Richtiges Lautsprecherkabel

DingDingDing (Beitrag #1151) schrieb:

Kabelklang habe ich auch in X Hörsessions erfahren können, so ganz ohne Einbildung und so. Das Tolle ist, ich muß es keinem Hergelaufenden beweisen, so laut er auch schreit. Dann geht man halt weg.

Zum Glück gibt von den meisten "Hergelaufenen" nur ein bedauernswertes Lächeln zu solchen Aussagen von Gläubigen. Ich wünsche angenehmes weggehen....

so ganz ohne Einbildung und so

Nur dumm das sich das Ding zwischen deinen Ohren sich so in ziemlich alles einmischt was du wahrnimmst. Sei es Sehen, Hören Tasten oder Riechen. Du kannst dir so ziemlich sicher das alles was du wahrnimmst nicht dem entspricht was wirklich aus dem Äther bekommst.

Kann dir gern mal ein paar Schulstunden bei einen meiner Bekannten anbieten der ist Experte in diesen Gebiet.

Könnte man Kabel nicht auch mit ihren neurophysiologischen Wirkungen bewerben, die sie ja zweifellos haben?

"Unser Kabel bringt Ihnen das Wohlgefühl, das sie brauchen um sich der Musik angemessen hin zu geben. Sie werden sehen, wie die Vorhänge in ihren Ohren sich in Luft auflösen wenn sie nur an die hervorragende Präzision der Verarbeitung Ihrer neuen Kabel denken. "

Oh mein Gott, sind die hier versammelten Gläubigen primitiv.

Gläubige, die wissen, dass sie nur glauben verdienen Respekt, aber die findet man hier auch nicht.

Hier sind scheinbar nur Gläubige, die glauben es zu wissen, versagen jedoch wenn es um Wissensfragen geht und kommen dann mit ihren Glaubensgrundsetzen und glauben, dass sei Wissen. Und besonders militante unter ihnen sammeln alle Worte die sie finden können (i.d.R. sind das nicht allzu viele verschiedene Worte) und basteln daraus einen virtuellen Sprengstoffgürtel und stürzen sich ohne Rücksicht auf ihre eigene Person in jedes für sie geeignet scheinende Forum und meinen damit jedes vorhandene sachliche Wissen aus der Welt sprengen zu können.

Oh mein Gott .......

Könnte man Kabel nicht auch mit ihren neurophysiologischen Wirkungen bewerben, die sie ja zweifellos haben?

Aber auch nur mit dem Hinweis dass das Ergebnis stark variieren kann. Ganz nach dem Motto "Game experience may change during online play"

Markus_Panik (Beitrag #1157) schrieb:

"Unser Kabel bringt Ihnen das Wohlgefühl, das sie brauchen um sich der Musik angemessen hin zu geben. Sie werden sehen, wie die Vorhänge in ihren Ohren sich in Luft auflösen wenn sie nur an die hervorragende Präzision der Verarbeitung Ihrer neuen Kabel denken. "

Verbunden mit dem Zusatz "Ihre Eindrücke können von der gängigen Lehrmeinung abweichen und sind messtechnisch nicht belegbar" könnte man in dem Satz das Wort "Kabel" durch jeden beliebigen Voodoo-Artikel ersetzen und hätte endlich halbwegs ehrliches Haient-Geschwurbel.

Soundscape9255 (Beitrag #1146) schrieb:

gabry (Beitrag #1143) schrieb: Antwort zu Post 1135! Hallo, da ich auch Elektronik selber baue(löte!), so einiges: Mulltimeter, LCR-Messbrücke, 2 x Hameg Oszi, kalibriertes Messmikro und diverse Generatoren! Bist eingeladen,dass zu prüfen! Also bist du in Regionen unterwegs, die sich im Sandkasten er Messtechnik abspielen. Und dann triffst du Aussagen über die Grenzen der Messtechnik? :?

Ich bin mir sicher, dass das immer noch mehr ist, als bei 95% der Poster dieses Threads! Aber, da ich ja auch höre, wage ich dieses Urteil! Im diy-hifi-forum z.b. ist das ein Statement, zu dem sich alle namhaften LS-Entwickler bisher hinreißen ließen! z. B.:" Der Frequenzgang wird überbewertet!" oder "Ohne ausgiebiges Hören ist keine ernsthafte LS-Entwicklung möglich!"
Gruß Gabriel

Und was haben LS nun mit Kabeln zu tun? Also ausser, das ohne die Konnektivität leidet.............

Na garnix. Aber es immer ein gutes Ablenkungsmanöver wenn man ein paar ganz allgemeine themenfremde Eindrücke schildert.
Dazu noch ein paar Zitate ohne Quellenangabe, evtl. noch aus dem ursprünglichen Kontext gerissen und schon hat man den Fortgang des Threads erfolgreich gestört.

gabry (Beitrag #1161) schrieb:

Ich bin mir sicher, dass das immer noch mehr ist, als bei 95% der Poster dieses Threads!

Zum einen wirst du dich da prozentual wohl etwas verschätzen und zum anderen ändert das nichts an der Tatsache, dass du von Messtechnik offenbar zu wenig Ahnung hast, um deren Grenzen zu kennen. Deiner Aussage "so einfach ist das nicht. Es gibt Messtechnik, die hilfreich ist! Und irgendwo stößt Sie an Ihre Grenzen!" Zeigt zudem, dass du die Grenzen des Ohres nicht kennst.

gabry (Beitrag #1161) schrieb:

Aber, da ich ja auch höre, wage ich dieses Urteil! Im diy-hifi-forum z.b. ist das ein Statement, zu dem sich alle namhaften LS-Entwickler bisher hinreißen ließen! z. B.:" Der Frequenzgang wird überbewertet!"

