Kabelklang abgetrennt aus: Car-HiFi : Buch: HiFi im Auto

*blubberbernd* (Beitrag #449) schrieb:

Die einfache Frage die sich stellt: Wieso sollte ich dafür meine Zeit opfern?

Es stellt sich eher die Frage, warum hier so viele den Eindruck erwecken möchten, sie könnten solche Messungen problemlos durchführen, aber sobald es konkret wird, sich praktisch jeder in irgendwelche Ausreden flüchtet. Und solange das so ist führe ich solche Messungen eben selber durch.

Und meine Lautsprecher und Kabel nach Erwitte schicken ist ja wohl ein seltsamer Vorschlag. Bei Dir um die Ecke in Lippstadt auf der Blumenstraße ist Euronics, die haben jede Menge Kompaktlautsprecher...., und ein paar Kilometer daneben, auf der Rüthener Straße, ist Kubik & Klang, die führen HiFi und HighEnd. Wollen wir wetten dass es dort ein paar ordentliche LS-Kabel gibt. Aber lass nur, brauchst garnichts machen, ich messe auch weitere Kabel / Lautsprecher Kombinationen und stelle die Daten jedem Interessierten zur Verfügung.

akem (Beitrag #451) schrieb:

Rauschen wäre zum Beispiel relevant inklusive Quantisierungsfehlern von AD/DA-Wandlern. Spielt das in unserer Messung eine Rolle, bei 1V? Wohl kaum.

Auch deshalb nicht weil kein D/A Wandler im Spiel ist. Das Meßsignal generiere ich mit einem bestens gewarteten Signalgenerator.

Janus525 (Beitrag #452) schrieb:

Wollen wir wetten dass es dort ein paar ordentliche LS-Kabel gibt. Aber lass nur, brauchst garnichts machen, ich messe auch weitere Kabel / Lautsprecher Kombinationen und stelle die Daten jedem Interessierten zur Verfügung.

Joah, die kann man da kaufen, hab ich wenig Lust drauf, und einem tüchtigen Geschäftsmann seine Zeit wegen einer Leihgabe stehlen, nur weil du hier bespaßt werden willst? Ne lass mal. Die Frage um welches mysteriöse Vergleichskabel es sich handelt hast du übrigens immer noch nicht beantwortet..

Und nochmal: Du führst keine Messungen durch. Das du auf den Einwand mit deinem HiFi-Freund nicht eingehst spricht mal wieder Bände, also doch alles richtig gemacht.

akem (Beitrag #451) schrieb:

Aber für eine Spannungs-Effektivwertmessung? Da wäre es sinnvoller, mit einem Sattelschlepper zum Supermarkt zu fahren, um eine Packung Kaugummi zu kaufen...

... und nicht zu vergessen, das ganze mit einer Fotostrecke zu dokumentieren

akem (Beitrag #451) schrieb:

Induktion von Störungen in die Meßleitungen. Spielt auch nur im kleinen Millivoltbereich eine Rolle. Bleiben noch die Toleranzen des Meßgerätes selbst. Naja, wieviel wird das sein? 1%?

Induktion in die Meßleitungen schließe ich als Fehlerquelle auch aus. Erstens bleiben die Messleitungen während der gesamten Messreihen in derselben Position, und falls es wirklich zu einer Beeinflussung durch Induktion käme, wäre diese bei beiden Messungen identisch. Und eine Instabilität schließe ich auch aus. Gäbe es diese, dann würde der Spannungswert nicht nach jeder Vergleichsmessung exakt auf 1000mV zurückgehen.

Die Toleranz des Messgerätes in Höhe von 2% ist für meine Messmethode praktisch bedeutungslos. Nehmen wir an, die eingestellte Spannung von 1000mV wäre bei einer bestimmten Frequenz tatsächlich 1020mV..., dann wäre das Ergebnis der Vergleichsmessung von (z.B.) 1009mV in Wirklichkeit 1029 mV, die Differenz wäre also mit 9mV dieselbe. Sind die eingestellten 1000mV bei einer anderen Frequenz in Wirklichkeit nur 985mV, dann wäre der bei der Vergleichsmessung festgestellte Wert von (z.B.) 970mV in Wirklichkeit nur 955mV. Auch hier betrüge die Differenz wiederum 30mV, ergäbe also dieselbe Differenz. Mit derselben Methodik sowie der Vergrößerung der Ablesung auf dem Bildschirm und der hohen Wiederholgenauigkeit des Pegelmessers, liegt die Genauigkeit bei den akustischen Vergleichsmessungen im Bereich eines Bruchteils der Zeigerbreite.

@Dominic: Welchen HiFi-Freund meinst Du denn damit...? Mir fehlt im Moment der Zusammenhang...

@akem: Wir haben es hier mit einem Schätzeisen zu tun, wer weiß wie da die "True-RMS"-Funktion verwirklicht wurde. Ich spreche da aus Erfahrung, immerhin reden wir hier von Differenzen unter 5%, da sind systematische frequenzabhängige Abweichungen auch innerhalb der spezifizierten 1kHz durchaus drin.

Das dScope ist natürlich overkill, aber ich habe einfach keine Lust, diverse Messfrequenzen mit Signalgenerator und Oszi abzufahren. Bleibt also noch eine Messung per vorhandenem Interface. Die Diskussion können wir uns aber eh schenken, denn es ist nichts relevantes über Janus Versuchaufbau bekannt. Es könnte ja in der Tat sein, das das Kabel bestehend aus einer dünnen Folie als Leiter einen signifikanten Widerstand hat, und somit ganz einfach zur Kategorie Fehlkonstruktion gehören würde. Von daher ist es für Janus völlig hupe was ich mit anderen Kabeln messen würde, sieht man ja auch an seinem Kommentar zu den Messungen seines HiFi-Freundes..

Mein generelles Problem an dieser Stelle: Es ist eh völlig hupe was wir hier treiben, bei der nächsten Gelegenheit wird Janus wieder mit diesen "Messungen" aufschlagen, ungeachtet jeglicher vorangegangener Diskussionen, die es nun wirklich schon zu genüge gab..

EDIT: Janus, du bist doch arg vergesslich:

Janus525 (Beitrag #443) schrieb:

Der Einzige, der einmal Messungen zum Thema beigesteuert hat war nach meiner Erinnerung der HiFi-Freund, der diese Grafiken veröffentlich hat, alle anderen haben nur geredet. Bis heute hat er diese Messungen nicht mit handelsüblichen Lautsprecherkabeln wiederholt..., leider...

Das du die 2% aus dem "Datenblatt" für bare Münze nimmst, zeigt nur wieder einmal, wie wenig Sachverstand du besitzt, Thema "True-RMS".

*blubberbernd* (Beitrag #456) schrieb:

EDIT: Janus, du bist doch arg vergesslich: Janus525 (Beitrag #443) schrieb: Der Einzige, der einmal Messungen zum Thema beigesteuert hat war nach meiner Erinnerung der HiFi-Freund, der diese Grafiken veröffentlich hat, alle anderen haben nur geredet. Bis heute hat er diese Messungen nicht mit handelsüblichen Lautsprecherkabeln wiederholt..., leider...

Das ist doch keiner meiner HiFi-Freunde... Das ist irgendein HiFi-Freund, der die Messungen mal gepostet hat. Ich habe keine Ahnung wer das ist, wie soll ich da wissen dass Du DEN meinst...???

*blubberbernd* (Beitrag #456) schrieb:

Das du die 2% aus dem "Datenblatt" für bare Münze nimmst, zeigt nur wieder einmal, wie wenig Sachverstand du besitzt, Thema "True-RMS".

