Grundlegendes zur Impedanz/Kabeleinfluss

An den amp können sowohl 4-öhmer als auch 8-öhmer.
Zumindest wenn es (bei 4ohm) nicht mehr als zwei sind.

Die paar Watt mehr machen keinen Unterschied.
Bei gleichem Wirkungsgrad braucht man für läppische 3db mehr pegel eine leistungsverdopplung und für 10db eine Verzehnfachung.

Ok schon mal vielen Dank,
Aber was sind dann überhaupt die Vor und Nachteile von 4 und 8 öhmer bzw. wann nimmt man welche

ab Seite 70 :


http://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf




der Rest ist aber auch ganz gut...........

Es gibt keine Vor- und Nachteile, sondern ist egal.

bzw.

8 Ohm bekommt immer weniger Leistung beim selben Verstärker, dafür könnte man das Anschlusskabel halb so dick nehmen wie bei 4 Ohm, andererseits braucht gerade ein 8-Ohmer eine Drossel mit doppelt so hoher Induktivität, umgekehrt kann der ohmscher Widerstand wieder halb so groß sein, dass letztlich ähnliche Kosten für dieses Bauteil anfallen, das das teuerste in der Weiche ist.......

Einziger Vorteil bei 8 Ohm ist eigentlich nur, dass man bei jedem Verstärker 2 Paare parallel betreiben kann.....

Aber im Prinzip Jacke wie Hose.

cr (Beitrag #5) schrieb:

Es gibt keine Vor- und Nachteile, sondern ist egal. bzw. 8 Ohm bekommt immer weniger Leistung beim selben Verstärker, dafür könnte man das Anschlusskabel halb so dick nehmen wie bei 4 Ohm, ....................

Da muss ich den netten @cr aber widersprechen mit den Anschlusskabel.

Das Anschlusskabel sollte so kurz wie möglich gehalten werden,
und natürlich so dick wie möglich.
Egal ob Du mit 2Ω, 4Ω, 8Ω oder 16Ω fährst.

Denn der Kabeldurchmesser (Kabel-Querschnitt) bei ein Anschluss beim Verstärker
hat nichts mit der Leistung zu tun.

Mit was denn dann?

Den elektrische Widerstand.
Je höher der Widerstand des so mehr Dämpfung hast Du im Kabel.
Ob Du mit 10 Watt oder 100 Watt fährst,
die Dämpfung ist immer gleich im Kabel.
Das beeinflusst den natürlichen Klang-Eigenschaften bei den Boxen.

Also,
je dicker das Kabel desto besser ist der natürlicher Klang.

Oh, ein Kabelklang-Verfechter, das dürfte interessant werden. (Auchs wenns in dem Fred nich um das geht)

Nicht das der @24sevenStar die Anschlusskabel von 2 x 0,75 mm² nimmt.

Wenn schon eine Beratung, dann aber richtig.

Wenn schon eine Beratung, dann aber richtig.

Der Meinung bin ich auch. Wenn ich wieder zu Hause bin, verlinke ich dir ne Seite die Kabel- und Verstärkerklang diskreditiert und vieles weiteres rund um Audio auch für mathematische Nullen wie mich verständlich erklärt.

Danke für die vielen Antworten,
Also wenn ich eine Endstufe mit 140W/8ohm (marantz MM7025) mit folgenden Lautsprechern (b&w DM604 S3) mit normal impedanz 8ohm minimum 3ohm und max.200W über ein 2,5mm2 versilbertes Kabel, verbinde, habe ich alles richtig gemacht!?

Ja.

Falls die Lautsprecherkabel länger als 10 m pro Seite sind, kann man über 4 qmm nachdenken.

Gruß
Georg

Ok schonmal gut.
Nein sind nur knapp 3 Meter.
Dann bin ich ja mal gespannt wann ich endlich dazu komme das so aufzubauen und ob dann meine Erwartungen erfüllt werden

Ja, wobei die B&W in Wahrheit 4 Ohm Lautsprecher sind.
B&W gibt selbst mit der Angabe "Minimum 3 Ohm" zu, das die Angabe "8 Ohm" gelogen ist.
Lt. allen Normen darf die Nennimpedanz an keinem Punkt um mehr als 20% unterschritten werden.
Ein 8 Ohm Lautsprecher darf also als Minimum 6,4 Ohm haben.
3 Ohm liegen sogar noch unterhalb des für 4 Ohm erlaubten (3,2 Ohm).