Und was schließt man aus dieser eigentlich völlig nichtssagenden Aussage?

gabry (Beitrag #1161) schrieb:

oder "Ohne ausgiebiges Hören ist keine ernsthafte LS-Entwicklung möglich!" Gruß Gabriel

Was wohl aber kaum einer verbindet machen wird, somit geht der Wert dieser "Hörtests" gegen Null.

oder "Ohne ausgiebiges Hören ist keine ernsthafte LS-Entwicklung möglich!"

Das ist auch richtig.
Aber was hat das mit Kabeln zu tun?

Schönen Gruß
Georg

Gans einfach,
Messtechnik alleine führt nicht zum Ziel, hat also seine Grenzen! Und wenn schon bei der wichtigsten Komponente der Anlage, den Lautsprechern das Ohr die letzte Instanz über der Messtschnik ist, lässt sich das auch auf die Kabel der Anlage übertragen, die dritt- oder viertrangig sind! -
Apropos, die genauen Quellen werde ich nachreichen!
Gruß Gabriel

gabry (Beitrag #1166) schrieb:

Gans einfach, Messtechnik alleine führt nicht zum Ziel, hat also seine Grenzen! Und wenn schon bei der wichtigsten Komponente der Anlage, den Lautsprechern das Ohr die letzte Instanz über der Messtschnik ist, lässt sich das auch auf die Kabel der Anlage übertragen, die dritt- oder viertrangig sind! - Apropos, die genauen Quellen werde ich nachreichen! Gruß Gabriel

Dann drücke es mal genauer aus. Wo liegen die Grenzen der Messtechnik? Und wo liegen die Grenzen der Ohren? Ich bin gespannt....

RocknRollCowboy (Beitrag #1165) schrieb:

oder "Ohne ausgiebiges Hören ist keine ernsthafte LS-Entwicklung möglich!" Das ist auch richtig.

Das ist Unsinn
Wenn man viele Lautsprecher entwickelt hat, weiß man, wie sich bestimmte Meßergebnisse anhören. Mit dieser Erfahrung ist es dann ohne Probleme möglich, einen Lautsprecher mit dem gewünschten Klang zu bauen, ohne auch nur einmal zu hören.

jogi59 (Beitrag #1168) schrieb:

Mit dieser Erfahrung ist es dann ohne Probleme möglich, einen Lautsprecher mit dem gewünschten Klang zu bauen, ohne auch nur einmal zu hören.

kommt dabei dann so was heraus, wie in deinem Avatarfoto?

Hast du denn jemals mit einem Lautsprecherentwickler gesprochen?

Benares (Beitrag #1160) schrieb:

Markus_Panik (Beitrag #1157) schrieb: "Unser Kabel bringt Ihnen das Wohlgefühl, das sie brauchen um sich der Musik angemessen hin zu geben. Sie werden sehen, wie die Vorhänge in ihren Ohren sich in Luft auflösen wenn sie nur an die hervorragende Präzision der Verarbeitung Ihrer neuen Kabel denken. " Verbunden mit dem Zusatz "Ihre Eindrücke können von der gängigen Lehrmeinung abweichen und sind messtechnisch nicht belegbar" könnte man in dem Satz das Wort "Kabel" durch jeden beliebigen Voodoo-Artikel ersetzen und hätte endlich halbwegs ehrliches Haient-Geschwurbel. ;)

Ich habe gar nichts dagegen, wenn jemand zum Musik hören mehr Wohlgefühl entwickeln kann wenn er eine Schallplatte auflegt oder ein wenig mit Kabeln herumstöpselt. So lange er seinen Lustgewinn dem Prozedere zuschreibt, ist das ja sein gutes Recht. Dann aber zu behaupten, das entspränge der Technik und nicht dem eigenen Mandelkern ist eben nicht mehr haltbar. Dazu ist die Wissenschaft zu weit, die diese Phänomene erklärt.

Warum also die Dinge nicht beim Namen nennen und damit werben dass Kabel glücklich machen kann?

Macht es doch. Ohne weitere Nebenwirkungen.

Hi,

gabry (Beitrag #1131) schrieb:

Die Kabeljünger wollen doch gar nicht die Physik neu definieren! Sie hören nur Unterschiede beim Musikhören, Punkt!

Du übersiehst, dass das eine das andere bedingt. Der Stand der Wissenschaft ist, dass die Baumarktstrippen - so sie für die Anwendung reichen - so gut sind, dass es hörbar besser nicht geht. Schlechter, auch hörbar schlechter, kannst Du ein Kabel jederzeit machen, keine Frage. Du kannst ein Kabel mit gut messbaren besseren Parametern konstruieren, aber das kannst Du nicht hören.


Das sind die Fakten.


Wenn Du jetzt erklärst, dass Du einen Unterschied hörst, gibt es ja nur zwei Möglichkeiten: entweder Du unterliegst einer Täuschung oder aber Physik, Medizin, Chemie - alle irren sich, alle Wissenschafter der letzten Jahrhunderte liegen falsch.

Rate nun, welche der beiden Möglichkeiten die meisten Menschen für plausibler halten, oder frage Dich selbst, warum ausgerechnet Du nicht die Mehrheitsmeinung teilst.


Guck z.B. mal da:

DingDingDing (Beitrag #1151) schrieb:

Kabelklang habe ich auch in X Hörsessions erfahren können, so ganz ohne Einbildung und so.

Er versucht ja noch nicht einmal festzustellen, ob er sich getäuscht hat, nein, er "weiß" dass es nicht sein kann! Und damit watscht er nahezu die gesamte Wissenschaft als inkompetente Idioten ab, und es fällt ihm noch nichteinmal auf.