Ich glaube eher Du verstehst da etwas nicht. Ob das Messgerät eine Toleranz von ein paar Prozent hat ist für derartige Vergleichsmessungen egal. Lass mich versuchen es Dir zu erklären. Nehmen wir an ich will eine Vergleichsmessung zwischen zwei Regalbrettern durchführen. Dazu habe ich aber nur einen Zollstock zur Verfügung, der versehentlich mit in die Kochwäsche geraten ist, und der jetzt statt 200cm nur noch 196,8cm lang ist. Für eine Absolutmessung ist das Ding nicht mehr zu gebrauchen. Ich kann damit aber noch immer problemlos Relativmessungen mit den beiden Regalbrettern durchführen. Nun lese ich auf dem geschrumpften Zollstock ab, das eine Brett ist 78,4cm lang..., und das andere Brett ist 78,5cm lang. Natürlich stimmen - absolut betrachtet - beide Maße nicht..., aber die Differenz zwischen den beiden Brettern von 1mm hat sich praktisch nicht verändert, sie beträgt nun tatsächlich rund 0,97mm. Und die Differenz zwischen 1mm und 0,97mm ist vernachlässigbar klein für das was ich wissen wollte, nämlich wie groß die Längendifferenz zwischen beiden Brettern ist. So wie ich bei den Kabeln nur die Differenz der Spannungswerte und die Differenz der Schallpegel benötige, um eine Aussage darüber treffen zu können, in welchem Maß der Frequenzgang von Kabel zu Kabel "verbogen" wird. Für dieses Maß ist nur die Differenz wichtig.

Zu schwierig zu verstehen...?

Hallo!

Zoomen kannst du wie du willst, die 'Ablesegenauigkeit' bleibt bei einem dB.
Lass es. Bitte.

Beste Grüße,

HW

Hallo!

Janus, du bist ein Stümper.
Man könnte dir deinen Beitrag auch gemütlich auseinanderpflücken, meine Zeit ist mir dazu allerdings zu schade.
Solange die Mitlesenden hier wissen, dass du keine Ahnung hast, sehe ich kein Problem.
Du kannst ja deine Materialkonstanten, Toleranzen, Messgeräteabweichungen (Messung Querschnitt, ohmscher Widerstand etc. pp.) offenlegen, dann kann der Pöbel sich deiner Messung annehmen.
Der 'Nichtpöbel' erkennt dich sofort als Nullnummer.

Beste Grüße,

HW

Ach Janus, schau mal,

wenn schon der Gleichstromwiderstand eines handelsüblichen LS-Kabels (den Wechselstromwiderstand kann man ja bei diesen Längen und Bauarten vernachlässigen) die Impedanzkurve eines LS so verbiegen kann, dass deine HiFi-Freunde es hören können, mag das ja für die LS-Hersteller sehr erschreckend sein (musst du denen mal bei Gelegenheit unbedingt mitteilen! mit deinen Messnachweisen!) aber dem wahren HiFi-Freund ist das doch egal!

Schau mal hier hat ein anderer Janus gestern an anderer Stelle geschrieben:

Meiner Meinung nach ist der Klang dann besser, wenn er der Atmosphäre eines live gespielten Instruments oder eines live gesungenen Titels am nächsten kommt. Ich frage mich bei einer Anlage einfach, ob diese die Atmosphäre einer Livedarbietung möglichst real transportieren kann - natürlich hinsichtlich Größe der Abbildung und Lautstärke eingeschränkt. Wenn eine Anlage das kann, dann ist es mir ganz egal wie unlinear deren Frequenzgang am Hörplatz, wie eingeschränkt die Übertragungsbandbreite einzelner Geräte, wie hoch die nichtlinearen Verzerrungen oder was auch immer in diesem Moment sein mögen.

Wenn du dem jetzt mit deinen Messungen kommen würdest, würde er für dich nur ein mitleidiges Lächeln übrig haben.

Tut euch doch mal zusammen! Ggf. entwickelst du ja noch ein Messverfahren als Nachweis für die real transportierte Atmosphäre einer Anlage. (Ich freue mich jetzt schon auf die vielen Bildchen!)
Was glaubst du wie dann deine Beratung von verzweifelten HiFi-Anwender nachgefragt würde. Denn sie haben es doch nach all den unbefriedigten erfolglosen Selbstversuchen endlich mal verdient, dass du ihnen mit Rat und Tat zur Seite stehst. Bei deinen Erkenntnissen!

Du unterstreichst mal wieder eindrucksvoll, wie ahnungslos du bist. Ein True-RMS-Multimeter ist nicht mit einem simplen Zollstock vergleichbar. Das ist nicht zwingend ein linear skalierendes System, vorallem nicht frequenzabhängig und bei solch kleinen Abweichungen.

Ich frage dich nun zum gefühlt hundertsten mal, was für ein Kabel hast du für diese Abweichungen bemüht? Eine Fehlkonstruktion mit zu hohem Widerstand ist gerade bei High-Schwurbel-Folienkabeln nicht ausgeschlossen.

Janus525 (Beitrag #425) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #424) schrieb: Miss doch mal bitte zur Kontrolle den Strom durch die Tischhupe bei 1V@50 Hz. 40 mV würden im Umkehrschluss bedeuten, dass der Lautsprecher eine Impedanz von etwa 1 Ohm bei 50 Hz hätte. Das kann ich gerne mal machen. Heute ist es aber leider nicht möglich weil ich nicht in Krefeld bin. Morgen müsste es allerdings klappen, mal schauen.

Nicht dass der Punkt untergeht, wir warten schon alle gespannt...

Janus525 (Beitrag #452) schrieb:

Und solange das so ist führe ich solche Messungen eben selber durch.

Kannst du auch gerne tun, nur behalte die Ergebnisse für dich.
mfg Michael

hifi_angel (Beitrag #460) schrieb:

Schau mal hier hat ein anderer Janus gestern an anderer Stelle geschrieben: Meiner Meinung nach ist der Klang dann besser, wenn er der Atmosphäre eines live gespielten Instruments oder eines live gesungenen Titels am nächsten kommt. Ich frage mich bei einer Anlage einfach, ob diese die Atmosphäre einer Livedarbietung möglichst real transportieren kann - natürlich hinsichtlich Größe der Abbildung und Lautstärke eingeschränkt. Wenn eine Anlage das kann, dann ist es mir ganz egal wie unlinear deren Frequenzgang am Hörplatz, wie eingeschränkt die Übertragungsbandbreite einzelner Geräte, wie hoch die nichtlinearen Verzerrungen oder was auch immer in diesem Moment sein mögen. Wenn du dem jetzt mit deinen Messungen kommen würdest, würde er für dich nur ein mitleidiges Lächeln übrig haben.

Das sind zwei verschiedene Themen die man nicht durcheinander bringen darf. Das eine ist die "Verbiegung" des Frequenzganges durch unterschiedliche LS-Kabel in Verbindung mit unterschiedlichen Lautsprechern. Das andere ist eine Zielsetzung, die nur durch Berücksichtigung und Optimierung aller beteiligten Faktoren erreicht werden kann. Die richtige Kombination aus LS und LS-Kabel alleine ist nur eine der vielen Eiflussgrößen. Wenn etwas Anderes nicht stimmt nützt auch das beste Kabel nichts.

Soundscape9255 (Beitrag #462) schrieb:

Nicht dass der Punkt untergeht, wir warten schon alle gespannt...

Gut so, Vorfreude ist doch die schönste Freude... Heute ging es aber leider nicht, da musste ich andere Dinge erledigen. Mal sehen, vielleicht am Dienstag... Und keine Sorge, ich mach´ das auch wenn ich etwas zugesagt habe.

*blubberbernd* (Beitrag #461) schrieb:

Ich frage dich nun zum gefühlt hundertsten mal, was für ein Kabel hast du für diese Abweichungen bemüht?

