Kabelklang abgetrennt aus: Car-HiFi : Buch: HiFi im Auto

@Harembefürworter:

Was für Zeug nimmst du denn schon vor 10Uhr morgens?

Grüße - Manfred

Edit: Himmelsmaler war schneller.

Moin

wenn ein Trip mal richtig gegriffen hat, kann man sich lange der retard-Wirkung erfreuen..
Farben schmecken, Töne riechen - anything goes

Harembefürworter (Beitrag #250) schrieb:

Ich stehe rum und gucke mir die Landschaft an. Plötzlich spüre ich ohne bewusst Geräusche oder Gerüche wahrzunehmen, daß sich hinter mir was verändert. Ich drehe mich um und sehe, wie sich eine Person ran schleicht. Bei Blindtests werdet ihr merken, daß dieses nicht funktieniert.

Und das nächste mal drehst du dich um und da ist garnichts, was nun?

Solange du nur die Ereignisse zählst, die scheinbar eine Ursache haben, selbst schuld. Das nennen deine gern zitierten Spezialisten übrigens "Selektive Wahrnehmung".

Harembefürworter (Beitrag #250) schrieb:

Beispiel: Ich stehe rum und gucke mir die Landschaft an. Plötzlich spüre ich ohne bewusst Geräusche oder Gerüche wahrzunehmen, daß sich hinter mir was verändert. Ich drehe mich um und sehe, wie sich eine Person ran schleicht. Bei Blindtests werdet ihr merken, daß dieses nicht funktieniert.

Wie würde denn in diesem Fall der Blindtest ausehen?

Das würde mich auch interessieren.

Er vermischt immer alles und reimt sich im Rausch alles so zusammen, daß es für ihn wieder passt.
Bis jetzt hab ich hier im Forum noch niemanden erlebt, der so viel Nonsens schreibt.

Mein Tip.
Mach die Lebensblume ab und hör mit den harten Sachen auf, dann wird die Wahrnehmung wieder realer.

Da hast du wohl die Js verpasst..

Ich reime mir überhaupt nichts zusammen, damit es passt.

Ich habe schon mehrfach mitgeteilt, daß Ihr Euch bei Unklarheiten in Fachliteratur Rat holen könnt.
Ggf. drücke ich mich als Laie zu unklar aus.

Zu meiner Grundaussage, daß Kabel den Klang beeinflussen können und das pauschale Aussagen zu undefinierbaren Sachverhalten unter Verwendung missverständlicher Wörter sehr unsinnig sind, stehe ich.

Bewusstseinszustände:
Einige Leute nehmen bekanntermaßen an, daß sie die Realität im Kopf abbilden und dieses immer konstant und von jeder Person gleich passiert.
Daher gibt es auch Klangbewerter z.B. bei Carhifiwettbewerben.
Leider merkt ihr es nicht, daß euer Gehirn z.B. auch Informationen im bewusst erfassbaren Bereich ggf. einfach ausblendet, wenn es "denkt", daß die jeweilige Information nicht zur Nahrungsaufnahme, Gefahrenabwehr o. a. wichtig ist. Genauso hat es die Fähigkeit Informationen auf Grund von zurückliegenden Hörerfahrungen zuzufügen. Es lässt ggf. den gleichen Klang anders empfinden. Ja, ich weiß, dem harten Kern hier passiert das nicht, da es Androiden sind.
Hat unser Gehirn genug Klänge gelauscht, macht es mit Spaß an Klänge haben Schluss, in dem es die Ausschüttung bestimmter Hormone bremst. Plötzlich sind wir nicht mehr so intensiv für Klänge sensibilisiert. Mist, dann rückt ggf. der unriechbare und dennoch verarbeitbare Geruch des Geschlechspartners in den Vordergrund. Oder Fressen. Nach Sättigung kommt dann ggf. wieder Lust auf Klänge.
Die Aktivitäten der entsprechenden Gehirnareale beim Klängelauschen bzw. danach und davor kann man messtechnisch erfassen. Im Netz findet man Bilder von Gehirnen musizierender Musiker.
Wir verarbeiten musikalische Klänge beim erregten Lauschen der aktuell ansprechenden Klänge (unterliegen eben auch einem Wandel!) anders intensiv, als z.B. beim Wettbewerb Blindtest.
Leider verbinden viele Leute Klang nur damit, was erhören zu wollen. Es geht um das Ergebnis.

Zum tausendsten Mal die gleichen Geschichtchen wie z.B. instiktives Hören vs. stressiger Blindtests, passend dazu frisch:
http://pelmazosblog.blogspot.de/2015/03/den-ohren-trauen.html

Der Einzige, welcher sich mal Gedanken über sein aus der Luft gegriffees Geschwurbel machen sollte, bist du, lieber Haremsmann.
Merkst du nicht, was für Schwachsinn du hier die ganze Zeit daherschwurbelst?
Ist dir noch nicht aufgefallen, dass man dir schon mehrere male gegenteilige Erkenntnisse in Form von Studien und sehr aussagekräftigen Tests hier vorgelegt hat und du diese einfach ignorierst und den selben belanglosen Müll immer und immer wieder von dir gibst?

Du bist wie ein zugedröhnter Geisterfahrer auf der Autobahn, welcher fest der Meinung ist, dass alle anderen Autofahrer in die falsche Richtung fahren.
WACH ENDLICH AUF und kehre in die Welt der realen Galaxie zurück.

