Grundlegendes zur Impedanz/Kabeleinfluss

Das wurde aber auch Zeit - vielen Dank von meiner Seite.

Blacky.. (Beitrag #145) schrieb:

Bei den Effekt-Kabel habe ich keine realische Ahnung. Aber ich habe eine theoretische Meinung. (oh Schreck, jetzt bin ich der Theoretiker) Bei den Lautsprecherkabel und den Cinchkabel, bin ich fest überzeugt, das bestimmte Legierungen, ob jetzt Gold, Silber oder Zinn uws., eine Klangbeeinflussung geben kann. Das man bestimmte Frequenzen höher oder niedriger bestimmen kann. Auch die Dynamik und die Räumlichkeit können bestimmt da durch manipuliert werden. Ob das Einer messen oder ausrechnen kann, das weis ich nicht

Was für ein Gefasel

Blacky.. (Beitrag #145) schrieb:

cr (Beitrag #141) schrieb: @.JC Schon Karl Breh (HiFi Stereophonie/DHiFi-Institut) hat ca. 1980 geschrieben*, dass das beste LS-Kabel ein 6-poliges normales Stromkabel mit je 1,5mm2 wäre, das sternverschaltet wird (sind dann je 4,5mm2). Leider sind solche Kabel kaum zum Kriegen am normalen Elektro-Installationszubehör-Markt. Das scheint plausibel zu sein. Aber Ihr denk doch daran das in den 70-80iger Jahren, das viele Hifi-Boxen die Frequenzen nur bis 16-18kHz gingen. Und die meisten Geräte noch garnicht so hochauflösend waren. (Ihr vergesst immer die Auflösung)

Quatsch

Meine Heco Presence 543 von 1979 haben einen Frequenzgang von:
20-25.000Hz

Mein Hitachi IA-600 Verstärker aus 1973 laut Datenblatt
10 - 100.000 Hz, 0,1%, 75 dB

Ist das jetzt hochauflösend genug für dich ?
Der Hitachi wäre sogar hochauflösender als heutige Geräte .

bin ich fest überzeugt, das bestimmte Legierungen, ob jetzt Gold, Silber oder Zinn uws., eine Klangbeeinflussung geben kann.

Sorry, auch Quatsch.
Ich habe den Test wegen Leuten wie dir gemacht und hätte mich sehr gefreut, wenn es wirklich so wäre.

ein 10mm² Silberkabel brachte keine Klang-Unterschiede im Gegensatz zu einem 08/15 2,5mm² Kupferkabel.
Wie Harembefürworter das auch immer nennen mag, Es gab kein "

Klangerlebnis

".

Und auch JC, der seine Anlage mit einem Radox 3 GKW 8 Eisenbahnkabel ausrüstet, welches auch nur ein verdrilltes Kupferkabel ist,
hört ja auch angeblich eine starkes " Klangerlebnis". Mann Leute, was spielt sich bei euch in den Köpfen nur ab ?
Bleibt auf dem Boden und stellt euch lieber mal die Frage ob das physikalisch überhaupt möglich ist, was ihr da behauptet.

Ich verstehe nicht, warum man solche Aussagen tätigt, wenn die in keinster Weise auch nur ansatzweise stimmen.

MfG, Flo

Hallo!

Die unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften diverser (Halb)Leiter unterliegen in erster Instanz energetischen Betrachtungen, für das grundsätzliche Verständnis derer _muss_ man in die Quantenmechanik einsteigen. Wer Interesse daran hat, mit üblichen Behauptungen grundlegend aufzuräumen, dem seien mit Bändertheorie, (Molekül)Orbitaltheorie, Lanthanoidenkontraktion und relativistischem Effekt (letztere insb. für Gold) einige googlebare Begriffe ans Herz gelegt.
Mit Überzeugung und Meinung kommt man auf diesem damit nur oberflächlich angekratzten Gebiet nicht allzu weit, das sollte _eigentlich_ jedem einleuchten. Diese Dinge hier breitzutreten führt mit Sicherheit zu weit, deshalb in aller Kürze:

Alle Erkenntnisse innerhalb der so gewichtig klingenden Begriffe da oben führen in letzter Konsequenz nur zu dem Ergebnis, dass das Leitungsmaterial innerhalb des für uns/euch interessanten Frequenzbereichs nichts als 'lauter' und 'leiser' macht.
Das übliche Argument der 'fehlenden Erforschung' vermeintlich vorhandener Phänomene ist in dem Zusammenhang eher ungeschickt, haben die meisten Nutzer dieses Arguments doch noch nie einen Schritt in diese Richtung gewagt.