Aber auch mit 4 Ohm-Lautsprechern hat die Marantz gar keine Probleme.

Was den Kabeldurchmesser angeht:
Der spielt in der Praxis absolut gar keine Rolle bei den niedrigen Leistungen.
Nehmen wir einmal ein Kabel mit 5 Metern Länge.
Ein 0,75 qmm-Kabel (Kupfer!) hat einen Gesamtwiderstand von 0,11267 Ohm.
Ein 2,5 qmm-Kabel hat einen Gesamtwiderstand von 0,0338 Ohm.
Bei 100 Watt habe ich bei dem 0,75 qmm-Kabel einen Leistungsverlust von 2,74 Watt.und bei dem 2,5 qmm-Kabel von 0,84 Watt.
Das macht einen Lautstärkeverlust von 0,12 dB bei 0,75 qmm und 0,04 dB bei 2,5 qmm gegenüber einer Direktverbindung ohne Kabel.
Der Unterschied von 0,08 dB in der Lautstärke zwischen 0,75 qmm und 2,5 qmm kann man nur meßtechnisch erfassen.
Das menschliche Gehör kann Lautstärkeunterschiede erst ab ca. 1 dB erfassen.

Grüße
Roman

Wer 2 x 0,75 mm² 5 Meter Kabel zum Lautsprecher nimmt.

Der wird bei der Klang-Probe bemerken,
das der Hochton nach unten abgefallen ist.
Und der Kick-Bass wird zum brabbelner Kick-Bass.
Das klingt dann so, ob Deine Box mit den Bass tiefer kommt.

Das dünne Kabel wird die Klang-Eigenschaften total negativ beeinflussen.

24sevenStar (Beitrag #12) schrieb:

Danke für die vielen Antworten, Also wenn ich eine Endstufe mit 140W/8ohm (marantz MM7025) mit folgenden Lautsprechern (b&w DM604 S3) mit normal impedanz 8ohm minimum 3ohm und max.200W über ein 2,5mm2 versilbertes Kabel, verbinde, habe ich alles richtig gemacht!?

Nein, wenn es nach unserem Kabel-Verfechter geht brauchst Du mindestens 70 mm². Es kann nicht dick genug sein

Standartlektüre zum Thema Kabel:

Audiokabel

Nach unten zu "Lautsprecherkabel" scrollen. Sollte alles beantworten.

Gruß,

Andreas

Aja das wusste ich jetzt nicht von meinen b&ws, das bedeutet also je nach frequent kann die Impedanz der LS zwischen 4 und 8 liegen. Das klingt ja nach nem Allrounder

Nein, das hast du missverstanden. Wie Passat andeutete kann die Impedanz auch wesentlich tiefer als 4 oder weit über 8 liegen. Kritisch sind im allgemeinen geringe Impedanzen.

Hier mal als Beispiel der Impedanz- und Frequenzverlauf der Klipsch RF-62 II, welche übrigens auch als 8Ohm vom Hersteller angegeben wird:



Deine Aussage zum Allrounder der B&W kann ich nicht nachvollziehen.

Da muss ich den netten @cr aber widersprechen mit den Anschlusskabel. Das Anschlusskabel sollte so kurz wie möglich gehalten werden, und natürlich so dick wie möglich. Egal ob Du mit 2Ω, 4Ω, 8Ω oder 16Ω fährst.