Das sehe ich genauso wie Pelmazo, der u.a. schreibt:

ZITAT: Nun ist es sicherlich unnatürlich, wenn man den Einfluß anderer Sinnesreize ausschließt, weil der Mensch nun einmal im natürlichen Zustand mit allen verfügbaren Sinnesorganen zugleich kommuniziert. Aber das bedeutet, daß sich dieser Mensch eben nicht auf einen Sinn verläßt, sondern auf eine Kombination aller Sinne. Die menschliche Wahrnehmung ist sogar sehr geübt darin, die Sinne miteinander zu kombinieren, und Defizite bei einem Sinn mit Hilfe anderer Sinne auszugleichen. Das passiert ganz unwillkürlich und unbewußt. Logisch, daß man das Gefühl hat es fehle etwas, wenn man das durch eine bestimmte Versuchsgestaltung unterbindet. ZITAT ENDE

...und:

ZITAT: Viel näher an der Wahrheit ist man wohl, wenn man sich klar macht daß nicht das Gehör im Speziellen, sondern der gesamte Wahrnehmungsapparat des Menschen im Ganzen, mit allen Sinnen und deren Verarbeitung im Gehirn, Gegenstand der evolutionsgetriebenen Optimierung war, oder noch eher der gesamte Mensch in der Kombination aller seiner Fähigkeiten. Wenn die Kombination aller Sinne, und eine überragende Verarbeitungsleistung, viel bessere lebensrettende Effekte hat als die Verbesserung eines einzelnen Sinns, dann wird klar daß eine Optimierung des Gehörs für sich gesehen vielleicht gar nicht so wichtig war. Falsch ist dann nicht das Argument per se, sondern seine Fokussierung auf das Gehör. ZITAT ENDE

Nicht zutreffend ist mMn seine Aussage:

ZITAT: "Den eigenen Ohren trauen", das ist quasi zum Schlachtruf der Audiophilen geworden. ZITAT ENDE

Der "Schlachtruf" von Audiophilen, wenn man es so nennen will, lautet: "Den eigenen Wahrnehmungen trauen." Es sind nicht die Audiophilen, die unter unnatürlichen Bedingungen, wie sie ein BT nun einmal darstellt, Musik hören oder hören wollen. Es sind im Gegenteil Nicht-Audiophile, die immer wieder unnatürliche Hörsituationen (Blindtest) herbeiführen möchten, um den Nachweis zu erbringen, dass all das, was unter natürlichen Hörbedingungen wahrgenommen werden kann, einer bloßen Einbildung entspringt. Wozu das gut sein soll muss sich jeder selber fragen. In sofern hat Pelmazo völlig Recht: Ein Blindtest sagt nichts über die Wahrnehmungsfähigkeit eines Menschen unter natürlichen Hörbedingungen aus, unter denen er all seine Sinne nutzen kann. Das entspricht auch meiner Erfahrung in den BTs.

Der Meister des selektiven zitieren ist wieder zurück!
Man nimmt zwei Absätze und ignoriert den Rest der gerade zeigt warum diese Argumentation absurd ist und täglich grüßt das Murmeltier.

Janus525 (Beitrag #261) schrieb:

Ein Blindtest sagt nichts über die Wahrnehmungsfähigkeit eines Menschen unter natürlichen Hörbedingungen aus, unter denen er all seine Sinne nutzen kann. Das entspricht auch meiner Erfahrung in den BTs.

Thema verfehlt, Sechs, setzen!
Wenn Jemand beim andächtigen Anlagenlauschen beherzt Methan und Schwefelwasserstoff frei setzt, dann klingt die Bratsche eher wie ne Latsche - im Wind.

Auch in der Zusammenfassung hat Pelmazo Recht:

ZITAT: Das wäre daher meine Antwort auf den audiophilen Schlachtruf: Schärfe Dein Urteilsvermögen, und dann traue Deinem Urteil. Dabei profitierst Du von allen Deinen Sinnen und Fähigkeiten, und nicht bloß von einem. ZITAT ENDE (Anm.: Hervorhebung von mir.)

Besser kann man es mMn nicht auf den Punkt bringen. Auch ich werbe stets dafür, dass jemand sein Urteilsvermögen schärft, indem er sich sowohl mit mit fremden als auch mit seiner eigenen Anlage auseinander setzt, sich möglichst alles anhört was es zu hören gibt, zu einem eigenen Urteil findet und diesem Urteil vertraut.

Wen es interessiert, der hat den ganzen Beitrag von Pelmazo gelesen.

Auch in der Zusammenfassung hat Pelmazo Recht:

Ein bißchen Background zu Janus525 is aber zuerst ganz hilfreich. Im Hifi-Forum ist er zuerst aufgetaucht mit diesem Beitrag vom März letzten Jahres, mit dem er einen fast 6 Jahre alten Thread wieder zum Leben erweckte. Wie man unschwer erkennt ist das ein Beitrag, der das "Guerilla-Marketing" zwischen allen Zeilen hervorschwitzt, und wie man am darauf folgenden Diskussionsverlauf erkennen kann war es auch nötig daß ihn die Moderation darauf aufmerksam machen mußte daß er sich als gewerblich kennzeichnet, was offenbar nicht ohne Widerwillen passierte. Wer sich seine Beiträge Revue passieren läßt wird recht viele finden in denen bestimmte Produkte mehr oder weniger unmotiviert "erwähnt" werden.

http://pelmazosblog.blogspot.com.es/2010/11/testblodsinn.html

Hallo!