Das steht doch alles im Text und in den Diagrammen. Das eine ist ein unkonfektioniertes Baumaktkabel von der Rolle..., 2,40m lang..., die Leiter bestehen aus Kupferlitze und haben einen Querschnitt von 2,5mm². Das andere ist ein konfektioniertes Kabel mit einer Länge von 8ft..., die Leiter bestehen aus einer dünnen Kupferfolie..., die Bezeichnung des Kabels lautet: MAGNAN Reference. Beide Kabel siehst Du auf den Fotos der Vergleichsmessungen.

Hallo,

z.T. wird Janus ja von einigen ziemlich unsachlich angegriffen. Ich halte ich seine Messungen (was die Vergleiche betrifft) jedenfalls für weitgehend plausibel. Wie er schon mehrfach betonte, kommt es dabei ja nicht auf die absolute Genauigkeit an.
Das mal dazu.

@Janus:

Deine Messungen halte ich für absolut überflüssig. Dass ein Vorwiderstand, ob das nun der Quellwiderstand des Verstärkers, oder der Kabelwiderstand, oder beides zusammen, an der über der Frequenz unkonstanten Impedanz eines LSs eine mehr oder minder starke Amplitudenänderung bewirkt, ist ja wohl eine Binsenwahrheit.
Du negierst einerseits "Kabelklang", andererseits führst du ihn "hintenherum" wieder ein, indem du sagst und mit den Messungen belegst, dass Kabel den FG verändern können. Siehe oben ("Binsenwahrheit").
Es ist doch ganz einfach:
Entscheidend ist der Widerstand des Kabels und wenn zwei unterschiedliche Kabel, eins für 1€/m, das andere für 1000€/m den gleichen Widerstand aufweisen, wird auch der Klang gleich sein. Stimmst du da zu?

Warum wohl wird für relativ hochohmige Quellwiderstände von Röhrenverstärkern allgemen eine Impedanzlinearisierung empfohlen?
Und wenn die Amplitudenänderung sich nicht durch das oben Angeführte erklären lässt (schlechte Kontakte und Kabelinduktivitäten u.-Kapazitäten in absolut praxisferner Größe mal unberücksichtigt), dann gibt es nur zwei Möglichkeiten:

- Messfehler
- Effekt einer noch unbekannten Physik

Wofür plädierst du?

Grüße - Manfred

The conductors of the Magnan Reference speaker cables are very thin copper foil, 0.00075" to be exact, in a stacked-ribbon configuration, one 1 1/4"-wide ribbon per cable run.

Jetzt wissen wir, warum Janus den Namen nicht rausrücken wollte. Das bei einer solch schwachsinnigen und gänzlich ungeeigneten Konstruktion entsprechend hohe Änderungen im Amplitudengang auftreten können, ist aufgrund des viel zu geringen Querschnitts mehr als offensichtlich. Weshalb er allerdings die Messungen des HiFi-Freundes abtut bleibt weiterhin ein Rätsel, die Nummer mit dem Widerstand ist äquivalent..

pelowski (Beitrag #465) schrieb:

@Janus: 1.) Deine Messungen halte ich für absolut überflüssig. Dass ein Vorwiderstand, ob das nun der Quellwiderstand des Verstärkers, oder der Kabelwiderstand, oder beides zusammen, an der über der Frequenz unkonstanten Impedanz eines LSs eine mehr oder minder starke Amplitudenänderung bewirkt, ist ja wohl eine Binsenwahrheit. 2.) Du negierst einerseits "Kabelklang", andererseits führst du ihn "hintenherum" wieder ein, indem du sagst und mit den Messungen belegst, dass Kabel den FG verändern können. Siehe oben ("Binsenwahrheit"). 3.) Es ist doch ganz einfach: Entscheidend ist der Widerstand des Kabels und wenn zwei unterschiedliche Kabel, eins für 1€/m, das andere für 1000€/m den gleichen Widerstand aufweisen, wird auch der Klang gleich sein. Stimmst du da zu? 4.) Warum wohl wird für relativ hochohmige Quellwiderstände von Röhrenverstärkern allgemen eine Impedanzlinearisierung empfohlen? Und wenn die Amplitudenänderung sich nicht durch das oben Angeführte erklären lässt (schlechte Kontakte und Kabelinduktivitäten u.-Kapazitäten in absolut praxisferner Größe mal unberücksichtigt), dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: - Messfehler - Effekt einer noch unbekannten Physik Wofür plädierst du? Grüße - Manfred

Guten Morgen Manfred,

zu 1.) Natürlich ist das unter Technikern eine Binsenweisheit... Aber ich halte die Veröffentlichung solcher Messungen keineswegs für überflüssig. Hier und anderswo lesen auch technische Laien mit, auf die man m.E. unbedingt Rücksicht nehmen sollten, denen man aber durchaus zutrauen darf dass sie Zusammenhänge verstehen, wenn diese ihnen leicht verständlich dargelegt werden. Umso befremdlicher fand ich es, wenn in der Vergangenheit gegenüber diesen technischen Laien - von einigen - so getan wurde, als sei es völlig egal welches LS-Kabel man anschließt, weil dies keinesfalls eine physikalische Klangänderung herbeiführen könne. Bestenfalls für hohe Leistungen im Tieftonbereich sei ein größerer Kabelquerschnitt notwendig, wurde von einigen eingeräumt, ansonsten reiche Klingeldraht, rostiger Stacheldraht usw. aus. Dies ist nicht so, wie die Messungen belegen.

zu 2.) Der Begriff "Kabelklang" assoziiert fälschlicherweise die Vorstellung, einem bestimmten Kabel einer bestimmten Marke/Type sei ein bestimmter Klang zuzuordnen. Ein LS-Kabel verfügt über kein eigenes Klangbild, das es von Anlage zu Anlage mittransportiert, es hat Eigenschaften, die im Zusammenspiel mit der Peripherie, in der es betrieben wird, zu immer wieder anderen Klangbildern führen können bzw. führen. In sofern führe ich den Begriff Kabelklang nicht wieder ein, sondern stelle lediglich klar worum es sich tatsächlich handelt oder handeln kann, wenn zwei Anlagenbesitzer mit unterschiedlichen Geräten ein und dasselbe LS-Kabel klanglich unterschiedlich bewerten.

zu 3.) Was die Klangänderung durch den Querschnitt, also die Veränderungen des Frequenzganges anbelangt, selbstverständlich. Allerdings nur unter der Voraussetzung, dass das Leitermaterial in beiden Fällen identisch ist. Wenn Carbon, Bronze, Aluminium usw. als Leitermaterialien ins Spiel kommen trifft das natürlich nicht mehr zu. Eine weitere, nur äußerst schwierig zu "greifende" Eigenschaft will ich hier nicht diskutieren, weil ich sie nicht belegen kann. Mit dem Preis 1,- Euro / 1.000,- Euro hat die "Frequenzgangsverbiegerei", um die es mir bei den Messungen geht, natürlich nichts zu tun.

zu 4.) Sie lassen sich doch damit erklären. Messfehler in geringem Umfang schließe ich bei meinen Messungen ja garnicht aus, und unbekannte physikalische Phänomene halte ich für abwegig.

*blubberbernd* (Beitrag #466) schrieb:

Das bei einer solch schwachsinnigen und gänzlich ungeeigneten Konstruktion entsprechend hohe Änderungen im Amplitudengang auftreten können, ist aufgrund des viel zu geringen Querschnitts mehr als offensichtlich.

