektrum "abgeleitet".

Handvoll harmonischen per Addition im gegebenen Zeitbereich

Harmonische im Zeitbereich addieren?

Jakob1863 schrieb:

... ich kann nun einmal beurteilen, daß die "technisch Versierten und Kritiker" in diesen Threads eine Menge nicht beachten...

Das ist allerdings nicht mehr als eine Behauptung, die durch nichts bewiesen ist und deren Beweis du wie immer schuldig bleiben wirst...

Jakob1863 schrieb:

oder andersherum- so macht es zumindest manchmal den Anschein - es gibt viele Teilnehmer, die befürchten, ihnen könne der Himmel auf den Kopf fallen, wenn (o Gott o Gott o Gott) eine Klangänderung trotz Datenintegrität möglich wäre.

Du dürftest schwerlich einen durchschnittlich Begabten finden, der diese Möglichkeit ernsthaft in Betracht zieht! Es ist nicht mehr als Geschwätz...

Gruß
Jürgen