Ich vermute mal, dass, würden sie noch leben, wenn Einstein, Gödel oder Heisenberg an seine Türe klopfen würden und sagten "Junger Mann, wenn sie behaupten, dass sie sich nicht täuschen, dann beleidigen Sie mich.", er errötend sich entschuldigt und einräumt, dass er sich täuschen kann. Nachdem das nicht passiert, wird er weiterhin jeden Wissenschafter beleidigen.

gabry (Beitrag #1161) schrieb:

Im diy-hifi-forum z.b. ist das ein Statement, zu dem sich alle namhaften LS-Entwickler bisher hinreißen ließen! z. B.:" Der Frequenzgang wird überbewertet!" oder "Ohne ausgiebiges Hören ist keine ernsthafte LS-Entwicklung möglich!"

Das ist ein Irrtum. Nicht "alle namhaften Hersteller", sondern nur die, die keine ausreichende Messtechnik haben und die die Kosten für einen linearen Frequenzgang scheuen.

Die einzige Aussage, zu der sich ein seriöser Lautsprecherentwickler hinreißen lassen würde ist, dass es viel effizienter ist, den Frequenzgang per DSP (oder früher mit "aktiver Weiche") geradezubiegen, zumal man dann auch noch das größte Problem, die Raumakustik, gut in den Griff bekommt.


Hörsessions sind dann nötig, wenn die messtechnische Erfassung zu aufwändig ist, egal ob Geld- oder Zeit- oder sonst ein Aufwand. Vergleiche: ich kann zwar problemlos mit einem Gaschromatographen/Massenspektrometer feststellen, ob die Suppe versalzen ist, trotzdem wird der Koch im Alltag die Suppe eher abschmecken, das ist zwar nicht so genau, wie die Messgeräte, aber ausrewichend genau und viel praktischer.

Dein Umkehrschluss, dass die Wahrnehmung "besser" wäre, "korrektere Ergebnisse" brächte ist einfach falsch!

gabry (Beitrag #1166) schrieb:

Messtechnik alleine führt nicht zum Ziel, hat also seine Grenzen! [...] das Ohr die letzte Instanz über der Messtschnik ist,

Das ist Unfug, den Du Dir aus einer Reihe von Trugschlüssen zusammengereimt hast! Die Messtechnik ist dem Ohr immer haushoch überlegen!

Richtig ist, dass die Geräte für Zuhörer entwickelt werden, der Gehör extrem schlecht ist, verglichen mit Messgeräten. Daher kann man um Zeit, Geld und sonstigen Aufwand zu sparen, manche Dinge per Gehör erledigen, das ist zwar nicht so präzise wie die Messtechnik, reicht aber aus. So wie es beim Koch ausreicht, wenn er die Suppe abschmeckt.

lässt sich das auch auf die Kabel der Anlage übertragen, die dritt- oder viertrangig sind! -

Aber nein, mein Lieber, das kannst Du nicht! Erstens sind Deine Schlussfolgerungen von oben falsch, und zweitens sind sie nicht beliebig übertragbar!

Solange Dir nicht klar ist, dass es nunmal einen gravierenden Unterschied gibt, zwischen Mikrophon und Lautsprecher, die Schall in elektrische Signale wandeln und umgekehrt, und einem Leiter, wirst Du da acuh nicht weiter kommen.

LG Tom

EPMD (Beitrag #1169) schrieb:

kommt dabei dann so was heraus, wie in deinem Avatarfoto?

Nö
Das ist die letzte Box, die ich ohne Meßtechnik gebaut habe. Vor 25 Jahren

EPMD (Beitrag #1169) schrieb:

Hast du denn jemals mit einem Lautsprecherentwickler gesprochen?

Ja

Hi,

tomtiger (Beitrag #1171) schrieb:

.., trotzdem wird der Koch im Alltag die Suppe eher abschmecken, das ist zwar nicht so genau, wie die Messgeräte, aber ausreichend genau und viel praktischer. Dein Umkehrschluss, dass die Wahrnehmung "besser" wäre, "korrektere Ergebnisse" brächte ist einfach falsch!

nein ist er nicht.

Was bringen dir denn Messwerte bei einer Suppe?
Man hat dort nicht immer die exakt gleichen Ausgangsstoffe. ...

Wenn ein Leitwertmesser besser zum Suppe abschmecken wäre,
dann hätten das die Spitzenköche. Es wäre ja ein Wettbewerbsvorteil.

So ähnlich ist es auch bei Kabel.
Man kann sich denken, dies o. jenes sollte funktionieren, damit man eine Richtung hat.
Aber die Vorgänge sind dermaßen komplex, dass man einfach testen muss.
(insbesondere bei der Fw-entwicklung u. selbst in der Autoindustrie
u. die haben ganz gewiss nette Rechner u. Software)

Wenn ich nun keine derartige Ausstattung habe, dann muss ich eben von Anfang an testen.
Das ist zwar mühselig, aber es geht.

Ohje!

EPMD (Beitrag #1173) schrieb:

Hi, tomtiger (Beitrag #1171) schrieb: .., trotzdem wird der Koch im Alltag die Suppe eher abschmecken, das ist zwar nicht so genau, wie die Messgeräte, aber ausreichend genau und viel praktischer. Dein Umkehrschluss, dass die Wahrnehmung "besser" wäre, "korrektere Ergebnisse" brächte ist einfach falsch! nein ist er nicht. Was bringen dir denn Messwerte bei einer Suppe? Man hat dort nicht immer die exakt gleichen Ausgangsstoffe. ...

Wir reden über die Töpfe, den Herd und nicht über den Inhalt!

Heilige Einfalt!