Haremsbefürworter schrieb:

Wir verarbeiten musikalische Klänge beim erregten Lauschen der aktuell ansprechenden Klänge (unterliegen eben auch einem Wandel!) anders intensiv, als z.B. beim Wettbewerb Blindtest.

Also läuft deine Geschichte darauf hinaus, dass du dich dem Blindtest 'argumentativ' verweigern und bei einem absurd begründeten 'Aber ich höre es doch' bleiben willst. Das ist die Kernaussage um die du deine Beiträge entwickelst.
Mehr muss man überhaupt nicht wissen.

Beste Grüße,

HW

Soweit ich den @Harembefürworter verstehe, verweigert er sich einem Blindtest nicht, er verneint den Nutzen und die Beweiskraft.

Aus seiner Sicht kann man, soweit ich ihn verstanden habe, Klang hören und fühlen. Der Grenzen des Hörens sind schnell erreicht und lassen sich vorhersagen und durch Messungen untermauern. Die Grenzen des Fühlens oder Überhaupt das Maß des Fühlens ist aber unbekannt, wird aber durch Faktoren wie "Prüfungsstress" beim Blindtest negativ beeinflusst. Mit anderen Worten, beim Blindtest kann man "nur" Hören und ja, da kann man keine Unterschiede zwischen Kabeln hören (so lange sie nicht mit Absicht so schlecht aufgebaut sind, dass sie den Klang beeinflussen müssen).

Obwohl ich Verständnis für diese Hypothese zeige, kann ich ihr (noch) nicht beipflichten. Ja, ich kann Klang fühlen. Bei schlechtem Klang fühle ich mich komisch, das Musikhören macht keinen Spaß. Allerdings kann man die Gründe für diesen schlechten Klang auch messen, nachweisen und ausmerzen. Darüber hinaus gehende Gefühle und Empfindungen kann ich direkt auf das akustische Material zurück führen, das wiedergegeben wird. Ob sich diese Empfindungen ändern, wenn ich ein anderes Kabel benutze, konnte mir @Haremsbefürworter bisher nicht beantworten. Leider konnte er bisher auch keine konkreten Hinweise zu Veröffentlichungen geben, die seine Hypothese untermauern, obwohl er immer wieder von ihnen spricht.

Ich bin mir aber sicher, dass man mit modernen bildgebenden Verfahren die Empfindungen, Gefühle beim Hören von Musik nachweisen kann, und mit ein wenig Glück und genügend Probanden auch jemanden, der den Unterschied zwischen Kabeln empfinden kann.

Ich fürchte aber, dass selbst wenn sich niemand findet, der "Kabelklang" fühlen kann, sich die Klang-Esoteriker immer noch nicht einsichtig geben - denn sie hören den Unterschied ja. Und das bildgebende Verfahren taugt nicht, weil ....

Hallo!

Soweit ich den @Harembefürworter verstehe, verweigert er sich einem Blindtest nicht, er verneint den Nutzen und die Beweiskraft.

Eben.

Beste Grüße,

HW

Meine Kernaussagen waren:
-daß pauschale Aussagen zu undefinierten Sachen und Sachverhalten Blödsinn sind,
-daß Wort "Kabelklang" ein von Besserwissern kreiertes Wort ist,
-daß Kabel als einzelne Komponente nicht klingen,
-daß zwischen physikalsichen Klang und der Klangempfindung im Kopf zu differenzeren ist,
-daß ein Blindtest nie etwas beweist, nur aufzeigt, was Probanden für Höreindrücke haben,
-daß wir mehr Informationen im abgebildeten Schallereignisses verarbeiten, als bewusst von uns erhört wird,
-daß Klang im Kopf nur eine vom Gehirn rekonstruierte Abbildung des verarbeiteten Schallereignisses, also nicht die Realität und dazu nicht definier-und beweisbar ist.
-daß hier niemand definieren kann, was der Mensch in einem musikalsichen Schalleregnis überhaupt zu Empfindungen umsetzen kann,
-daß viele Leute fälschlicher Weise annehmen, die Realität wird von jedem gleich und unabhängig von der Stimmung immer konstant erfasst und objektiv eingeschätzt.


Meine Erfahrung beim Abstimmen meiner Anlage ist, daß ich längere Zeit und vor allem mehrmals reinhören muss, um mir ein Urteil über den "Sucht(bzw. Spaß/ Klang)faktor" zu bilden.
Sprich, ich sollte möglichst viel Lust zum erneuten Reinhören verspüren.
Das ist für mich ein Bewertungspunkt für die Klangqualität einer Anlage.
Dabei geht es nicht um das Erhören diverser Details. Auch nicht um Einbildung, denn Spaß hat man, bildet man sich nicht ein. Das wäre ja zu schön...
Genauso, wie unser Geruchssinn unbewusst Informationen verarbeitet und uns den passenden Geschlechtspartner schmackhaft macht, wirken sich bestimmte Detail-Informationen (kann auch Dreck sein) im Schalleregnis auf unsere Empfindungen beim Klängelauschen aus.
Wir orten ja z.B. auch Gegenstände anhand nicht bewusst zu erhörender Informationen im Schallereignis bzw. in den Klangfarben.
Das unser Sinnessystem so funktioniert ist wissenschaftlich erforscht.
Das Rumwundern an derartigen Aussagen finde ich unsachlich und zeugt von Lernresistenz einiger Forenmitglieder.