Hallo Blacky, dein Einspruch wird von mir zurückgewiesen

Es ist wie immer im Leben alles eine Frage der Relation.
Daher kommt es sich aufs selbe, ob man bei 4 Ohm ein Kabel mit 0,1 Ohm Widerstand nimmt, oder bei bei 8 Ohm mit 0,2 Ohm. Der Dämpfungsfaktor vom Kabel ist nämlich immer 40. Ob man prinzipiell das dickste und kürzeste Kabel nehmen soll, hat mit meiner Feststellung gar nichts zu tun und will ich auch gar nicht erörtern, weil es mich nicht interessiert (und theoretisch betrachtet hängt es vom Impedanzverlauf der Box ab, ab welchem Kabelwiderstand man eine Veränderung hören könnte - Nubert hat sich dazu im verlinkten Dokument ohnehin ausführlich geäußert, wobei ich im übrigen alles unterschreiben kann, was er dazu sagt)

Jedenfalls folgt daraus zwingend, dass es sich aufs selbe hinausläuft, wenn ich cet. par. für einen 2 Ohm-LS ein Kabel mit einem Achtel des Widerstands nehme, das ich für den 16-Ohmer verwenden würde.
Cet. par heißt ceteris paribus und damit ist gemeint, dass alles andere als unverändert betrachtet wird, d.h. wenn beide Fälle einen proportional identischen Impedanzverlauf aufweisen.

Zur Klarstellung: Unter einem xx-Ohm Lautsprecher verstehe ich im obigen Kontext einen, dessen Impedanz von xx-Ohm nie um mehr als 20% unterschritten wird

die impedanz ist bei lautsprechern immer frequenzabhängig und geht bei mehrwege-boxen rauf und runter wie eine achterbahn.
das ist ganz normal und geht auch deutlich über 8 ohm hinaus.
beispiel:


edit: deathrow war schneller.... aber meine graphik is besser lesbar!

Quatsch! Außerdem heißt das Grafik.

ich wollte eigentlich "mein graph" geschrieben haben und hab dann wohl irgendwie die falsche abfahrt genommen...

Was ist denn der Unterschied der roten und schwarzen Linie?

Von wegen besser zu lesen - nicht mal gescheit beschriftet ist sie.

die wirkung einer impedanzkorrektur in der weiche.

quelle

Mit Allrounder dachte ich anfangs das sich speziell die b&w in einem größeren impedanzbereich bewegt, aber das ist Quatsch da dies vermutlich alle LS tun und das normal ist, zumindest habe ich das jetzt so verstanden.

Absolut Korrekt.

das macht auch eigentlich kaum probleme, da endstufen entsprechend niederohmig sind.
viel schlechter in den griff zu bekommen ist das bei mehrwege-in-ears mit frequenzweiche und getrennten treibern für die einzelnen frequenzbereiche.
kopfhörerausgänge sind nämlich oft nicht so niederohmig.

Hab mir das durchgelesen das von @AkaiUher von Herr Caspari Seite.

"Es ist ein reiner Rechenwert, den man nicht direkt messen kann"
Recht hat er, aber man kann es hören.

"Wenn die Zuleitungen kürzer als 10 m sind,
ist ein Kabelquerschnitt von 2,5 mm² bereits völlig ausreichend"
Recht hat er, für eine normale alte HiFi-Box reicht es.

"daß überteuerte Lautsprecherkabel blanker Unsinn sind"
Recht hat er.

"Statt überteuerte Spezialkabel zu kaufen,
sollten Sie lieber beispielsweise bei z.B. Reichelt Elektronik
preiswerte Zwillingslitze kaufen und das gesparte Geld ihrem Budget
zum Kauf neuer Lautsprecher hinzuschlagen"
Recht hat er.


"ebenfalls für die unentgeltliche Bereitstellung des Programms HyperInclude,
mit dessen Hilfe man HTML-Dateien modular erzeugen kann.
Mittels eines Include-Befehls wird eine zentral gepflegt Datei,
die beispielsweise die Fußzeile enthält, in die jeweiligen HTML-Dateien eingebunden.
Dies hat den Vorteil, daß man bei einer Änderung (z.B. beim Jahreswechsel,
aus 1997 mach' 1998 nicht mühsam jede betroffene Datei einzeln ändern muß
sondern nur einmal die jeweilige Include-Datei. Den Rest erledigt HyperInclude."
Sehe ich das richtig, seine Berichte sind älter als 17 Jahre alt oder älter.
Da war noch HiFi-Norm aktuell, oder nicht.