Hassi$7 (Beitrag #933) schrieb:

bugatti66 (Beitrag #931) schrieb: Bezüglich eines Kabelklang-Blindtests in Frankfurt, würde ich mich anbieten, SolidCore kostenfrei dort hin- und zurückzufahren. @Bugatti und himmelsmaler..........ich übernehme die Kraftstoff- und Verpflegungskosten (gegen Quittung) für den Tag.............aber ich befürchte, da kommt von SC - wenn überhaupt - wieder nur haltloses Geschwafel. Grüße: Hassi :prost

Hab ich ja ganz vergessen, ich hab ja mehr als ein Auto,
@SolidCore wir können auch mit dem Bugatti fahren, der braucht ja nur ne halbe Stunde hin und ne halbe zurück ( + jeweils einmal zwischentanken)
Zalerion kann dann leider nicht mitfahren.
Hassi muss denn ein bisschen tiefer in die Tasche greifen.

Soundscape9255 (Beitrag #1175) schrieb:

... Wir reden über die Töpfe, den Herd und nicht über den Inhalt! ...

Um bei den Kochanalogien zu bleiben: Goldohren schmeckt ein Haubenmenu serviert auf
Meißner Porzellan besser als auf Tellern von Ikea, weil sie davon überzeugt sind, dass der
Teller das Essen verbessert.

Einen Blindtest verweigern sie, weil die Augenbinde auf das Vomeronasalorgan drückt und somit der
Sinneseindruck verfälscht ist. Einen Unterschied könne man auch nur feststellen, wenn man sich sehr
intensiv einisst, also mindestens 80 Liter geeiste Gurkensuppe, oder 33 kg gespickten Rehrücken
aus den zu testenden Tellern genießt, natürlich ausschließlich in vertrauter Umgebung.

Alternativ kann man die Teller auch mit einer möglichst diversifizierten Mischung der Lieblingsspeisen
des Testers belegen und dann 2 Wochen lang jeweils 10 mal das Pyrolyseprogramm des heimischen
Herds durchlaufen lassen.

Schöne Grüße,
park.ticket

Kürzlich habe ich eine interessante Untersuchung zum Thema "Einbildung" gesehen.

Hierbei ging es um Wein, einen "teuren, guten" und einen billigen vom Discounter.

Die Untersuchung wurde in einem Computertomograph durchgeführt, grundsätzlich ging es um die Bereiche im Gehirn welche angesprochen werden bei Genuss und Wohlbefinden. ( Diese Bereiche waren/sind den Testern durchaus bekannt!)

Zweifelsfrei hatte der gute,teure Wein die Bereiche angesprochen welche für Genuß und Wohlbefinden verantwortlich sind, der billige Discounterwein hatte diese Bereiche nicht bzw. nur in geringerem Umfang stimmuliert.

Den Probanden wurde VOR dem Verkosten des Weines eine Beschreibung zur Qualität und Preis des Weines gegeben, also jetzt ist der Teure und gute Hochwertige im Glas, jetzt kommt die Discounter-Plörre

Wie gesagt, die Ergebnisse im Tomographen waren eindeutig und klar zu erkennen:

Der teure Wein sorgte für Verzückung, der billige zumindest für eine gewisse Gleichgültigkeit und sprach nicht die Bereiche Genuss/Belohnung an.
































PS.
Es war bei allen Test der gleiche Wein im Glas!
Es wurde bewiesen, das allein schon die Erwartung von Qualität und Wertigkeit den Genuss tatsächlich steigern und eine höhere Zufriedenheit auslösen, es ging also nicht um Einbildung sondern um tatsächliches Empfinden und Erleben.

Völlig überraschend!

Z25 (Beitrag #1179) schrieb:

Völlig überraschend!

ja, durchaus überraschend, das Empfinden findet tatsächlich statt, ist also eine Tatsache.

Ja natürlich.......... genau wie bei Wunderkabeln. Genau derselbe Effekt.

Hallo,
um bei HiFi zu bleiben! Man findet ein Interview von Günther Seitz, einem der Firmengründe und der Chefentwicklerr von Canton (Deutschlands Zweifels-frei größter LS-Hersteller!), bei Youtube. Zum 40jährigen Firmenjubiläum spricht Er da am Ende!: Trotz großer Fortschritte in Computersimulation und Messtechnik bleibt zum Schluss das menschliche Ohr, was jede Entwicklung aus dem Hause Canton "abzunicken" hat!
Oder Klaus Heinz, Gründer und Chefentwickler der Firma Adam Audio, dem "Weltmarktführer für Professionelle Studiomontore!" (eigene Aussage):"Letzte Instanz bleibt das Ohr"
Man könnte diese Reihe beliebig weiterführen! - Und es tut mir leid: Ich trinke zwar gerne Wein, bin aber nicht gerade da der große Kenner! - da würde mir das gleiche passieren!
Gruß Gabriel

Und da geht es doch immer um LS oder?

Nicht der große Weinkenner! Darum geht es ja, es kommt überhaupt nicht darauf an ob mann Kenner ist (oder Goldohr),allein die Information ( absichtliche Manipulation) zum zu erwartenden Erlebnis beeinflußt die tatsächliche Empfindung im Gehirn nachweislich.

Zusammengefasst haben Goldohren mit High-End Equipment tatsächlich nachweislich, messbare Empfindungen beim Benutzen ihrer Teile ( Kabel, Stecker was auch immer!) Allein weil sie durch das Kauferlebnis( Hoher Preis, Prestige, Werbesprüche und Geschwurbel) und dem damit ausgelösten Erwartungen die Bereiche im Gehirn stimuliert bekommen die für das "Luxusempfinden" verantwortlich sind.

Das ist eine Tatsache und erklärt die Hartnäckigkeit der Goldohren bei den Diskussionen. Bei den Ungläubigen verpufft das Geschwurbel zugunsten der Ratio, da diese Erwartungen nicht vorhanden sind.

Also höhren die Goldohren tatsächlich anders und empfinden dies auch so.