Das ist ja eben nicht der Fall, wie man im Vergleich mit dem Viablue-Kabel sieht. Ganz im Gegenteil, die beiden Kurven stimmen erstaunlich genau überein. Ich vermute eher, in die Angabe der Foliendicke hat sich ein Übertragungsfehler (eine null zuviel) eingeschlichen. Träfe meine Annahme zu, dann betrüge der Leiterquerschnitt rund 6,1mm² und wäre damit dem Viablue-Kabel, was den Querschnitt anbelangt, sehr ähnlich (linkes Foto). Auch das relativ hohe Gewicht des Magnan lässt darauf schließen. Würde die Angabe 0,00075" stimmen, dann müsste der Leiterquerschnitt mit rund 0,61mm² eine ähnliche Frequenzgangsänderung am selben Lautsprecher verursachen, wie das 0,75mm² Baumarktkabel (rechtes Foto). Tut es aber nicht... Die von Dir verlinkte Foliendicke ist damit für mich nicht plausibel.


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Janus525 (Beitrag #467) schrieb:

..................... und unbekannte physikalische Phänomene halte ich für abwegig.

Aber Janus,

nun stell dein Licht mal nicht unter dem Scheffel!

Da man das, was du da ermittelt hast, mit der bisher uns bekannten Physik, nicht beschreiben, nicht berechnen kann handelt es sich ja zwangsläufig um ein (uns) unbekanntes physikalisches Phänomen!

Es könnte zwar durchaus sein, das die dahinterstehende Physik durchaus bekannt ist, nur uns und den Geräteherstellern eben nicht. Jedoch bin ich mir fast sicher, Jakob könnte es erklären, jedoch auch sein Intellekt ist nicht in der Lage den Effekt berechnen zu können.

So ein Kabel und seine Interaktionen mit den anderen Elementen in der HiFi-Kette ist auch eins der kompliziertesten Einrichtungen in der HiFi-Kette, wenn nicht sogar DAS komplizierteste in der gesamten HiFi-Technik.

Natürlich muss du damit rechnen, dass du in Zukunft für deine Entdeckung angefeindet wirst, stellst du doch damit das bisher uns Vertraute auf dem Kopf. Aber zum Trost sein dir gesagt, alle Genies ergeht es so. Die bisher von den hier vertretenden Technikern suggerierte heile Welt hat nun keinen Bestand mehr. Nichts ist mehr so wie es war.

Aber ich hoffe du bist dir auch deiner Verantwortung bewusst.
Da man das von dir entdeckte Phänomen nicht berechnen kann, muss nun natürlich der HiFi-Freund jetzt immer wieder nach der Methode try and error seine HiFi-Komponenten abstimmen. Selbst wenn er meint er hätte nun eine optimale Kombination gefunden, wäre das nur eine (vorläufige) trügerische Sicherheit. Da man das wie gesagt nicht berechnen kann, könnte schon die nächste Kombination um Welten besser sein als die alte. Und da jeder HiFi-Freund, aufgrund seiner Raumakustik, seiner Stromversorgung zu hause und seinen individuellen Ohren anders empfindet, lassen sich Erfahrungen auch nicht einfach so übertragen.

Was den HiFi-Freunden fehlt ist der in diesen Dingen erfahrene Berater, der auch aktiv vor Ort hilft, ggf. sogar mit Messungen falls die Unterschiede nicht mehr gehört werden können.

Wie gesagt Janus, ich hoffe, das du dich nun auch bereit erklärst diesen armen HiFi-Freunden zu helfen. Denn wer könnte das besser als der Entdecker selber.

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Die Geissens dieser Welt warten schon und würden wir nicht alle genau den Versicherungsvertreter vertrauen uns Helfen zu können, der uns zuvor erst auf unsere Unterversicherung und uns auf die reale Gefahren hingewiesen hat? Aber wem erzähle ich das.

Janus525 (Beitrag #467) schrieb:

pelowski (Beitrag #465) schrieb: - Messfehler - Effekt einer noch unbekannten Physik Sie lassen sich doch damit erklären. Messfehler in geringem Umfang schließe ich bei meinen Messungen ja garnicht aus, und unbekannte physikalische Phänomene halte ich für abwegig.

Na da bin ich ja mal gespannt wie du deine Messungen in Einklang mit physikalischen Grundlagen und "Messfehlern in geringem Umfang" bringen willst, alle Rechnungen die ich zu dem Thema kenne sagen, deine ~6mm² angenommen, da anderes aus, siehe ua #415, #418 oder ein beliebiges Buch der Physik oder Elektrotechnik.

Deine Diagramme lasse ich einfach mal unkommentiert, ohne vernünftige Doku wird mir das hier eindeutig zu krude.

hifi_angel (Beitrag #468) schrieb:

So ein Kabel und seine Interaktionen mit den anderen Elementen in der HiFi-Kette ist auch eins der kompliziertesten Einrichtungen in der HiFi-Kette, wenn nicht sogar DAS komplizierteste in der gesamten HiFi-Technik.

Keineswegs. Das ist alles mit dem Wissen erklärbar, was man im Elektrotechnikstudium bereits im ersten Semester lernt. Das Problem ist vielmehr, daß die meisten Leute den Fehler machen und im NF-Bereich die Gesetze der Wechselstromtechnik außer Acht lassen, weil NF (also Audiofrequenzen) ja nur "wackelnder Gleichstrom" sei. Deswegen werden die Zusammenhänge nicht verstanden bzw. ignoriert.
Daß ein Kabel lediglich einen frequenzabhängigen Spannungsteiler mit der angeschlossenen Last bildet, wird nicht verstanden. Besonders bei Lautsprechern schwankt der Betrag der Impedanz in einem ziemlich breiten Bereich. Daß dennoch Frequenzgangsschwankungen in einem Bereich von 0,25dB heraus kommen, wie sie Janus gemessen hat, zeigt schon, daß der Einfluß von verschiedenen "normalen" Lautsprecherkabeln sehr gering ist und weit unterhalb der Wahrnehmungsschwelle.
Bei Kleinsignalkabeln sieht das anders aus. Hier erreichen die beteiligten Widerstandswerte eine Größenordnung, die in Kombination mit mehr oder weniger parasitären Kapazitäten Zeitkonstanten bilden können, die zu Polstellen in der Übertragungsfunktion führen können, die sich im hörbaren Frequenzbereich auswirken. Manche Hersteller wie MIT scheinen ihre Kabel auf diese Weise sogar bewußt zu sounden, indem sie entsprechende Filter einbauen. Zumindest habe ich keine Idee, was sonst in diesen Kästchen drin sein könnte.

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #470) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #468) schrieb: So ein Kabel und seine Interaktionen mit den anderen Elementen in der HiFi-Kette ist auch eins der kompliziertesten Einrichtungen in der HiFi-Kette, wenn nicht sogar DAS komplizierteste in der gesamten HiFi-Technik. Keineswegs. Das ist alles mit dem Wissen.............

oder auch Link

Ich dachte auch ohne würde man meine Aussage richtig verstehen.

Aber zur Sicherheit nochmal:

So ein Kabel und seine Interaktionen mit den anderen Elementen in der HiFi-Kette ist auch eins der kompliziertesten Einrichtungen in der HiFi-Kette, wenn nicht sogar DAS komplizierteste in der gesamten HiFi-Technik. :D

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Aus Sicht des AMP ist das LS-Kabel als passives Element nichts anderes als ein Vorwiderstand zur LS-Weiche.
Und wenn der Gleichstromwiderstand und von mir aus auch noch zusätzlich der Wechselstromwiderstand des Kabels als Vorwiderstand hinzukommt, dann ist das alles andere als eine nicht berechenbare (gleich Schicksalhafte) sogn. Interaktion zwischen LS-Kabel und LS, so wie es Janus gerne suggerieren möchte!
(Bezeichnender Weise weigert sich Janus ja auch den Widerstand seiner Kabel mal zu messen, das wäre ja auch für sein "Anliegen" u.U. ja auch kontraproduktiv!)

akem (Beitrag #470) schrieb:

Bei Kleinsignalkabeln sieht das anders aus. Hier erreichen die beteiligten Widerstandswerte eine Größenordnung, die in Kombination mit mehr oder weniger parasitären Kapazitäten Zeitkonstanten bilden können, die zu Polstellen in der Übertragungsfunktion führen können, die sich im hörbaren Frequenzbereich auswirken.