Wenn ich schlecht drauf bin, macht mir Klängelauschen keinen Spaß. Wenn ich sehr lange höre, ändert sich der empundene Klang. Da können noch so viele Besserwisser sagen/schreben, daß ich mir dieses nur einbilde, es ändert sich nicht.

Harembefürworter (Beitrag #270) schrieb:

Wenn ich schlecht drauf bin, macht mir Klängelauschen keinen Spaß. Wenn ich sehr lange höre, ändert sich der empundene Klang.

Äh, das hat jetzt genau was mit Kabeln zu tun

Aber ich seh schon, du kommst alleine nicht drauf

mfg Michael

Meine Erfahrung beim Abstimmen meiner Anlage ist, daß ich längere Zeit und vor allem mehrmals reinhören muss, um mir ein Urteil über den "Sucht(bzw. Spaß/ Klang)faktor" zu bilden. Sprich, ich sollte möglichst viel Lust zum erneuten Reinhören verspüren. Das ist für mich ein Bewertungspunkt für die Klangqualität einer Anlage.

Das deckt sich mit den Erfahrungen, die ich in mittlerweile etwa einem Dutzend verblindeter Tests machen konnte. Der Versuch, einen unmittelbaren A-B Vergleich durch bloßes Hinhören durchzuführen, wird bei geringen Unterschieden zwangsläufig scheitern. Das wird auch durch die Kernaussage Pelmazos bestätigt, der sehr wohl um die extrem eingeschränkte Wahrnehmungsfähigkeit weiss, wenn wir nur auf unser Gehör reduziert sind und uns nur darauf fokussieren. Erst wenn wir den Versuch unterlassen etwas selektiv heraushören zu wollen (ich bezeichne die richtige Hörtechnik als ganzheitliches, intuitives oder kontemplatives Wahrnehmen im Gegensatz zum konzentrierten und selektiven Hören) erschließen sich uns nach und nach die Fehler einer Anlage und die daraus resultierenden, Unlust erzeugenden Irritationen ganz von alleine. Das gilt für unterschiedlich Kabel ebenso wie für vieles Andere.

Oder diese Irritationen bleiben im Idealfall gänzlich aus, das Wohlbehagen verstärkt sich, und die Lust auf mehr und mehr wächst beständig. Nach meiner Meinung bist Du mit der oben zitierten Herangehensweise auf dem richtigen Weg.

Könnt ihr euer "Wohlbefinden" bitte in einem geeignetem Thread debattierten? Ihr seid ja sowas von OT.

Wenn wir über Kabel und deren Unterschiede diskutieren, dann geht das doch nur auf zweierlei Weisen.

1. Über die Unterschiede zwischen Messergebnissen, so wie in diesem Beispiel.




2. Oder über die Unterschiede in der Wahrnehmung. Und dazu muss man doch beschreiben dürfen was und wie man etwas wahrnimmt, das ist doch ganz dicht am Thema.

Janus, du musst nicht jedes Wochenende eine fachliche Insolvenzerklärung abgeben.

Hast du denn letztes Wochenende nichts gelernt?

... und diese notorische Wortimmundumdreherei ...

@Janus

Warum ist die Linie mit dem 2,5mm² absolut linear ??

@Haremsmann

Thema immer noch verfehlt , 6, setzen.
Es geht immer noch nicht um das geistige Klangerlebnis.

CHICKENMILK (Beitrag #277) schrieb:

@Janus Warum ist die Linie mit dem 2,5mm² absolut linear ??

Hat er so definiert.

Edit: Natürlich kommuniziert er das nicht so, ist ja auch völlig überflüssig... Eine gerade Linie bei einer Lautsprechermessung ist ja auch nichts ungewöhnliches...

Letztlich geht es um das Hobby Hifi!!!

Wenn Messungen, dann die Veränderungen des Schwingungsgemisches in der Luft und befragt Wissenschaftler, ob sich deren Meinung nach die aufgezeichneten Veränderungen (soweit vorhanden) sich in Klangempfindungen bemerkbar machen können.
Aber doch nicht mich! Ich gehe doch auch nicht Orthopäden, wenn ich ein Brett vorm Kopf habe.

Mir ist es letztlich egal, wann ich was bewusst und unbewusst verarbeite.
Genau so ist es mir z.B. beim Essen egal, wie im Detail der Speichelfluss aktiviert wird, wenn ich nur ans Fressen denke bzw. warum dieses nicht passiert, wenn ich satt bin und warum die leckersten Sachen nicht mehr schmecken, wenn ich gesättigt bin. I
Die meisten Leute hier haben offensichtlich eine falsche Vorstellung davon, wie man Klänge empfindet. Dabei stellt man das zwangsweise fest, wenn man sich intensiv mit dem Hobby auseinandersetzt (Klänge erleben/ selber langfristige Expermente macht). Aber auch hier trifft zu, daß nicht jeder Mensch Klänge gleich empfindet und sich nach Hörerfahrung unterscheidet, was wissenschaftlich erwiesen ist.