Verwerflich wird es aber, wenn ein Golddohr sich aus reiner Arroganz und einem Überlegenheitsgefühl hinstellt und behauptet seine subjektive Empfindung wäre eine allgemeine Tatsache welche nur minderwertigen Mitmenschen verwehrt bleibt.

Hi,

gabry (Beitrag #1182) schrieb:

Man findet ein Interview von Günther Seitz, einem der Firmengründe und der Chefentwicklerr von Canton (Deutschlands Zweifels-frei größter LS-Hersteller!), bei Youtube. Zum 40jährigen Firmenjubiläum spricht Er da am Ende!: Trotz großer Fortschritte in Computersimulation und Messtechnik bleibt zum Schluss das menschliche Ohr, was jede Entwicklung aus dem Hause Canton "abzunicken" hat! Oder Klaus Heinz, Gründer und Chefentwickler der Firma Adam Audio, dem "Weltmarktführer für Professionelle Studiomontore!" (eigene Aussage):"Letzte Instanz bleibt das Ohr"

wo sagen die z. B.:" Der Frequenzgang wird überbewertet!" oder "Ohne ausgiebiges Hören ist keine ernsthafte LS-Entwicklung möglich!"

Ohne näher auf Canton oder Adam einzugehen, beide sagen "Es wird alles messtechnisch erledigt und entwickelt, ganz zum Schluss dann wird der fertige Lautsprecher probegehört". Da steht nix von "überbewerteten Frequenzgängen" oder "ausgiebigem Hören im Rahmen der Entwicklung".

Messen ist und war teuer, größere Simulationen sind überhaupt erst seit 20 Jahren oder so sinnvoll möglich, weil vorher schlicht die Rechenleistung fehlte.

Kein kompetenter Lautsprecherbauer wird behaupten, dass der Frequenzgang "überbewertet" wäre. Das behauptet nur jemand, der es nicht hin bekommt.

Unter "ausgiebigem Hören" verstehe ich die Highend Legende vom "nach Gehör abgestimmt" werden. Das tut man nur, wenn man sich die Messtechnik nicht leisten kann und trotzdem Geld mit einer Tröte machen will.

LG Tom

Hallo!
Simulieren kann ich auch zu hause - mit einem Dual-Core-Athlon ! Macht man schon, wenn man wissen will, ob es überhaupt geht! (Gehäuse!!)
Die Zitate hab ich aus dem diy-hifi-forum. Alex Gresler, Frank Kühn (Chefentwickler Monacor), Ulli Martin, Christoph Gebhard - Diese Leute geben gelegentlich solche Statements ab! Die genauen Stellen finde ich noch! ( .... mache ich eine halbe Seite voll! )
Schau doch mal über den Horizont! Es gibt eine große Menge von Foren, die sich mit dem Thema beschäftigen. - und übrigens, beim LS-Contest des diy-hifi-forums hat vor 2 Jahren ein Lautsprecher gewonnen, der NUR nach dem Gehör entwickelt wurde ! -"Mammut" Und ALLE haben sich gewundert!
Und bei den Meisten wird die Erwartung zu Hause eben nicht erfüllt! Also nix mit Manipulation: "Was teuer ist, klingt auch teuer!" - im Gegenteil!
Hatte letzte Woche Besuch von einem jungen Forenkollegen! Nach drei Stunden Musik - hören und jeweils 2 Flaschen billigem Bier(Früh-Kölsch) und nicht Anlagen - hören!: "Deine Anlage war doch deutlich preiswerter als meine, klingt aber wirklich richtig gut!! " Das zu zugeben, da gehört was dazu! Und keiner war betrunken! - Kabel sind da auch nicht das wichtigste, haben nicht erste Priorität !( ...Raum!) Hat bis jetzt auch hier noch keiner behauptet!
Mir erscheinen die Kabelklang - Gegner übrigens deutlich fanatischer und aggressiver als die Hörenden!
Gruß Gabriel, - Hörender

Geht´s jetzt nur noch um "Anektödchen" raushauen, oder was?
Dafür gibt es ja auch das Stammtischforum.

Mir erscheinen die Kabelklang - Gegner übrigens deutlich fanatischer und aggressiver als die Hörenden!

Diese Wahrnehmung bleibt Dir behalten, kann man aber auch anders sehen. Vielleicht versteht man unter Diskussion halt auch was anderes. Bisher kam von den Kabelklang-Hörern auch kein wirklich überzeugender Beitrag.

österliche Grüße

gabry (Beitrag #1186) schrieb:

Hallo! Simulieren kann ich auch zu hause - mit einem Dual-Core-Athlon ! Macht man schon, wenn man wissen will, ob es überhaupt geht! (Gehäuse!!) Die Zitate hab ich aus dem diy-hifi-forum. Alex Gresler, Frank Kühn (Chefentwickler Monacor), Ulli Martin, Christoph Gebhard - Diese Leute geben gelegentlich solche Statements ab! Die genauen Stellen finde ich noch! ( .... mache ich eine halbe Seite voll! ) Schau doch mal über den Horizont! Es gibt eine große Menge von Foren, die sich mit dem Thema beschäftigen. - und übrigens, beim LS-Contest des diy-hifi-forums hat vor 2 Jahren ein Lautsprecher gewonnen, der NUR nach dem Gehör entwickelt wurde ! -"Mammut" Und ALLE haben sich gewundert! Und bei den Meisten wird die Erwartung zu Hause eben nicht erfüllt! Also nix mit Manipulation: "Was teuer ist, klingt auch teuer!" - im Gegenteil! Hatte letzte Woche Besuch von einem jungen Forenkollegen! Nach drei Stunden Musik - hören und jeweils 2 Flaschen billigem Bier(Früh-Kölsch) und nicht Anlagen - hören!: "Deine Anlage war doch deutlich preiswerter als meine, klingt aber wirklich richtig gut!! " Das zu zugeben, da gehört was dazu! Und keiner war betrunken! - Kabel sind da auch nicht das wichtigste, haben nicht erste Priorität !( ...Raum!) Hat bis jetzt auch hier noch keiner behauptet! Mir erscheinen die Kabelklang - Gegner übrigens deutlich fanatischer und aggressiver als die Hörenden! Gruß Gabriel, - Hörender

In diesem Forum waren schon viele Kabelklanggläubige, da waren Leute mit mehr Fachwissen dabei als Du es bisher vorweist. Jeder von denen hat solche Märchengeschichten erzählt wie Du es gerade tust. Warum sollte ich nun Deine glauben?