Hier kannst du eigentlich bloß Mist bauen, wenn du eine große Ausgangsimpedanz mit einem hohen Kabelkapazität kombinierst, das Ganze läuft dann aber schon unter Fehlkonstruktion!

Hallo,

passt dann doch zu etlichen "High-End-Verstärkern" - da wissen einige KüTiBas auch nicht was sie verbrazzeln.

Dafür kommen dann sonne salbungsvollen Sprüche wie "ich suche die Kondensatoren nach Klang aus".

Ja nee, is klar...

Peter

hifi_angel (Beitrag #468) schrieb:

Es könnte zwar durchaus sein, das die dahinterstehende Physik durchaus bekannt ist, nur uns und den Geräteherstellern eben nicht. Jedoch bin ich mir fast sicher, Jakob könnte es erklären, jedoch auch sein Intellekt ist nicht in der Lage den Effekt berechnen zu können.

Ich denke, Jakob arbeitet schon daran und sucht verzweifelt wieder irgendwelche Dokumente, die er zwar nicht versteht, aber auf die er verlinken kann....

akem (Beitrag #470) schrieb:

Daß dennoch Frequenzgangsschwankungen in einem Bereich von 0,25dB heraus kommen, wie sie Janus gemessen hat, zeigt schon, daß der Einfluß von verschiedenen "normalen" Lautsprecherkabeln sehr gering ist und weit unterhalb der Wahrnehmungsschwelle.

Wenn Du mit "normalen" Lautsprecherkabeln solche aus dem Baumark von der Rolle mit meinethalben 2,5mm² und 4,0mm² meinst, dann sind die Abweichungen tatsächlich gering und recht schmalbandig, wie das linke Diagramm zeigt. Wenn allerdings Lautsprecher mit außergewöhnlichem Impedanzgang und heftigen Impedanzsprüngen im Spiel sind, so wie auf dem rechten Foto bei der ProAc, und das womöglich in Verbindung mit ungewöhnlichen LS-Kabeln, dann gelangt man meiner Meinung nach schnell in den Bereich des gut Hörbaren in der Gegend von +/- 0,5dB oder darüber. Das halte ich jedoch nicht für so ungewöhnlich. Was mich aber ziemlich verwundert hat: Als ich vor etwa einer Woche eine solche (elektrische) Messung zur Sicherheit noch einmal wiederholen wollte, habe ich dazu statt des SONY-Vollverstärkers der auf den Fotos zu sehen ist, eine SONY - Endstufe (die 55er aus dem BT) verwendet die zufällig auf dem Tisch stand. Meine Überlegung war: "Ist doch letztlich egal welchen Verstärker ich verwende, es geht ja um Interaktionen zwischen Lautsprechern und LS-Kabeln..." Zu meiner Verblüffung kamen aber etwas andere Werte heraus. Mit dem Vollverstärker kamen dann wieder aufs Millivolt dieselben Werte heraus die ich zuvor auch gemessen hatte. Aber gut, damit muss ich mich erst einmal näher beschäftigen, daraus etwas ableiten zu wollen, dazu ist es viel zu früh. Sollten (rein hypothetisch) selbst die ähnlichen Verstärker derselben Marke einen Einfluss auf die "Verbiegung" der Frequenzgänge haben, na dann "prost Mahlzeit"...


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8erberg (Beitrag #473) schrieb:

Dafür kommen dann sonne salbungsvollen Sprüche wie "ich suche die Kondensatoren nach Klang aus".

Das hat mir u.a. Andreas Schönberg (AE) im Hinblick auf die P2 in einem längeren Telefonat bestätigt. Auch dass der verstorbene Herr Pütz, der Begründer und ehemalige Inhaber von AE es früher ebenso gemacht hat. Mit LS-Kabeln hat das natürlich nichts zu tun, aber es zeigt mit welcher Sorgfalt manche Entwickler vorgingen und noch immer vorgehen.

Janus525 (Beitrag #475) schrieb:

..........Zu meiner Verblüffung kamen aber etwas andere Werte heraus. Mit dem Vollverstärker kamen dann wieder aufs Millivolt dieselben Werte heraus die ich zuvor auch gemessen hatte. Aber gut, damit muss ich mich erst einmal näher beschäftigen, daraus etwas ableiten zu wollen, dazu ist es viel zu früh. Sollten (rein hypothetisch) selbst die ähnlichen Verstärker derselben Marke einen Einfluss auf die "Verbiegung" der Frequenzgänge haben, na dann "prost Mahlzeit"...

Aber klar Janus, lass dir nur Zeit und mache es gründlich!

Denn die Tragweite deiner Messungen ist fast unermesslich.
Nichts geringeres als der Umsturz allem bisher Bekanntem steht auf dem Spiel. Das soll man nicht so sehr auf der leichten Schulter nehmen!

Aber dennoch hoffe ich, das darunter nicht deine Beratungszeit leidet. Also nicht soviel Forschen auch die Praxis ist wichtig. Denn das Phänomen ist ja eindeutig vorhanden und die HiFi-Freunde benötigen jetzt Hilfe, egal welche Theorie dahinter steht.

hifi_angel (Beitrag #476) schrieb:

Aber klar Janus, lass dir nur Zeit und mache es gründlich!

Das mache ich gerne, Sorgfalt geht immer vor Schnelligkeit.

Janus525 (Beitrag #475) schrieb:

Wenn allerdings Lautsprecher mit außergewöhnlichem Impedanzgang und heftigen Impedanzsprüngen im Spiel sind, so wie auf dem rechten Foto bei der ProAc, und das womöglich in Verbindung mit ungewöhnlichen LS-Kabeln, dann gelangt man meiner Meinung nach schnell in den Bereich des gut Hörbaren in der Gegend von +/- 0,5dB oder darüber. Das halte ich jedoch nicht für so ungewöhnlich.

Die heftigen Impedanzsprünge sehen nur für wen, der das Prinzip Spannungsanpassung nicht verstanden hat, so heftig aus. Um so höher die Impedanz der Senke, um so besser, und solange sie nicht unter einen kritischen Wert fällt, der von der Impedanz der Quelle und der Empfindlichkeit der Anwendung abhängt, ist alles cool. Häng da einen entsprechend hochohmigen Klingeldraht [oder auch z.B. einen Röhrenverstärker] vor, und du wirst u.U. was messen können. Von gut hörbar bist du aber selbst mit ± 0,5 dB, welche eben nicht wie beim Lautstärkeabgleich über den gesamten Frequenzbereich gehen, und wofür man an den 5 Ohm Minimalimpedanz deiner "heftigen" ProAc schon grobe 0,3 Ohm Quellimpedanz bräuchte, weit entfernt. Die Kabel müssten dafür schon arg ungewöhnlich sein, von einem geeigneten Lautsprecherkabel würde ich dann nicht mehr sprechen.

Übrigens, ich verweise auf meinen letzten Beitrag: Wieso musst du uns umbedingt mit neuen Messungen "beglücken", wenn die alten Ergebnisse wie hier publiziert unter Annahme deiner herbeigeträumten Fehlergrenzen nicht stimmen können? Ich dachte deine Messungen widersprechen der Physik nicht innerhalb ihrer Messfehler in geringem Umfang, das solltest du zuerst zeigen - wobei lass es besser, wird eh nix. Solange du das aber nicht machst brauchst du hier nicht mit angeblicher Sorgfalt ankommen, was du hier treibst ist Stümpertum par excellence..