Meine Empfehlung für das Jahr 2015: (und nicht 1997)
- bis 3 Meter 2 x 4mm² (Kupfer)
- ab 3 Meter 2 x 6mm² (Kupfer)
- High End 2 x 10mm² (Kupfer)

Billig und Preiswert.



@ cr
Bitte verrate mir,
was Du für ein Kabel an Dein Klangerlebnis hast. (aber nicht schummeln)

Blacky.. (Beitrag #30) schrieb:

Meine Empfehlung für das Jahr 2015: (und nicht 1997) - bis 3 Meter 2 x 4mm² (Kupfer) - ab 3 Meter 2 x 6mm² (Kupfer) - High End 2 x 10mm² (Kupfer)

Orientiert sich die Physik neuerdings an Jahreszahlen?

edit
Moment, bist du nicht der Herr mit der 6- oder 7-Wege-Anlage? Wenn dem so ist brauchst du auf meine Frage nicht antworten.

@AkaiUher: Danke, die Seite wollt ich auch nennen, die is wirklich gut.

Orientiert sich die Physik neuerdings an Jahreszahlen?

Lol

2,5mm2 stinknormale Litzen, 6m

Die aktiven Dreiweger werde ich dann mit 3x1,5mm2 Litzen anfahren. Warum? (weil ich solche Kabel habe)! Weil die Impedanz konstant ist für jeden Weg im Nutzungsbereich (TMT: 6,9 bis 7,5 Ohm; HT: 6 Ohm), außer beim TT wegen der Resonanzfrequenz. Bei diesem ich mir aber ausrechnen kann, um wieviel sich die Einbaugüte qtc dürch die paar mOhm ändern würde: nämlich uninteressant, zumal schon die Drossel wegfällt, die immer etliche 100mOhm hat (auch teure fette).

XdeathrowX (Beitrag #31) schrieb:

Blacky.. (Beitrag #30) schrieb: Meine Empfehlung für das Jahr 2015: (und nicht 1997) - bis 3 Meter 2 x 4mm² (Kupfer) - ab 3 Meter 2 x 6mm² (Kupfer) - High End 2 x 10mm² (Kupfer) Orientiert sich die Physik neuerdings an Jahreszahlen?

Die Physik nicht, aber die Selbstüberschätzung bezgl. eigenem Hörvermögen und die Kabelgläubigkeit dank Hifi-Postillen-Konditionierung

Die jüngeren von Euch, haben ja kein Vergleich,
was wir früher uns anhören musten.

Feine hochauflösende Endstufen gab es nur in den High End-Bereich
und waren sehr teuer.

Ich würde schon sagen es hat sich was geändert.


@ cr
Dann bin ich ja beruhigt.
Ich dachte schon an 2 x 0,75 mm²,
aber das war wohl ein Scherz von @Passat.

Versuch macht kluch.

Blacky.. (Beitrag #35) schrieb:

Die jüngeren von Euch, haben ja kein Vergleich, was wir früher uns anhören musten. Feine hochauflösende Endstufen gab es nur in den High End-Bereich und waren sehr teuer.

Habt Gnade und haltet inne - ich krümme mich bereits jetzt vor lachen.

Ich sag ja garnix mehr,
sonst bekomme ich wieder eine Sperre wegen Trollerei.

Die jüngeren von Euch, haben ja kein Vergleich, was wir früher uns anhören musten. Feine hochauflösende Endstufen gab es nur in den High End-Bereich und waren sehr teuer.

Gerade bei den Verstärkern hat sich nicht viel verändert.
Gute Japaner (Pioneer, Sansui, Luxman, Teac) bekam man ab Mitte der 70er, für 2x100W zahlte man 2000 DM aufwärts, was damals viel war. Heute bekommt man inflationsbereinigt um weniger Geld gleich gute bzw. minimal bessere Verstärker mit etwas mehr Leistung, die aber mglw. weniger langlebig sind. Viel besser sind sie nicht, weder im Rauschabstand noch sonstwo. Dass es TIM-Verzerrungen gibt und wie man das vermeidet, war auch 1975 bereits bekannt. Wenig begeistert haben mich allerdings die 70er Jahre Verstärker deutscher Herkunft (DUAL usw.).

Wobei es so hohe Leistungen überhaupt nicht braucht.