Bisher konnte noch niemand glaubhaft darlegen oder gar beweisen das er Kabelunterschiede hört. All diese ausgedachten Geschichten sind kein Beweis und von vorn herein unglaubwürdig.

Ich wüsste nicht, dass ein Kabelklang-Befürworter jemals ein anderes Argument angeführt hätte als "ich hörs doch". Da es nach wie vor keinen wissenschaftlichen Beweis für Kabelklang gibt, bleiben dessen Apologeten auch keine andere Möglichkeit, als die eigene Wahrnehmung ins Feld zu führen. Für die gibt es allerdings einen wissenschaftlichen Nachweis: Es ist erwiesen, dass eingebildete Wahrnehmungsunterschiede auf Basis eines bestimmten Ausgangswissens (neues Produkt, viel Geld dafür ausgegeben, tolle Haptik, vom Hersteller und anderen Käufern propagierte Vorteile u.ä.) existieren, allerdings natürlich nur subjektiv. Diese Wahrnehmung hält dann aber der Überprüfung durch Blindtests nicht stand.

Mister_2 (Beitrag #1184) schrieb:

Das ist eine Tatsache und erklärt die Hartnäckigkeit der Goldohren bei den Diskussionen. Bei den Ungläubigen verpufft das Geschwurbel zugunsten der Ratio, da diese Erwartungen nicht vorhanden sind. Also höhren die Goldohren tatsächlich anders und empfinden dies auch so. Verwerflich wird es aber, wenn ein Golddohr sich aus reiner Arroganz und einem Überlegenheitsgefühl hinstellt und behauptet seine subjektive Empfindung wäre eine allgemeine Tatsache welche nur minderwertigen Mitmenschen verwehrt bleibt.

Aber wenn es nachweislich im Gehirn bei ihnen anders "tickt" machen sie das ja nicht vorsätzlich. Erst wenn sie mal einen BT hinter sich haben dürfen wir von Vorsatz reden. Und es wird immer leichtgläubige unkritische Menschen geben, die aus welchen persönlichen Gründen auch immer nicht die objektive Wirklichkeit suchen, sondern lieber in ihrer subjektiven Wirklichkeit verweilen möchten (Pipi Langstrumpf ist sicherlich ihr Vorbild).
Es gibt auch eine Gruppe von Menschen denen kannst du einfach etwas sagen und sie glauben dass es die Wirklichkeit ist .Es sind die Kinder!

Z.B. wissen sie, dass es einen Osterhasen gibt, der die Eier bringt. Aber dürfen wir Erwachsenen ihnen Vorwürfe machen, nur weil andere Erwachsene ihnen das als Wahrheit "verkauft" haben? Nein, so gesehen sind es doch nur Opfer.

Darauf sollten wir Rücksicht nehmen und solange "kindgerecht" mit ihnen umgehen, bis sie dann irgendwann selber über ein Basiswissen verfügen, das sie in der Lage versetzt zu erkennen, ob etwas objektiv so ist oder nur subjektiv so "erlebt" wird. Kinder können jedoch auch sehr trotzig reagieren, wenn sie die andere "Wahrheit" erfahren aber sie noch nicht "reif" dafür sind (kann man auch hier im Forum erkennen).

Und seien wir ehrlich, bereitet uns die Naivität der Kinder und ihr "geglaubtes Wissen" nicht hier und da auch große Freude?

In diesem Sinn, Frohe Ostern. Und wer weiß, vielleicht hat der Osterhase über Nacht viele bunte Eier neben den Wunderkabel versteckt. Einfach mal hinter den LS nachschauen.

Es ist erwiesen, dass eingebildete Wahrnehmungsunterschiede auf Basis eines bestimmten Ausgangswissens (neues Produkt, viel Geld dafür ausgegeben, tolle Haptik, vom Hersteller und anderen Käufern propagierte Vorteile u.ä.) existieren, allerdings natürlich nur subjektiv. Diese Wahrnehmung hält dann aber der Überprüfung durch Blindtests nicht stand.

Darauf läuft es doch immer hinaus.

tomtiger (Beitrag #1185) schrieb:

gabry (Beitrag #1182) schrieb: Man findet ein Interview von Günther Seitz, einem der Firmengründe und der Chefentwicklerr von Canton (Deutschlands Zweifels-frei größter LS-Hersteller!), bei Youtube. Zum 40jährigen Firmenjubiläum spricht Er da am Ende!: Trotz großer Fortschritte in Computersimulation und Messtechnik bleibt zum Schluss das menschliche Ohr, was jede Entwicklung aus dem Hause Canton "abzunicken" hat! Oder Klaus Heinz, Gründer und Chefentwickler der Firma Adam Audio, dem "Weltmarktführer für Professionelle Studiomontore!" (eigene Aussage):"Letzte Instanz bleibt das Ohr" wo sagen die z. B.:" Der Frequenzgang wird überbewertet!" oder "Ohne ausgiebiges Hören ist keine ernsthafte LS-Entwicklung möglich!" Ohne näher auf Canton oder Adam einzugehen, beide sagen "Es wird alles messtechnisch erledigt und entwickelt, ganz zum Schluss dann wird der fertige Lautsprecher probegehört". Da steht nix von "überbewerteten Frequenzgängen" oder "ausgiebigem Hören im Rahmen der Entwicklung".