Beste Grüße,

HW

cr (Beitrag #34) schrieb:

XdeathrowX (Beitrag #31) schrieb: Orientiert sich die Physik neuerdings an Jahreszahlen? Die Physik nicht, aber die Selbstüberschätzung bezgl. eigenem Hörvermögen und die Kabelgläubigkeit dank Hifi-Postillen-Konditionierung ;)

....und ist das Kleid nun Blau/Schwarz, oder Weiss/Gold?

HWChrist (Beitrag #155) schrieb:

Hallo! Die unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften diverser (Halb)Leiter unterliegen in erster Instanz energetischen Betrachtungen, für das grundsätzliche Verständnis derer _muss_ man in die Quantenmechanik einsteigen. Wer Interesse daran hat, mit üblichen Behauptungen grundlegend aufzuräumen, dem seien mit Bändertheorie, (Molekül)Orbitaltheorie, Lanthanoidenkontraktion und relativistischem Effekt (letztere insb. für Gold) einige googlebare Begriffe ans Herz gelegt. Mit Überzeugung und Meinung kommt man auf diesem damit nur oberflächlich angekratzten Gebiet nicht allzu weit, das sollte _eigentlich_ jedem einleuchten. Diese Dinge hier breitzutreten führt mit Sicherheit zu weit, deshalb in aller Kürze: ... Beste Grüße, HW

Entschuldige bitte, das ist Angeberei. Vielleicht sind deine Kenntnisse in Festkörperphysik ausreichend, um mit diesen Begriffen etwas anzufangen, insbesondere, sie mit für die Signalausbreitung in Leitern relevanten Begriffen in Verbindung zu bringen. In einer Diskussion in einem Internetforum ist das Gestrunze, so nach dem Motto "schau mal, was ich für tolle Worte kenne".
Was im Übrigen die Molekül-Orbitalthoerie oder die Lanthaniodenkontraktion mit der elektrischen Leitung in Festkörpern genau zu tun haben sollen, entzieht sich (noch) meinem Verständnis. Für mich ist das Quantenchemie. Aber das wirst du mir ja sicher in einfachen Worten erklären können. Für alle mir bekannten Fragen zur elektrischen Leitung in Metallen reicht die Bandstruktur des Festkörpers völlig aus, bei tiefen Temperaturen vielleicht noch Brillouin-Zonen und Korngrenzen. Sowas hat aber im niederfrequenten Anwendungsfall "HiFi" bei Raumtemperatur gar nichts verloren, also weg damit. Sorry für das Gestrunze.
Wir können zum Ausgangsthema glaube ich festhalten, dass ein paar µH Kabelinduktivität im Ersatzschaltbild Kabel+Frequenzweiche+Treiber eine eher untergeordnete Rolle spielen und für eine weiter Diskussion nicht gesondert betrachtet werden müssen. Gegenstimmen? Keine? Danke.

Hallo!

Das Genannte, bzw. das Dahintersteckende, erklärt einwandfrei die quantitative Abstufung und Funktionsweise der Leitfähigkeit mehr oder weniger üblicher Leitermaterialien. Von Kupfer bis Quecksilber ist damit alles abgedeckt.

Don_Tomaso schrieb:

Was im Übrigen die Molekül-Orbitalthoerie oder die Lanthaniodenkontraktion mit der elektrischen Leitung in Festkörpern genau zu tun haben sollen, entzieht sich (noch) meinem Verständnis. Für mich ist das Quantenchemie. Aber das wirst du mir ja sicher in einfachen Worten erklären können.