Janus525 (Beitrag #475) schrieb:

dann gelangt man meiner Meinung nach schnell in den Bereich des gut Hörbaren in der Gegend von +/- 0,5dB oder darüber. Zu meiner Verblüffung kamen aber etwas andere Werte heraus. Mit dem Vollverstärker kamen dann wieder aufs Millivolt dieselben Werte heraus die ich zuvor auch gemessen hatte. Aber gut, damit muss ich mich erst einmal näher beschäftigen, daraus etwas ableiten zu wollen, dazu ist es viel zu früh.

Mit 0,5dB bist Du gerade mal in einem Bereich, in dem professionelle Toningenieure mit trainiertem Gehör einen Unterschied hören - das aber auch nur im direkten AB-Vergleich. Ein normales (gesundes) menschliches Gehör hat eine Pegelunterschiedsschwelle, die je nach Frequenz zwischen 1dB und 3dB liegt. War u.a. Thema meiner Diplomarbeit, zu diesem Thema hab ich einen Hörversuch für die FH München programmiert.

Zu den Verstärkern: dafür gibt es imho nur zwei mögliche Erklärungen. (Wieder) Einmal unterschiedliche Übergangswiderstände bedingt durch andere Stecker (die sich z.B. in effektiver Kontaktfläche, Anpreßdruck oder Korrosion unterscheiden) oder eine andere Innenimpedanz des Verstärkers (vulgo Dämpfungsfaktor, auch wenn dieser Begriff bei einer Passivbox irreführend ist). Dennoch zeigen meine Erfahrungen, daß unterschiedliche Verstärker nicht wahrnehmbar anders klingen, wenn sie nicht absichtlich gesoundet sind. Sind sie jedoch gesoundet geht das im direkten Umschaltvergleich immer zum Nachteil des Verstärkers aus. Und dieses Sounding bezieht sich in den seltensten Fällen auf den Amplitudenfrequenzgang sondern meist auf das Klirrverhalten (und sei es nur durch ein unterdimensioniertes Netzteil).

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #479) schrieb:

(Wieder) Einmal unterschiedliche Übergangswiderstände bedingt durch andere Stecker (die sich z.B. in effektiver Kontaktfläche, Anpreßdruck oder Korrosion unterscheiden)...

Das will ich Dir gerne glauben, obwohl die Tragweite, die Du beschreibst, für mich ziemlich neu ist. Das bedeutet dann aber auch, dass noch eine für Laien unkalkulierbare Einflussgröße hinzukommt. Ich glaube kaum dass "normale" Anlagenbesitzer dem wirklich Beachtung schenken. Manche säubern über Jahre hinweg nicht einmal ihre NF-Kontakte, geschweige denn dass sie die Terminals der LS-Anschlüsse regelmäßig nachziehen. Und wenn ich es recht überlege kann ich mich daran erinnern, dass LS- und Verstärkeranschlüsse bei manchen Anlagen irgendwelcher HiFi-Freunde, um die ich mich gekümmert habe, sowohl völlig verdreckt als auch recht lose waren. Aber gut, ich habe die Kontakte dann gereinigt, unkonfektionierte Kabelenden neu abisoliert, die Kabel wieder fest angeschraubt und das wars...

Ich persönlich nehme deswegen grundsätzlich Bananenstecker. Da weiß ich, was ich hab. Definierte Größe, definierten Anpressdruck. Selbst Gabelschuhe sind unkalkulierbar, weil gerade die Plastikklemmen der Verstärker immer irgendwie unterschiedlich gegossen sind. Und man müßte dann 20 Typen ausprobieren, um einen zu finden, der dann wirklich paßt...
Notfalls baue ich Verstärker sogar um Und bei beiden Verstärkern, die ich je umgebaut habe, war der klangliche Unterschied zwischen Kabel pfriemeln und Bananenstecker deutlich hörbar. Der Baß war jeweils konturierter und klarer und ging subjektiv auch tiefer runter.

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #481) schrieb:

Ich persönlich nehme deswegen grundsätzlich Bananenstecker. Da weiß ich, was ich hab.

Gute Lösung und lässt sich blitzschnell umstecken, mache ich bei manchen Kabeln ja auch. Nur blöd dass viele ältere Verstärker und Lautsprecher keine Bananenbuchsen oder nur solche mit 4mm Durchmesser haben...

Janus525 (Beitrag #475) schrieb:

Was mich aber ziemlich verwundert hat: Als ich vor etwa einer Woche eine solche (elektrische) Messung zur Sicherheit noch einmal wiederholen wollte, habe ich dazu statt des SONY-Vollverstärkers der auf den Fotos zu sehen ist, eine SONY - Endstufe (die 55er aus dem BT) verwendet die zufällig auf dem Tisch stand. Meine Überlegung war: "Ist doch letztlich egal welchen Verstärker ich verwende, es geht ja um Interaktionen zwischen Lautsprechern und LS-Kabeln..." Zu meiner Verblüffung kamen aber etwas andere Werte heraus.

Heilige Einfalt!

Und jetzt rate mal, über was du da gestolpert bist.

Soundscape9255 (Beitrag #483) schrieb:

Und jetzt rate mal, über was du da gestolpert bist.

Erhelle mich... Da ich mit dem Vollverstärker die ursprünglichen Werte immer wieder reproduzieren kann, mit dem anderen Verstärker jedoch unter ansonsten identischen Bedingungen frequenzbezogen abweichende Messwerte an den Klemmen des Lautsprechers bekomme, kann es nur am.., na..., ich komme irgendwie nicht drauf. Woran liegt es...? Vielleicht am abweichenden Innenwiderstand des zweiten Verstärkers, der nun einen anderen Spannungsteiler, andere Verhältnisse bildet...? Falls das so wäre, gäbe es damit eine dritte Unwägbarkeit im Zusammenspiel der Komponenten, neben LS-Kabel, Lautsprecher..., und jetzt auch noch dem Verstärker...?

Hallo!

Wahrscheinlich kosmische Strahlung.
Letztendlich ist es nur tragisch, wie du dich nach solchen Blamagen aufführst.
Ich finde es gut, dass du nur daheim Mist misst. In seriöser Umgebung würdest du zwangsentfernt.

Beste Grüße,

HW

Seit wann sind denn Impedanzsprünge der Boxen interessant, solange die minimale Impedanz noch groß genug bleibt?
Kann das jemand erklären?

Gruß

Ich bin wieder hier, in meinem Revier.
Ich hatte die letzten Tage vermehrt Stress. Ich war unter anderem eine Nacht in einer Regionalbahn eingesperrt (Ich prüfe straf-und zivilrechtliche Schritte), musste danach noch ca. 15km laufen, weil kein regionales Taxiunternehmen bereit war, mitten in der Nacht zu fahren. Bin dann am Folgetag nicht mehr pünktlich ins Krankenhaus gekommen. Hier in der Klinik habe ich nun mehr Zeit für euch. Mir ist ohnehin nicht mehr zu helfen.

Nun zur Sache:
Ich habe keine konkreten Behauptungen zu bestimmten Kabeln an bestimmten Geräten aufgestellt, sondern festgestellt, daß pauschale Aussagen zu undefinierbaren Sachen bzw. Sachverhalten m. E. unsinnig sind, es ohnehin um das Hobby Hifi geht.
Sehr anschaulich war mein Beispiel mit der Murmel:
Selbstverständlich kann eine Gummimurmel im Hörraum aufgestellt den Klang beeinflussen.
Da weder die Größe noch das genaue Materal des Gegenstandes definiert werden oder es Normen gibt, welche regeln, ob es dem Hififreund gestattet ist, dieses Mittel der Klangbeeinflussung anzuwenden und die Leistungsfähigkeit des jeweiligen Hörergehörs ohnehin unbekannt ist, kann man eben keine pauschalen Behauptungen zu den Auswirkungen aufstellen.