Eine gehörmäßige Abstimmung wäre ja auch völliger Nonsens.

gabry (Beitrag #1186) schrieb:

Es gibt eine große Menge von Foren, die sich mit dem Thema beschäftigen. - und übrigens, beim LS-Contest des diy-hifi-forums hat vor 2 Jahren ein Lautsprecher gewonnen, der NUR nach dem Gehör entwickelt wurde ! -"Mammut" Und ALLE haben sich gewundert!

Und? Was willst du daraus für Schlüsse ziehen?

Warum sollte man sich darüber wundern?

Benares (Beitrag #1189) schrieb:

Ich wüsste nicht, dass ein Kabelklang-Befürworter jemals ein anderes Argument angeführt hätte als "ich hörs doch". Da es nach wie vor keinen wissenschaftlichen Beweis für Kabelklang gibt, bleiben dessen Apologeten auch keine andere Möglichkeit, als die eigene Wahrnehmung ins Feld zu führen. Für die gibt es allerdings einen wissenschaftlichen Nachweis: Es ist erwiesen, dass eingebildete Wahrnehmungsunterschiede auf Basis eines bestimmten Ausgangswissens (neues Produkt, viel Geld dafür ausgegeben, tolle Haptik, vom Hersteller und anderen Käufern propagierte Vorteile u.ä.) existieren, allerdings natürlich nur subjektiv. Diese Wahrnehmung hält dann aber der Überprüfung durch Blindtests nicht stand.

Ich versteh dich nicht. Wenn du Kabel vergleichst, welche antwort erwartest du sonst ?

Ich sehs doch?
Ich verstehs doch?
Hab ich doch gelesen?
War teuer, deshalb ist das so?
Sieht toll aus, deshalb klingt das auch?
Mag den Hersteller, deshalb gut?
Es wurde mal wissenschaftlich bewiesen, deshalb seh ich das genauso?
So und ähnlich klingt deine erwartung etwas darüber zu lesen, siehe oben!
Fällt dir was auf?

Also ich hörs doch ist schon sehr sehr sinnvoll als antwort.

Vielleicht sperrst du dich auch dem Thema, weil dir der Preis, die passende Anlage, oder die fehlende Logik dafür fehlt.
Das lass ich mal gelten.

@Mister_2 :

Sehr schön geschrieben.

Genau das ist der Punkt:


Ich würde ja auch mitgehen wenn gesagt wird "Wir sind High-End-Gourmets und mögen es so und so ", ok alles i.O. soweit.
Nicht nur das Geschirr ist ausschlaggebend, eben auch die Erwartung:

In einem 5-Sterne-Gourmet-Restaurant wird auch nicht gezaubert sondern mit Wasser aus der Leitung gekocht , auch da finden Erwartungshaltungen statt,
100€+ für ein Häufchen etwas mit heiliger Petersilie aus dem Klostergarten belegt, voilà! es ist angerichtet... Hiebei zählt der gleiche Personenkult (Chefkoch) wie bem "Chefentwickler" (Kabelklang) ....

Aber ein echter Gourmet gesteht es sich nicht ein, dass es bei Tante Erna genausogut schmeckt und man auch noch richtig satt wird ;-)

Worauf ich hinaus will: Kabelklang-High-End Gourmets wollen und können sich den "Luxus" leisten, mehr aber auch nicht !

Frohe Ostern .

Nicht alles was hinkt, ist ein guter Vergleich....................

SolidCore (Beitrag #1194) schrieb:

Benares (Beitrag #1189) schrieb: Ich wüsste nicht, dass ein Kabelklang-Befürworter jemals ein anderes Argument angeführt hätte als "ich hörs doch". Da es nach wie vor keinen wissenschaftlichen Beweis für Kabelklang gibt, bleiben dessen Apologeten auch keine andere Möglichkeit, als die eigene Wahrnehmung ins Feld zu führen. Für die gibt es allerdings einen wissenschaftlichen Nachweis: Es ist erwiesen, dass eingebildete Wahrnehmungsunterschiede auf Basis eines bestimmten Ausgangswissens (neues Produkt, viel Geld dafür ausgegeben, tolle Haptik, vom Hersteller und anderen Käufern propagierte Vorteile u.ä.) existieren, allerdings natürlich nur subjektiv. Diese Wahrnehmung hält dann aber der Überprüfung durch Blindtests nicht stand. ...... Also ich hörs doch ist schon sehr sehr sinnvoll als antwort. Vielleicht sperrst du dich auch dem Thema, weil dir der Preis, die passende Anlage, oder die fehlende Logik dafür fehlt. Das lass ich mal gelten.

Na klar! Der Onkel Benares hat doch nur Spaß gemacht.
In Wirklichkeit ist das genau so, wie du dir das vorstellst. Echt! Doppel Schwör!
Kannst also in Ruhe weiterspielen gehen.

Hast du schon alle Eier gefunden, die der Osterhase dir gebracht hat?

Der richtige Vergleich wäre:
Man legt Fastfood aus dem Restaurant von nebenan (welches durchaus hervorragende Pizza und Burger macht) auf einen schicken Teller, der Tisch hat eine schöne Tischdecke, Kerzenleuchter, das Besteck ist echt silber und anstatt i Plastikbechern gibts die Cola in Kristallgläsern und anstatt andulesische Schlager aus JBL Control 1, Klassik über High-End Kabel.

Das ganze kostet dann anstatt 8€ für einen schnellen Imbiss + Cola eben 100€ für den netten Abend.