Ein Versuch in wenigen Sätzen:

Der durch relativistische Effekte vergrößerte Platz'bedarf'/die dadurch verringerte Elektronendichte der f-Orbitale schirmt die Kernladung schlechter ab/gleicht sie schlechter aus, die Elektronen im Valenzband werden stärker angezogen, das Leitungsband bleibt währenddessen energetisch unverändert in seiner 'Position'. Das Ergebnis ist eine größere Energiedifferenz bzw. kleinere Überlappung zwischen Valenz- und Leitungsband. Gold leitet schlechter als Silber oder Kupfer, obwohl man es 'extrapoliert' anders erwarten würde.
Die Orbitaltheorie dient zum Grundsätzlichen Verständnis der räumlichen Verteilung der Elektronen, die Lanthanoidenkontraktion löst das Paradoxon, relativistische Effekte sind ab einer bestimmten Kernladung zu einem nicht unbeträchtlichen Teil Ursache der Lanthanoidenkontraktion, das alles 'schaukelt sich gegenseitig hoch'. Deshalb habe ich alle Begriffe in den Raum geworfen.
Ganz ähnliche Tendenzen sind dann auch in der nächsten Gruppe im Sprung von der 5. zur 6. Periode zu finden.
Viel einfacher kann man das, glaube ich, nicht beschreiben, man erkennt es wohl an den vielen gedanklichen Gänsefüßchen. Immerhin bin ich fast beim Wortlaut von Wikipedia. Keine Angst, ist nicht meine Quelle.

Als Gestrunze (?) soll das nicht aufgefasst werden, viel mehr als 'Guck mal was es so alles gibt bevor du etwas als unerforschtes Mysterium abtust'.

Geglückt? Ich hoffe doch. Vielleicht sollte ich dazusagen, dass mir der Beitrag vor allem nach Blackys Aufzählung der verschiedenen Materialien in den Kopf schoss. In absoluter Form kommt man mit dem Bändermodell ganz gut hin. Zum Verstehen der Unterschiede und Widersprüche innerhalb der 'Leiterfamilie' muss man dann etwas tiefer graben. Mit Festkörperphysik habe ich übrigens nicht allzu viel am Hut.

Beste Grüße,

HW

. Als Gestrunze (?) soll das nicht aufgefasst werden, viel mehr als 'Guck mal was es so alles gibt bevor du etwas als unerforschtes Mysterium abtust'.

Na dann soll es bitte jemand belegen, dass sich der Frequenzgang auf Grund eines Kabels ins positive verschiebt. Es sollte dann laut diversen Usern wohl zu einem lineareren , und größeren Frequenzbereich sowie höheren Pegel kommen.

Bevor hier niemand eine Messung an den Tag legt ist jede weitere Diskussion wohl sinnlos.

Also, ab mit den Tröten ins nächste Tonstudio und von jemanden ausmessen lassen.

Hallo,

wer will denn ernsthaft lästige wissenschaftliche Beweise.... sie hören es doch
Ist das nicht Beweis genug??

Lesen können sie nicht, begreifen wollen sie nicht aber halten sich für den Nabel der Welt, für die Elite und der Rest ist doof wie ein Stück Torf....

Wenns pubertierende 15-jährige Bengels wären könnt man das ja abtuen, aber sonne Typen haben Wahlrecht...

Peter

Ich finde,
die Leute die ein persönlich beleidigen und sich für etwas Besseres halten,
nur weil man eine andere Meinung hat,
haben keine Antwort verdient.

@cr
Du hast doch den Administrator gehört. (wir sollen doch bei den Thema bleiben)
Da muss Du leider selber googeln.

Verstehe ich Dich das Richtig.
Ich alter Sack kann ja nur bis 15kHz hören. (und das wäre schon viel)
Wenn ich zwei mp3 Dateien nehme, mit kompletten Musikstücken drauf.
Die eine mit nur mit 15kHz kastrierter Aufnahme,
und die andere bis zu 20kHz.

Werde ich bei beiden mp3 Dateien kein Unterschied raushören.?
(Bitte erst von @cr die Antwort abwarten, Bitte nicht vorgreifen)


@CHICKENMILK
Du nimmst die Heco Presence 543 Boxen als Vergleich,
(die fast 2000DM gekostet hat, 1979 war das viel viel Geld)
für den gesamten HiFi-Boxen-Durchschnitt von den 70-80iger Jahren.

Ist das nicht ein bißchen zu dick aufgetragen.?