Ich lese keine Hifizeitschriften.
Ich habe nicht behauptet, daß teure Kabel zu besseren Klängen führen.
Ich kenne keine Fachhändler, die so argumentieren.
Ich kaufe keine Kabel für tausende Euro.
Es geht hier um Hifi und nicht um Finanzberatung.
Ich finde es unerhört, wenn von "Schrottgeräten" die Rede ist, obwohl es letzlich beim Hobby Hifi darum geht, gespeicherte Musik vom Datenträger so abzubilden, daß ein natürlich wirkendes Klangereignis empfunden wird, welches zur Ausschüttung der Glückshormone führt.
Genauso könnte ich z.B. in einem Autoforum feststellen, daß Autos mit einer schlechteren Aerodynamik als der Tropfenwagen Schrott sind.
Schade, daß einige nicht wissen, worum es beim Hobby Hifi tatsächlich geht.

Ich soll Fachliteratur lesen?
Über was denn nur?
Das es beim Hobby Hifi letztlich nicht um die Illusion Klang im Kopf geht?

Messen:
Ihr müsst eine Analyse der jeweiligen Spektralkomposition durchführen!
Also das Gesamtergebnis der Hifianlage untersuchen.
Und dann auswerten, welche Strukturen sich verändert haben bzw. sich in Empfindungen auswirken könnten.
Aber ihr könnt ja nicht einmal Ansatzweise erklären, was ein Mensch in einem musikalischen Schallereignis zu Empfindungen umsetzen kann.

Die Leistungsfähigkeit unseres Sinnessystems beim Klängelauschen soll angeblich definierbar sein? Das trifft ggf. beim Hörereignis zu.
Unsere Fähigkeiten musikalische Schallereignisse zur Empfindung Klang bzw. einhergehenden Empfindungen zu wandeln, ist aus meiner Sicht Unsinn, denn Illusionen und Hormonausschüttungen kann man nicht definieren.
Emfindungen sind ein Teil unseres Bewustseins.
Wer von Euch kann mir die Existenz der aus dem Klang seiner Anlage resulltierenden Empfindungen beweisen oder diese definieren??? Wie klingt Klang oder Räumlichkeit?
Schon deshalb, weil die Fähigkeiten beim Klängelauschen von Mensch zu Mensch verschieden sind und sich im Leben verändern bzw. stark von individuellen Hörerfahrungen abhängen, können diese nicht konkret beschrieben werden.
Messtechnisch erfassbar sind Empfindungen nur indirekt über die Erfassung der jeweiligen Gehirnaktivitäten.

Guten Tag

Moin

das mit der Klinik ist ein guter Anfang!

..don't give up!

Wusste ich es doch.
Wieder am Thema vorbei.
Kabel kann man nicht im Krankenhaus therapieren.
Und bei mir geht es um Arthrose im Endstadium.

kinodehemm (Beitrag #488) schrieb:

Moin das mit der Klinik ist ein guter Anfang! ..don't give up!

Und ich dachte es wäre endlich so weit, weil er sich nicht mehr gemeldet hat.

Harembefürworter (Beitrag #487) schrieb:

Ich bin wieder hier, in meinem Revier. Ich hatte die letzten Tage vermehrt Stress. Ich war unter anderem eine Nacht in einer Regionalbahn eingesperrt (Ich prüfe straf-und zivilrechtliche Schritte), musste danach noch ca. 15km laufen, weil kein regionales Taxiunternehmen bereit war, mitten in der Nacht zu fahren. Bin dann am Folgetag nicht mehr pünktlich ins Krankenhaus gekommen. Hier in der Klinik habe ich nun mehr Zeit für euch. Mir ist ohnehin nicht mehr zu helfen.

HWChrist (Beitrag #485) schrieb:

...Wahrscheinlich kosmische Strahlung. Letztendlich ist es nur tragisch, wie du dich nach solchen Blamagen aufführst. Ich finde es gut, dass du nur daheim Mist misst. In seriöser Umgebung würdest du zwangsentfernt...

Hallo,

ich habe mehrfach geschrieben, dass ich Janus` Messungen für absolut überflüssig halte, weil sie nichts beweisen, was nicht längst Stand des Wissens ist.

Das heißt aber noch lange nicht, dass ich solche dämlichen Kommentare wie den Deinen in irgendeiner Weise hilfreich finde.
Wie wäre es denn, wenn du ihm einfach und ganz schlicht darlegst, worin seine "Blamagen" bestehen?

@Harembefürworter schrieb:
... Mir ist ohnehin nicht mehr zu helfen...

Nun, falls das stimmen sollte, tut mir das (wirklich!) leid.

Auf deinen Nick und deine Beiträge bezogen, muss ich dir allerdings sagen, dass das keine Neuigkeit ist.

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #492) schrieb:

ich habe mehrfach geschrieben, dass ich Janus` Messungen für absolut überflüssig halte, weil sie nichts beweisen, was nicht längst Stand des Wissens ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich solche dämlichen Kommentare wie den Deinen in irgendeiner Weise hilfreich finde. Wie wäre es denn, wenn du ihm einfach und ganz schlicht darlegst, worin seine "Blamagen" bestehen?

Das Problem mit seinen Messungen ist ja eben, das nach dem was man aus seinem kruden Geschreibsel hier rauslesen kann, da etwas nicht zusammen passt. Vollzieht man es rechnerisch nach, verhaut er sich da doch ganz schön weit. Es kann natürlich auch sein das ich ihn einfach nur falsch verstehe.

Da wird es dann blamabel, nämlich aufgrund der Art und Weise, wie er die Ergebnisse hier publiziert. Das was er hier treibt hat absolut nichts mit einer vernünftig durchgeführten, publizierenswerten Messung zu tun, zu der selbstverständlich auch eine entsprechende Aufarbeitung der Ergebnisse gehört. Wenn dann noch sein ausgeprägter Dunning-Kruger zuschlägt, kommt es schon eher einem Autounfall gleich..

Ganz schlimm wird es übrigens, wenn er versucht den unschuldigen zu spielen, wie z.B. hier:

Janus525 schrieb:

Hörstern schrieb: Die Ignoranz hat also Methode. Diesen älteren Beitrag habe ich gerade erst bemerkt. Gibt es denn noch eine Frage die ich nicht beantwortet habe...? Dann stelle sie doch bitte noch einmal damit ich das nachholen kann.

Schaut man nur mal hier die letzten Seiten durch, stellt man fest, das da einiges nicht beantwortet wurde.

Es geht hier nicht um mich.
Offensichtlich ist die Sorge und und Anteilnahme überwältigend.
Danke!

Klar, daß viele hier wissenschaftliche Erkenntnisse (von bekannten Wissenschaftlern) nicht verstehen, weil deren Schlauheit dafür nicht ganz ausreicht und deshalb diese als Hirngespinste eines geistig Verwirrten abtun.
Es bedarf selbstverständlich etwas Verstand, um nachzuvollziehen, daß unsere wahrgenommene Welt nur eine Illusion ist, nicht der Realität entspricht. Den Klang im Kopf gibt es in der Realität nicht.
Es stellt sich sogar die Frage, was unser Bewusstsein ist.

Das Bild mit der Gummizelle ist garnicht so verkehrt, denn ich habe ein Einzellzimmer. Jedoch ohne Gummi. Gummi würde wsl. dem Klang dienlich sein.
Außerdem ist das Zimmer mit Fernsehapparatur und sogar Seeblick ausgestattet.

Im übrigen war ich der erste Fahrgast, der nach Bereitstellung eines ODEG-Triebwagens von den Rettern in die Arme geschlossen wurde.
Die Bahn hat die Fahrgäste meinen Erkenntnissen nach ganz bewusst auf die Strecke geschickt, weil z.B. Ersatzbusse teuer gekommen wären. Nun ist es höhete Gewalt. "Woher sollen wir wissen, wann welcher Baum vor dem Zug fällt."
Tja, offensichtlich hat die DB kein Internet, Telefon, Radio usw. und vertitt die Ansicht, daß sehr starke Sturmböhen keine Bäume umknicken können.