Und genau das ist das Problem
Wenn ihr sagt: Ich höre es doch. Wo ist dann das Problem mit dem Blindtest? Denn genau da passiert das: Hören.
Was ihr aber habt ist genau: Ich sehe und fühle es doch. ABER EBEN NICHT HÖREN!
(Wäre so, wie wenn man ins teure Restaurant geht und sich die Augen verbindet und die Ohren zustopft (Dämpfung= unendlich). Gut das Besteck wäre noch ein anderes, aber wenn man nix sieht, gehts mit den Händen ja irgendwie auch besser. Aber schmecken wird es gleich. Und das tut es auch, wenn der Rest der Wahrnehmung nicht getrübt wird. Dass das Gefühl ein anderes ist, mag sein. Ob einem diese Täuschung so viel Geld wert ist, muss jeder selbst entscheiden. Es ist aber dennoch nicht die Wahrheit. Sondern lediglich die Bereitschaft sich täuschen zu lassen. Es klingt nicht anders. Alles was da beschrieben wird, ist der erfolgreiche Einfluss von Werbung.)

Und ja: Auch ich hab inzwischen schickere Kabel bei mir liegen, auch Bananas dran. Aber die hab ich selbst konfektioiert. Ich nehm auch 2,5mm² obwohl ich weiß, dass es keinen UNterschied macht.
Begründung:
Ganz eindeutig hab ich mit 2,5mm² die höhere meschanische Sicherheit, die ich gerne hätte. Realistisch brauche ich sie zu Hause auch nicht, aber ICH FÜHLE mich WOHL bei dem Gedanken, dass da auch mal jemand drauftrampeln kann.
Sleeves drum: Klar, die Optik ist einfach netter.
4mm² ist mir zu unflexibel.
Bananas: Theoretisch verschlechtern die ja sogar den Klang (zusätzliche Kontaktstelle und so). Aber ich baue bei mir des öfteren mal um, das umstecken geht einfach um welten schneller, als jedes mal die Schrauben zu lösen und das Kabel neu einzufrimeln.
Für die Backs habe ich sogar nur Bananas dran, Sleeve wäre mir da zu teuer gewesen. Und die Kabel wären nur auffälliger geworden, weil sie durch den Raum liegen.

Ich habe also für alle meine Aktionen eine ECHTE Begründung, die auch tatsächlich Sinn macht, zumindest für mich. Aber nie im Leben verändert sowas den Klang.




Ernstgemeinte Frage:
1. Was wird man wohl finden, wenn man die Wunderkabel mal aufschneidet? Ob die wirklich drin haben, was sie alle schreiben (wobei bei den meisten ja nicht mal ne technische Beschreibung bei ist, sondern nur die tolle Wirkung erklärt wird).

2. Würde auch nur irgendjemand ein Kabel kaufen, dass aussieht wie vom Baumarkt, aber toll beschwurbelt wird?
Nach dem Motto:
Mehrfachverzwirbelte Litzen geben den Höhen die Möglichkeit, sich voll und brilliant darzustellen. Durch den paarweisen Aufbau der Leitungen sind fremdeinwirkende Negativeffekte ausgeschlossen und das hervorragende Klanbild ihrer Anlage kann sich unverändert im Raum entfalten.

SolidCore (Beitrag #1194) schrieb:

Vielleicht sperrst du dich auch dem Thema, weil dir der Preis, die passende Anlage, oder die fehlende Logik dafür fehlt.

Ich sperre mich dem Thema, weil ich weiß, dass die Wissenschaft bis heute trotz unzähliger Versuche keinerlei Beweise für die Existenz von Kabelklang gefunden hat. In solchen Fällen kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es dieses Phänomen nicht gibt, zumindest nicht im von Menschen hörbaren Bereich. Sollte ich dennoch Unterschiede zwischen Kabeln wahrnehmen (was mir im Übrigen bei mehreren eigenen Tests noch nie gelungen ist), könnte ich mir sicher sein, dass das auf eine Täuschung meines Gehirns zurückzuführen wäre, denn für dieses Phänomen gibt es im Gegensatz zum Kabelklang einen wissenschaftlichen Nachweis. Ich sehe es aber keinesfalls ein, auch nur einen Cent auszugeben, um einen bewussten Selbstbetrug herbeizuführen.

Du dagegen gibst wie alle Kabelklang-Anhänger nicht nur Unsummen aus, um dir selbst ein X für ein U vorzumachen, sondern gehst damit auch noch öffentlich hausieren und versuchst obendrein auch noch, andere von deiner Vorgehensweise zu überzeugen und es dir gleich zu tun. Wer von uns ist dann wohl der Klügere?

Wenn Kabel aber die Wahrnehmung verändert, dann wäre es mit einer Droge wirkungsgleich. Das kann ja wohl nicht sein.

So ganz weit hergeholt ist das gar nicht. Genauso vergleichbar ist die Wirkung von Homöopathie oder Placebo-Medizin.

Rotwein und Whiskas, äh Whisky werden ja des öfteren in höheren Schwurbelkreisen dargereicht. Oder schwebt Dir da was anderes vor?
Myrrhe und Weihrauch oder so.

Wie weit wollen wir eigentlich noch abdriften?

Es geht um Lautsprecherkabel.... und bislang gibt es von der Goldohrenfront nix Neues außer diversen Krepierern von Nebelbömbchen......

Und SolidCore versteckt seine Armutsposse nun zwischen anderen Argumenten....

Nochmals für dich. Wenn du schon auf Armutsanlagen schimpfst, dann solltest du wenigstens was Gescheites bei dir stehen haben um wenigstens eine Grundlage für deine Klangäusserungen zu haben, doch selbst das hast du nicht. Also äussere dich bitte nicht abfällig über andere Anlagen.

Gruß