Beim 10mm² (Silber) und 2,5mm² (Kupfer) Test,
würde mich die Länge des Lautsprecherkabel interessieren.
Waren das 10 Meter, oder nur 5 Meter, oder nur 2 Meter,
oder vielleicht nur 10 Zentimeter.?

---------------------------------------------------------------------------

Verstehe ich Dich das Richtig.
Trotz verschiedene elektrische Leitfähigkeiten,
ob jetzt Gold, Silber oder Zinn uws.,
habe ich am Ende
immer die den gleichen Klang-Eindruck bei meinen Lautsprecher.?

Das muss ich erst mal verdauen.

Wissenschaftliche Beweise brauche nicht,
es braucht nur Einen der das Real ausprobiert hat.

Blacky.. (Beitrag #161) schrieb:

Wissenschaftliche Beweise brauche nicht,

Warum genügen dir die nicht? Warum stellst du deinen subjektiven Eindruck darüber?

Moin,
Er HOERT es doch
;-)

73
Peter

Ach ja, man kann aus jedem Kupferkabel eins aus Silber machen, wenn man den Querschnitt um 7% vergroesert. VERsilbern ist bei NF sinnlos, das sieht nur schoener aus, solange da kein Schwefel drankommt. Dann laeuft es naemlich schwarz an Silbersulfid).
Die obengemachten Quantentheroetischen Betrachtungen kann man sich schenken, die haben in der Elektrotechnik keine Relevanz. .

"Ich hör es doch" sollte der Anfang der Neugier sein und nicht das Ende.

Ein großes Problem das Viele haben ist zu akzeptieren, das auch die Wissenschaft nicht frei von Fehlern und Widersprüchen ist, aber ihre Methodiken einen kontinuierlichen Fortschritt erst ermöglicht.
"Ich höre es aber doch" ist keine Antwort, es sollte zu der Frage führen, warum höre ich das so.

HWChrist (Beitrag #158) schrieb:

... Ein Versuch in wenigen Sätzen: Der durch relativistische Effekte vergrößerte Platz'bedarf'/die dadurch verringerte Elektronendichte der f-Orbitale schirmt die Kernladung schlechter ab/gleicht sie schlechter aus, die Elektronen im Valenzband werden stärker angezogen, das Leitungsband bleibt währenddessen energetisch unverändert in seiner 'Position'. Das Ergebnis ist eine größere Energiedifferenz bzw. kleinere Überlappung zwischen Valenz- und Leitungsband. Gold leitet schlechter als Silber oder Kupfer, obwohl man es 'extrapoliert' anders erwarten würde. Die Orbitaltheorie dient zum Grundsätzlichen Verständnis der räumlichen Verteilung der Elektronen, die Lanthanoidenkontraktion löst das Paradoxon, relativistische Effekte sind ab einer bestimmten Kernladung zu einem nicht unbeträchtlichen Teil Ursache der Lanthanoidenkontraktion, das alles 'schaukelt sich gegenseitig hoch'. Deshalb habe ich alle Begriffe in den Raum geworfen. Ganz ähnliche Tendenzen sind dann auch in der nächsten Gruppe im Sprung von der 5. zur 6. Periode zu finden. Viel einfacher kann man das, glaube ich, nicht beschreiben, man erkennt es wohl an den vielen gedanklichen Gänsefüßchen. Immerhin bin ich fast beim Wortlaut von Wikipedia. Keine Angst, ist nicht meine Quelle. Als Gestrunze (?) soll das nicht aufgefasst werden, viel mehr als 'Guck mal was es so alles gibt bevor du etwas als unerforschtes Mysterium abtust'. ...

Das ist ja alles schön und gut und "Gestrunze *)" war wohl etwas hart, sorry, aber trotzdem, was soll das im Bezug zum Thema "Impedanz eines Kabels"? Wenn ich den freien Fall in der Ballistik untersuche, fange ich doch auch nicht mit ART an. Kanonen und Spatzen. Kling natürlich toll, wenn ich plötzlich mit dem Einstein-Tensor um die Ecke komme, ist aber völlig überflüssig. ;).
Bei Metallen kannst du deine Orbitale getrost einpacken, und wir reden hier über Metalle. Bei Verwendung von Kupfer- oder sogar Silberkabeln können wir auch deine Lanthaniden ausser acht lassen und die Relativistischen Effekte gleich mit, Kupfer und Silber haben eine kleinere Ordnungszahl als Lanthan. Falls du natürlich Kabel aus Gold verwendest, schweige ich stille und schäme mich. Sonst ist "Gestrunze" vielleicht doch nicht so falsch.