In den 80ern habe ich mit meinem 2x 50 Watt Verstärker und normalen HiFi-Lautsprechern mit durchschnittlichem Wirkungsgrad schon Partys beschallt.
Und damit war es schon so laut, das man sich nicht mehr unterhalten konnte.

Grüße
Roman

Zwei Moderatoren, nein ich wiederspreche lieber nicht.

Nee, ganz im Ernst.
Hab bei mein großen Umbau
jetzt Abletec, Anaview und ICEpower Endstufen-Module genommen.

Die klingen besser und auflösender als was früher auf den Markt war.
Und sie kosten nur noch ein Appel und ein Ei.

Hi zusammen. Mal zurück zum Thema. Es ist doch so, dass ein Verstärker seine Leistung möglichst gleichmäßig über den ganzen Frequenzbereich bringen soll / muss. Bei einem Widerstand als solches - ich meine als Bauteil - bleibt dieser Widerstand / die Impedanz auch immer gleich. Ein Lautsprecher ist aber nun kein Bauteil mit einem konstanten, festgelegten Wert. Bei einem Schallwandler ändert sich die Impedanz je nach eingespeister Frequenz. Das geht rauf und runter wie eine Achterbahn. In Windeseile und von Lautsprecher zu Lautsprecher verschieden; gibt ja keine Norm für die Hersteller. Daher kann ein Chassis von Hersteller A ganz anderes Verhalten zeigen als eine von Hersteller B, obwohl beide sagen wir mal 60 Watt an 4 Ohm angeben. Dann kann der Lautsprecher A sein Impedanzminimun von nehmen wir mal 3,5 Ohm bei 50 Hertz haben und Lautsprecher B bei 150. Bitte nicht auf die genannten Werte festnageln; die sind willkürlich genannt.
Besonders kritisch wird es für eine Endstufe, wenn zum Impedanzminimum noch eine Phasendrehung dazu kommt. Das heißt, wenn Strom (das Signa)l und Spannung zeitversetzt beim LS ankommen. Dann kann der Amp oft nicht mehr genug Saft liefern. Im Normalfall gibts dafür Sicherungen und der Amp sollte abschalten. In Extremfällen kann es die Endstufe auch durchknallen, ist ja schließlich auch schon oft genug passiert. Da geht es um Millisekunden.
Das Problem mit dem Widerstand ist weniger die Boxen-Impedanz an sich, sondern dass der Amp immer genug Leistung liefert. Einfach ausgedrückt (und technisch auch nicht ganz korrekt) ist es eher so, dass eine Box den Saft "zieht". Ist der Verstärker dann nicht "laststabil", was bedeuten soll, dass er bei der und der Frequenz und dem oder dem jeweiligen Widerstand überfordert ist, dann geht es dahin.
Ist ja ein ewiges Thema, welcher Amp zu welchen Boxen passt und umgekehrt. Am besten ist immer noch das gute alte selber ausprobieren.
Grüße
Olsoundb
Life is NOT about FINDING yourself. It is about CREATING yourself!

XdeathrowX (Beitrag #31) schrieb:

Moment, bist du nicht der Herr mit der 6- oder 7-Wege-Anlage? Wenn dem so ist brauchst du auf meine Frage nicht antworten.

jetzt, wo du's sagst....
dann macht das ganze jetzt sinn für mich.

Blacky.. (Beitrag #41) schrieb:

Zwei Moderatoren, nein ich wiederspreche lieber nicht. Nee, ganz im Ernst. Hab bei mein großen Umbau jetzt Abletec, Anaview und ICEpower Endstufen-Module genommen. Die klingen besser und auflösender als was früher auf den Markt war. Und sie kosten nur noch ein Appel und ein Ei.

Du meinst also die Dinger mit Schaltnetzteil und kleiner Pufferung, oder?

Sorry, ich hab genau die gegenteilige Erfahrung gemacht.
Voller Euphorie war ich bezüglich der Digital-Verstärker.