Harembefürworter (Beitrag #494) schrieb:

Es bedarf selbstverständlich etwas Verstand, um nachzuvollziehen, daß unsere wahrgenommene Welt nur eine Illusion ist, nicht der Realität entspricht. Den Klang im Kopf gibt es in der Realität nicht. Es stellt sich sogar die Frage, was unser Bewusstsein ist.

Erstmal gute Besserung wegen Deiner Arthrose (ist ernst gemeint).

Eine Hifi Anlage muß eine ausreichend gute Wiedergabequalität erreichen, daß eine Kirchenglocke wie eben diese Kirchenglocke klingt. Ob der eine damit eine Hochzeit, der zweite eine Beerdigung und der dritte einen Ostergottesdienst damit in Verbindung bringt ist ein völlig anderes Thema und hat mit der Wiedergabequalität rein gar nichts zu tun. Deshalb geht es bei einem Kabel auch nicht um irgendwelche Empfindungen sondern um eine korrekte Signalübertragung. Die Empfindungen kommen erst hinter der Anlage...
Ist das so schwer zu verstehen?

Gruß
Andreas

pelowski (Beitrag #492) schrieb:

ich habe mehrfach geschrieben, dass ich Janus` Messungen für absolut überflüssig halte, weil sie nichts beweisen, was nicht längst Stand des Wissens ist.

Damit hast Du ja auch Recht. Es geht ja auch garnicht darum etwas Neues im Zusammenhang mit Lautsprecherkabeln zu entdecken, sondern darum etwas Bekanntes für Laien nachvollziehbar zu vermitteln. Über Jahre hinweg habe ich erlebt, dass praktisch jeder technische Laie, der hier im Forum davon berichtet hat, der Klang seiner Anlage hätte sich beim Wechseln der Lautsprecherkabel verändert, als Spinner abgetan wurde der sich lediglich etwas eingebildet hätte. Das war bei Verstärkern und CD-Playern übrigens nicht anders, aber lass´ uns bei Lautsprecherkabeln bleiben, um die geht es ja hier.

Fachleute konnten und mussten wissen, dass sich der Frequenzgang einer Anlage verändert in Abhängigkeit davon, welche Lautsprecherimpedanzen mit welchen Kabelparametern Wechselwirkungen erzeugen. Statt diese Zusammenhänge für Nichttechniker nachvollziehbar und durch Messungen und Diagramme unterlegt zu erklären, wurde von einigen (nicht von allen) stets behauptet, durch LS-Kabel könne es keine Veränderung beim physikalischen Klang, also im Schallfeld erfassbar geben. Selbst Sätze wie: "Bei geringen Leistungen reicht Klingeldraht..." oder: "Selbst rostiger Stacheldraht reicht aus..." konnte man lesen.

Nun belege ich mit (zugegebener Maßen) schlichten Messungen, dass sich bei der Kombination unterschiedlicher Lautsprecher mit unterschiedlichen Lautsprecherkabeln unterschiedliche Frequenzverläufe ergeben. Ob Pegeländerungen von z.B. +/- 0,5dB, die sich z.T. über mehrere Oktaven hinziehen, von jedem gehört werden können hängt von viel zu vielen Faktoren ab, als dass sich darüber pauschal etwas aussagen ließe. Das ist auch nicht notwendig, es reicht völlig aus zunächst das Faktum der Frequenzgangsänderung zu konstatieren und deren Ausprägungen und Verläufe zu dokumentieren. Wenn sich aber ein Frequenzgang messtechnisch nachweislich verändert, dann ändert sich zwangsläufig auch der in den Raum abgestrahlte Schall, in unseren Beispielen belegt durch Messungen direkt an den Membranen der Chassis.

Dass es einigen nicht angenehm ist, dass nun auch Laien sehen und nachvollziehen können, wie sie über Jahre hinweg..., nun..., sagen wir mal..., nicht alle Informationen erhalten haben die Fachleute ihnen hätten zur Verfügung stellen können, kann ich gut nachvollziehen. In sofern bin ich über so manche ärgerliche Reaktion und über zum Teil nach meinem Empfinden unangemessene Äußerung überhaupt nicht böse. Immerhin stellen solche Messungen einen gegenüber Laien behaupteten und über Jahre gepflegten Mythos in Frage, nämlich den, dass LS-Kabel in üblicher Länge keine Änderung des Schallfeldes, also des physikalischen Klanges hervorrufen können. Das tun sie wie man sieht in gewissem Umfang sehr wohl...

Danke für die Genesungswünsche.

Auch eine physikalische Verschlechterung kann einen besseren bzw. natürlicheren Klang bewirken.
Dafür können nach wissenschaftlichen Erkenntnissen sogar nicht erhörbare Anteile verantwortlich sein.
Eine Audioanlage kann nur ein Abbild erzeugen.

Ich habe keine konkreten Behauptungen zu irgendwelchen Kabeln aufgestellt.

Ist das so schwer zu verstehrn?

Ist es eigentlich so schwer einzusehen, dass noch niemand weltweit Lautsprecherkabelklang gehört hat?

Gruß und gute Besserung

*blubberbernd* (Beitrag #493) schrieb:

Es kann natürlich auch sein das ich ihn einfach nur falsch verstehe.

Ich glaube das ist so, Dominic. Mir ist schon mehrfach durch den Kopf gegangen einen kleinen Film zu drehen, in dem man dann sehen kann, wie sich die Spannung an den Lautsprecherklemmen bei z.B. 50Hz von 1000mV auf 1050mV verändert, nur weil ich das eine LS-Kabel abmache und das andere anschließe. Tausche ich die Kabel wieder zurück, zeigt das Messgerät auch wieder 1000mV an. Von der Veränderung um 50mV muss man natürlich den Teil Abziehen, die sich über das gesamte Frequenzspektrum überall gleich ergibt, also wenn statt eines Lautsprechers ein Ohmscher Widerstand angeschlossen ist; im Fall der beiden Kabel auf den Fotos beträgt die Differenz überall +6mV..., es bleiben also +44mV echter Differenz. Tauscht man den Lautsprecher aus, ergibt sich ein völlig anderer Spannungswert. Klar, an dieser Stelle (50Hz) hat der andere Lautsprecher eine ganz andere Impedanz als der erste. Und der dritte Lautsprecher hat bei 50Hz wiederum eine andere Impedanz.

Bei den Messungen mit dem (ungeeigneten) 0,14er Kupferkabel wird dieser Effekt doch überdeutlich. Dass alle drei Kurven ein Stück weit unter dem Referenzpegel mit dem 4,0mm² Kabel verlaufen ist klar und natürlich dem höheren Ohmschen Widerstand / dem geringen Querschnitt geschuldet. Dass sie untereinander völlig andere Verläufe in erheblicher Ausprägung zeigen, ist jedoch den unterschiedlichen Lautsprechern bzw. deren unterschiedlichen Impedanzverläufen geschuldet. Hier ist noch einmal das Diagramm:

*blubberbernd* (Beitrag #493) schrieb:

Schaut man nur mal hier die letzten Seiten durch, stellt man fest, das da einiges nicht beantwortet wurde. ;)

Was denn, Dominic...? Wenn es offene Fragen an mich gibt, hatte ich Dich gebeten sie mir noch einmal zu stelle. Was möchtest Du von mir wissen...?

Harembefürworter (Beitrag #497) schrieb:

Auch eine physikalische Verschlechterung kann einen besseren bzw. natürlicheren Klang bewirken.

Besser: Signalverschlechterung. Das man man sich sogar gezielt zu Nutze, mehr auf der Recordingseite als auf der Wiedergabeseite.
Mit Excitern und ähnlichen Tools kann problemlos eine subjektive Qualitätssteigerung beim Hörer bewirken.