Ich habe dargestellt, daß ich weder Physiker, noch Neurologe oder Psychoakuster bin.
Ich kann nur meine Meinung über wirr wirkende Pauschal-Äußerungen und meine Eindrücke beim bzw. nach dem Tausch diverser Komponenten meiner Anlage anstellen.

Es ist m. E. ganz klar VOODOO bzw. eine unqualifizerte Feststellung, daß sich Kabel prinzipiell nicht auf den Klang (phys. und empf.) auswirken können.
Das Wort "Kabelklang" ist deffenetev Blödsinn.

Soundscape9255 (Beitrag #278) schrieb:

Natürlich kommuniziert er das nicht so, ist ja auch völlig überflüssig...

Das kommuniziere ich sehr wohl. Hier kann man die Methodik der Relativmessungen genau nachlesen: http://qas-audio.de/html/grenzbereiche.html

...ab Seite 5...!

Harembefürworter (Beitrag #279) schrieb:

Letztlich geht es um das Hobby Hifi!!! Wenn Messungen, dann die Veränderungen des Schwingungsgemisches in der Luft und befragt Wissenschaftler, ob sich deren Meinung nach die aufgezeichneten Veränderungen (soweit vorhanden) sich in Klangempfindungen bemerkbar machen können. Aber doch nicht mich! Ich gehe doch auch nicht Orthopäden, wenn ich ein Brett vorm Kopf habe. Mir ist es letztlich egal, wann ich was bewusst und unbewusst verarbeite. Genau so ist es mir z.B. beim Essen egal, wie im Detail der Speichelfluss aktiviert wird, wenn ich nur ans Fressen denke bzw. warum dieses nicht passiert, wenn ich satt bin und warum die leckersten Sachen nicht mehr schmecken, wenn ich gesättigt bin. I Die meisten Leute hier haben offensichtlich eine falsche Vorstellung davon, wie man Klänge empfindet. Dabei stellt man das zwangsweise fest, wenn man sich intensiv mit dem Hobby auseinandersetzt (Klänge erleben/ selber langfristige Expermente macht). Aber auch hier trifft zu, daß nicht jeder Mensch Klänge gleich empfindet und sich nach Hörerfahrung unterscheidet, was wissenschaftlich erwiesen ist. Ich habe dargestellt, daß ich weder Physiker, noch Neurologe oder Psychoakuster bin. Ich kann nur meine Meinung über wirr wirkende Pauschal-Äußerungen und meine Eindrücke beim bzw. nach dem Tausch diverser Komponenten meiner Anlage anstellen. Es ist m. E. ganz klar VOODOO bzw. eine unqualifizerte Feststellung, daß sich Kabel prinzipiell nicht auf den Klang (phys. und empf.) auswirken können. Das Wort "Kabelklang" ist deffenetev Blödsinn.

Ja ist jetzt gut, wir wissen es jetzt.

Das Wort "Kabelklang" ist deffenetev Blödsinn.

du meinst " definititiv "

CHICKENMILK (Beitrag #277) schrieb:

Warum ist die Linie mit dem 2,5mm² absolut linear ??

Das hängt mit der Messmethode (vergleichende Messung) zusammen. Hier ist das auf Seite 5 genau beschrieben: http://qas-audio.de/html/grenzbereiche.html

Janus525 (Beitrag #280) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #278) schrieb: Natürlich kommuniziert er das nicht so, ist ja auch völlig überflüssig... Das kommuniziere ich sehr wohl. Hier kann man die Methodik der Relativmessungen genau nachlesen: http://qas-audio.de/html/grenzbereiche.html ...ab Seite 5...!

Du wirfst immer erst diese Bildchen rein und völlig überraschend sorgt das für Verwirrung - jedes mal.

Janus525 (Beitrag #282) schrieb:

CHICKENMILK (Beitrag #277) schrieb: Warum ist die Linie mit dem 2,5mm² absolut linear ?? Das hängt mit der Messmethode (vergleichende Messung) zusammen. Hier ist das auf Seite 5 genau beschrieben: http://qas-audio.de/html/grenzbereiche.html

Das ist der Auswertemethode geschuldet, nicht der Messmethode.

Harembefürworter (Beitrag #279) schrieb:

Letztlich geht es um das Hobby Hifi!!! Wenn Messungen, dann die Veränderungen des Schwingungsgemisches in der Luft und befragt Wissenschaftler, ob sich deren Meinung nach die aufgezeichneten Veränderungen (soweit vorhanden) sich in Klangempfindungen bemerkbar machen können.

...Veränderungen des Schwingungsgemisches..... wohl zu tief in den Cocktailshaker geschaut

Die meisten Leute hier haben offensichtlich eine falsche Vorstellung davon, wie man Klänge empfindet.

Da empfehle ich dir wirklich mal einen Blick in den Spiegel....