Jetzt bin ich wieder bei Analog gelandet und da werde ich vorerst wieder bleiben.
Es ist nämlich erstaunlich was diese alten Verstärker aus den 70ern leisten und man merkt, daß die noch auf Langlebigkeit
und gute Stromversorgung konzeptioniert wurden.
Hab viele Geräte aus der Zeit und.....

Wenig begeistert haben mich allerdings die 70er Jahre Verstärker deutscher Herkunft (DUAL usw.).

Stimmt. Dual, Rosita und Audion hab ich alle wieder verscherbelt. Die Qualität war teilweise eine echte Zumutung ( Schalter, Gehäuse,..... )

Die jüngeren von Euch, haben ja kein Vergleich, was wir früher uns anhören musten.

Ach komm hör auf.
Bis auf die miesen Audio-Kassetten waren zumindest die Verstärker sogar besser als heutige Geräte.
Wenn ich mir alleine die Qualität der damalig oft verbauten ALPS Potis und Schalter ansehe, kommt mir heute nur noch das Grausen, was da seit den späten 80ern so verbaut wurde.
Sogar der Onkyo A-8870 war High End und hat Schalter und Potis, welche in keinster Weise mehr mit denen der 70er vergleichbar sind.

Nur mal so zum Beispiel:
Optoma SM3000, Goldstar GSA8500, Hitachi LA600, etc......... sind in meinem Eigentum und gerade eben solche Geräte werden in derartiger Qualität nur noch in Preisregionen gefertigt, welche für Otto-Normalverbraucher unerschwinglich sind.

Damals war beispielsweise der Goldstar sicher nicht im HighEnd Segment angesiedelt.

LG,
Flo

jo, viel hat sich seitdem nicht im analogen bereich getan.
im digitalen ist man aber mit sieben-meilen-stiefeln weitergelaufen.

audio-kassetten waren übrigens nur dann murks, wenn man günstige consumer-ware benutzte oder nicht in der lage war, ordentlich einzumessen.
meine 30 jahre alten tapes sind bis heute auf hohem niveau.
ich hab aber auch für jede einzelne aufnahme ne halbe stunde vorbereitung gebraucht....
ist heute zum glück nicht mehr nötig

olsoundb (Beitrag #42) schrieb:

Das Problem mit dem Widerstand ist weniger die Boxen-Impedanz an sich, sondern dass der Amp immer genug Leistung liefert. Einfach ausgedrückt (und technisch auch nicht ganz korrekt) ist es eher so, dass eine Box den Saft "zieht". Ist der Verstärker dann nicht "laststabil", was bedeuten soll, dass er bei der und der Frequenz und dem oder dem jeweiligen Widerstand überfordert ist, dann geht es dahin. Ist ja ein ewiges Thema, welcher Amp zu welchen Boxen passt und umgekehrt. Am besten ist immer noch das gute alte selber ausprobieren. Grüße Olsoundb Life is NOT about FINDING yourself. It is about CREATING yourself!

Na ja, so wild ist das jetzt auch nicht. Ein 2x100W-Verstärker, der bis 3 Ohm laststabil ist, schafft das schon. Die HiFi-Verstärker werden doch ohnehin immer bei 2 Ohm, 4 und 8 gemessen (in den Audiolabors). Ich habe nur selten gelesen, dass eine Leistung an 2 Ohm mangels Stabilität oder Schutzschaltung nicht messbar war. Ein Problem haben immer nur die Röhrenverstärker und Class-D-Verstärker sind uU in den Höhen impedanzkritisch (dh die Höhen werden lauter, wenn die Impedanz steigt). Davon sind aber v.a. Breitbänder betroffen, weil deren Impedanz mit zunehmender Frequenz, vor allem am oberen Ende, stark steigt. Das ist bei Mehrwegboxen eher weniger ausgeprägt, weil ein KalottenHT erst viel später in der Impedanz steigt.

Hey @CHICKENMILK,
was gibt es denn da auszusetzen.?

Sieht modern aus, leuchtet zweifarbig und hat ein tierischen Bumms.

Modern sagt er...

Wir kommen vom Thema ab, Blacky!

Ein Yamaha P2500 oder höher erscheint mir da vertrauenserweckender

Sorry,
wollte nur zeigen, das ich kein 2 x 0,75 mm² Kabel benutze.