Sag ich doch, Geisterfahrer.
Alle Anderen fahren falsch, nur er nicht

CHICKENMILK (Beitrag #285) schrieb:

Sag ich doch, Geisterfahrer. Alle Anderen fahren falsch, nur er nicht :D

https://de.wikipedia.org/wiki/Crackpot

Janus525 (Beitrag #261) schrieb:

Das sehe ich genauso wie Pelmazo, der u.a. schreibt:

Janus525 (Beitrag #264) schrieb:

Auch in der Zusammenfassung hat Pelmazo Recht:

Du und Pelmazo, ihr habt so ziemlich überhaupt nichts gemeinsam.
Die Tatsache, dass du ihm in ausgewählten, einzeiligen und sinnentstellenden Zitaten recht gibst, unterstreicht nur noch einmal deine Dreistigkeit, Argumente der Gegenseite bewusst zu verfälschen.
Dies ist also ein klassischer Versuch, sich die Argumente der Gegenseite zu eigen zu machen, um sie dann im Laufe des Zitierens quasi umgekehrt anwenden zu können.
Hier kommen die Rhetorikmätzchen "Strohmann-Argument" (nur umgekehrt) und "Scheinkausalität" zum tragen.

Hallo!

Haremsbefürworter schrieb:

Ich kann nur meine Meinung über wirr wirkende Pauschal-Äußerungen und meine Eindrücke beim bzw. nach dem Tausch diverser Komponenten meiner Anlage anstellen.

Kennzeichne deine Meinungsäußerungen dann doch einfach entsprechend.
Meinungen muss man schließlich nur wahrnehmen und gegebenenfalls akzeptieren, sie müssen weder richtig, noch fundiert sein.
Sich mit einem 'Fragt doch die Wissenschaftler' hinter uneigener Kompetenz zu verstecken ist nicht gerade geschickt wenn es lediglich um Meinungsäußerung gehen soll.
Es ist nicht nur nicht geschickt, es ist wenn man mich fragt ein recht perfides rhetorisches Mätzchen, zumal du letztendlich nicht wirklich weißt wovon du redest, dir nur mit angelesenem Oberflächenwissen eine Mauer der vermeintlich allgemeingültigen Pseudoungewissheit aufbaust, die deine möglichst diffus gehaltenen Ansichten vor argumentativem Aushebeln schützen soll. Soll.

Wer das aus deinen Beiträgen nicht herauslesen kann ist dann wohl einfach selbst schuld. Richtig?

Beste Grüße,

HW

Dies ist also ein klassischer Versuch, sich die Argumente der Gegenseite zu eigen zu machen, um sie dann im Laufe des Zitierens quasi umgekehrt anwenden zu können. Hier kommen die Rhetorikmätzchen "Strohmann-Argument" (nur umgekehrt) und "Scheinkausalität" zum tragen.

Obs nun wirklich so ist, sei dahingestellt, aber da der gute Pelmazo sich doch, wenn es ihm nützlich erscheint, selbst nahezu aller Kunstgriffe der Schopenhauerschen Liste bedient, wäre es einigermassen unfair, selbiges anderen vorzuwerfen.
Pelmazos Blogeintrag "den Ohren trauen" bildet da doch auch keine Ausnahme; weder gibt es den "Audiophilen" ausschließlich so, noch kann man in verblindeten Experimenten so ohne weiteres sich nur des Hörsinns bedienen.
Da braucht es eben doch ein etwas stärkeres Bemühen, wobei es am Ende wiederum ganz kurz und knapp formuliert werden kann- kann man zeigen, dass ein Test valide, objektive und reliabel ist/war, dann sind auch weitergehende Schlussfolgerungen aus Resultaten möglich (denen sich dann nmE auch viele "Audiophile" nicht verschliessen), kann man die Erfüllung der Gütekriterien nicht zeigen, wars kein sinnvolles Experiment und da helfen auch noch so viele Blogartikel nicht aus der Misere.

@ HWChrist,

Meine Kernaussagen waren: -daß pauschale Aussagen zu undefinierten Sachen und Sachverhalten Blödsinn sind, -daß Wort "Kabelklang" ein von Besserwissern kreiertes Wort ist, -daß Kabel als einzelne Komponente nicht klingen, -daß zwischen physikalsichen Klang und der Klangempfindung im Kopf zu differenzeren ist, -daß ein Blindtest nie etwas beweist, nur aufzeigt, was Probanden für Höreindrücke haben, -daß wir mehr Informationen im abgebildeten Schallereignisses verarbeiten, als bewusst von uns erhört wird, -daß Klang im Kopf nur eine vom Gehirn rekonstruierte Abbildung des verarbeiteten Schallereignisses, also nicht die Realität und dazu nicht definier-und beweisbar ist. -daß hier niemand definieren kann, was der Mensch in einem musikalsichen Schalleregnis überhaupt zu Empfindungen umsetzen kann, -daß viele Leute fälschlicher Weise annehmen, die Realität wird von jedem gleich und unabhängig von der Stimmung immer konstant erfasst und objektiv eingeschätzt.

man könnte in dieser Liste vielleicht die eine oder andere Formulierung bemängeln, aber im Grundsatz ist sie doch richtig.

In Sachen Meinungskennzeichnung ist es doch mE recht unsinnig, dies nun dem Harembefürworter anzukreiden, denn das ist doch eher Usus in diesem Forum und vielleicht machst du dich dieses Vergehens selbst ab und zu schuldig.

Hallo!

Ich bitte ihn ja nicht für den bereits gekennzeichneten Beitrag um Kennzeichnung.
Lies dir seine Abhandlungen über 'mikrostrukturelle/mikrozeitliche Beeinflussungen des Schwingungsgemisches' o.ä. durch, ich habe nach kürzlichem Aufeinandertreffen in einem anderen Thread einige seiner Spezialbeiträge gelesen.
Das von dir Zitierte beinhaltet dann die auch in _diversen_ anderen Beiträgen nach Bedarf willkürlich gesetzte Pseudoungewissheit, der er sich je nach Notwendigkeit großzügig bedient, dabei darf man insbesondere zu den letzten aufgezählten Punkten schielen.

Beste Grüße,

HW

Es ist schon erstaunlich wie bei dem Erwähnen entsprechender Buzzwörter ein gewisser Entwickler, Produzent und Vertriebling angeflattert kommt, nur um einem seiner zahlreichen Erzfeinde an's Bein zu Pinkeln. Wer die offen einsehbare Zweckerklärung von Pelmazo gelesen hat, dem wird ganz schnell auffallen weshalb eben jener genau so tut wie er tut.

Es ist korrekt, unser Gehör verarbeitet auch mikrozeitliche Strukturen. Meinen Erkenntnissen nach erwiesen!!!
Damit beschäftgen sich Wissenschaftler.
Und zwar hört man diese Strukturen nicht bewusst, sondern fühlt diese mehr.
Ich weiß, daß ist "deffenetev" zu hoch für Forenbesserwisser und Audiophilen-Hasser.
Do kommt man mit primitiver Messtechnik ja auch garnicht weit.

Trennt man den oberen Hochtonbereich einer musikalischen Spektralkomposition ab, so verändern sich auch Strukturen im verbleibendem Bereich, was sich auf das Klangempfinden auswirken kann.
Empfundene Natürlichkeit geht ggf. abhanden.
Fügt die Anlage unhörbaren Dreck hinzu, kann es offensichtlich eine (empfundene) klangliche Verbesserung bewirken. Aus physikalsicher Sicht bzw. Sicht eines primitiv gestrickten Hobbymesstechnikers ist es natürlich eine physikalische klangliche Verschlechterung, die sich nicht auswirken kann.

Was "lernen" wir aus der bisherigen Dsikusion:
-Ein musikalisches Klangereignis ist KEIN komplexes Schwingungsgemisch.
-Umschalt-Blindtests beweisen, daß Kabel prinzipiell keinen Einfluss auf den Klang haben können.
-Was man nicht bewusst erhört, kann sich auch nicht in Empfindungen auswirken.
-Meine Ausführungen z.B. zum unbewussten "Riechen" des Geschlechtspartners sind Schwachsinn und die wissenschaftlichen Berichte dazu Blödsinn.
-Blinde bilden sich nur ein Gegenstände mit dem Gehör auf Grundlage kleinster und nicht direkt zu erhörender Strukturen im Schall besonders gut orten zu können.
-Wir bilden im Kopf die Realität ab und dieses zu jedem Zeitpunkt und von jedem Mensch gleich.
-Pauschale Aussagen zu undefinierten Sachen und undefinierbaren Leistungen unseres Gehörsinns sind selbstverständlich möglich.
-Hier im Forum ist unter den Experten allgemein bekannt, was ein Mensch an Informationen in musikalschen Klangereignissen verarbeiten kann. Informatioen dazu werden jedoch geheim gehalten.
-Das Wort Kabelklang gibt es. Was es bedeutet bleibt allerdings auch streng geheim.

An den ironisch gemeinten Antworten erkennt man die Absurdität der Diskusion!!!

Jetzt wird sogar daran genörgelt, daß ich meine Eindrücke und meine persönliche Meinung darstelle und keine konkreten Behauptungen aufstelle.
Daran erkennt man die eigentlichen Hintergründe einiger User. Demontierung von Leuten, die Spaß an ihrem Hobby haben.
Selbstverständlich lege ich hier meine Meinung dar oder schreibe von meinen Hörerlebnissen bzw. Hörerfahrungen.
Ich stehe dazu, daß ich kein Physiker oder Neuropsychologe bin und die Realität mit meinen Sinnen nicht erfassen kann.
Es ist kein Verstoß gegen die Forenregeln keine Behauptungen über nicht oder nur sehr schwer zu beweisende bzw. zu belegende und teils undefinierbare Sachverhalte aufzustellen.

Nicht ich habe habe konkrete Behauptungen augestellt, sondern einige andere hier.
Also muss nicht ich was beweisen.

Ich bin mir sicher, daß ich in meiner eigenen kleinen Welt in meinem Kopf lebe.

Das Wort "deffenetev" war nur Spaß, um zu testen, ob sogar daran genörgelt wird.
Falle zugeschlagen.

Und selbstverständlch wissen die Teilnehmer von Blindtests meist nicht, daß sie unfähig sind, die Realität zu erfassen bzw. unbemerkt Täuschungen unterliegen.

Harembefürworter (Beitrag #292) schrieb:

......unser Gehör verarbeitet auch mikrozeitliche Strukturen.

Fass das doch mal in physikalische Begrifflichkeiten, geht das?

Ist euch auch aufgefallen wie wenig Inhalt vorallem von #292 übrig bleibt wenn man Provokationen, Polemik und Beleidigungen weglässt?

Harembefürworter (Beitrag #292) schrieb:

-Hier im Forum ist unter den Experten allgemein bekannt, was ein Mensch an Informationen in musikalschen Klangereignissen verarbeiten kann. Informatioen dazu werden jedoch geheim gehalten.

Hast du gerade einen Aluhut auf ?

Vielleicht solltest du besser hier weiter diskutieren.
Dort gibt es jede Menge Leute die selbst bei USB Kabeln, Stromkabeln usw gravierende Unterschiede hören, viele können sogar unterschiedliche Legierungen von z.B. Silberkabeln sofort am Klang erkennen
mfg Michael

*blubberbernd* (Beitrag #294) schrieb:

Ist euch auch aufgefallen wie wenig Inhalt vorallem von #292 übrig bleibt wenn man Provokationen, Polemik und Beleidigungen weglässt? :D

Sind ja auch nur Nebelkerzen und rote Heringe, in der Hoffnung, das einer anbeist.

Das Wort "deffenetev" war nur Spaß, um zu testen, ob sogar daran genörgelt wird. Falle zugeschlagen.

Ja, jetzt hast mich erwischt.
Mist, jetzt kann ich heute sicher nicht schlafen.

Es ist kein Verstoß gegen die Forenregeln keine Behauptungen über nicht oder nur sehr schwer zu beweisende bzw. zu belegende und teils undefinierbare Sachverhalte aufzustellen.

Nein stimmt, aber es wäre toll, wenn es nicht immer Leute geben würde, die immer und immer und immer wieder das Gleiche schreiben und alles mögliche behaupten, was gar nicht mehr zum Grundthema passt.

-Umschalt-Blindtests beweisen, daß Kabel prinzipiell keinen Einfluss auf den Klang haben können.

Falsch.
Wenn du aufmerksam aufgepasst hättest, dann wüsstest du jetzt auch, daß zu kleiner Querschnitt sich bei langen Kabeln sehrwohl nachteilig auswirken kann.
Die daraus resultierende Klangverschlechterung ist ein Ergebnis daraus.

-Hier im Forum ist unter den Experten allgemein bekannt, was ein Mensch an Informationen in musikalschen Klangereignissen verarbeiten kann. Informatioen dazu werden jedoch geheim gehalten.

Was ist geheim ?
Wer hält sie unter Verschluss ?

Demontierung von Leuten, die Spaß an ihrem Hobby haben.

Wer hat dir denn deinen Spass am Hobby genommen ?

Selbstverständlich lege ich hier meine Meinung dar oder schreibe von meinen Hörerlebnissen bzw. Hörerfahrungen.

Selbstverständlich wurden hier auch schon Studien und zahlreiche Tests veröffentlicht, die du leider immer wieder ignorierst.
Genauso, wie du die durchaus berechtigten Kritiken über die aus zwei Teilen zusammengeklebten Sicken deiner Lautsprecher ( welche du im anderen Thread gepostet hast ) nicht akzeptierst.
Im Gegenteil, du behauptest sogar noch, daß diese Sicken besser sind als die Originale ( Veränderung der TSP > ach, ist doch Nebensache )
Und das ist das Mühsame an der ganzen Angelegenheit.

Was "lernen" wir aus der bisherigen Dsikusion: ....... -Was man nicht bewusst erhört, kann sich auch nicht in Empfindungen auswirken. -Meine Ausführungen z.B. zum unbewussten "Riechen" des Geschlechtspartners sind Schwachsinn und die wissenschaftlichen Berichte dazu Blödsinn. -Blinde bilden sich nur ein Gegenstände mit dem Gehör auf Grundlage kleinster und nicht direkt zu erhörender Strukturen im Schall besonders gut orten zu können. -Wir bilden im Kopf die Realität ab und dieses zu jedem Zeitpunkt und von jedem Mensch gleich. -Pauschale Aussagen zu undefinierten Sachen und undefinierbaren Leistungen unseres Gehörsinns sind selbstverständlich möglich. ...

Thema verfehlt. Wen interessiert das alles ?
Wenns ums Erriechen des Geschlechtteils deines Partners geht, bist du hier im falschen Forum.

Bleib doch bitte bei der Sache und verdreh nicht immer das Grundthema.

Dann mal Prost und gute Nacht.

Das in einer komplexen Komposition aus Schwingungen auch zeitliche Veränderungen in deren Zusammensetzung resultieren können, ist mir als Laie jedenalls nachvollziehbar.
Mich interessiert als Hififreund das Ergebnis vom Klängelauschen. Dafür, daß da was dran ist, sprechen meine eigenen Erfahrungen. Zum Beispiel Höreindrücke von Analoganlagen. Und wie orten wir egentlich räumliche Informationen?

Leute, die glauben, sie leben nicht in ihrer eigenen kleinen Welt und die Wahrheit, daß sie sehrwohl in ihrer eigenen kleinen rekonstruierten Realität leben, für Blödsinn halten, sind für mich schlicht dumm.

Selbstverständlich lasse ich mich nicht mit unsachlichen Äußerungen provozieren, was selbstverständlich provoziert.

Es resultert Gejammer und Gejaule, weil sachliche Antworten nicht kommen können.

Wann kommt die Antwort darauf, was ein Mensch an Detailinformationen erfassen kann und wie groß die Unterschede im Schallereignis zwischen den Hifikabeln sind?

CHICKENMILK (Beitrag #297) schrieb:

... deines Partners geht, bist du hier im falschen Forum. [/b]

Ich denke, da gibts durchaus eine Gemeinsamkeit zum Kabelklang.

Harembefürworter (Beitrag #292) schrieb:

Ich bin mir sicher, daß ich in meiner eigenen kleinen Welt in meinem Kopf lebe.