Ok, ok, bin schon ruhig. Nur eins noch, LS-Kabel sind wirklich, echt, ganz einfache Dinge. Viel R, ganz bisschen L und C, mehr nicht.

*) Gestrunze: Auf die Kacke hauen ((c) Jürgen von der Lippe)

Blacky.. (Beitrag #161) schrieb:

Verstehe ich Dich das Richtig. Trotz verschiedene elektrische Leitfähigkeiten, ob jetzt Gold, Silber oder Zinn uws., habe ich am Ende immer die den gleichen Klang-Eindruck bei meinen Lautsprecher.? Das muss ich erst mal verdauen.

Sehe ich hier das zarte Pflänzchen Erkenntnis sprießen? Oder zumindest Zweifel am bisher für selbstverständlich Geglaubten?

XdeathrowX (Beitrag #166) schrieb:

Blacky.. (Beitrag #161) schrieb: Verstehe ich Dich das Richtig. Trotz verschiedene elektrische Leitfähigkeiten, ob jetzt Gold, Silber oder Zinn uws., habe ich am Ende immer die den gleichen Klang-Eindruck bei meinen Lautsprecher.? Das muss ich erst mal verdauen. Sehe ich hier das zarte Pflänzchen Erkenntnis sprießen? Oder zumindest Zweifel am bisher für selbstverständlich Geglaubten?

Das ist wohl eher Fassungslosigkeit über das Unwissen der anderen...

Hallo,

wers glaubt - ich hab die Hoffnung aufgegeben. Denn Theorie ist ja bäh und beim Versuch ist die Versuchung sich selber durch "es klingt besser" zu belohnen doch sooo verführerisch und auch so einfach. Man hörts ja! Und wen interessieren die Anderen, die sind ja nur neidisch und haben eh keine Ahnung...

Deshalb: Warum sollte man sich selber enttäuschen? Also nix Blindtest und lieber weiter im schönen klanglichen Tacka-Tuka-Land leben. Herr Nielsson und Kleiner Onkel haben auch die gleiche Meinung.

Peter

@hf500 und @ZeeeM
Solltet ihr nicht meine vorherige Beiträge erst lesen,
bevor Ihr mir was andichtet was nicht stimmt.

Das Leute einen Satz rauspicken und Ihre eigene Geschichte verbinden, und das mir anhaften.
Das kenn ich schon.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Ich hab ein realen Test gemacht.
Das mit den 0,75 mm²(Kupfer) zu 6 mm²(Kupfer), beides 5 Meter.

Bei den Effekt-Kabel habe ich meine theoretische Meinung gesagt, (kann Jeder nach lesen)
und nie real ausprobiert.

Die Leute die das Lautsprecherkabel in allen verschiedliche Legierungen mathematisch ausrechnen können.
Die sind für mich weniger interessant. (Hut ab, kann auch nicht jeder)

Ich interessiere mich für die Leute die diese Effekt-Kabel
das Real ausprobiert haben.

Desswegen habe ich geschrieben:
"Wissenschaftliche Beweise brauche nicht,
es braucht nur Einen der das Real ausprobiert hat."

Hallo!

Don_Tomaso schrieb:

was soll das im Bezug zum Thema "Impedanz eines Kabels"?

Ich habe mir erlaubt, eine Spezial- statt einer Generalantwort auf bspw. solche Dinge:

Blacky schrieb:

Bei den Effekt-Kabel habe ich keine realische Ahnung. Aber ich habe eine theoretische Meinung. (oh Schreck, jetzt bin ich der Theoretiker) Bei den Lautsprecherkabel und den Cinchkabel, bin ich fest überzeugt, das bestimmte Legierungen, ob jetzt Gold, Silber oder Zinn uws., eine Klangbeeinflussung geben kann. Das man bestimmte Frequenzen höher oder niedriger bestimmen kann. Auch die Dynamik und die Räumlichkeit können bestimmt da durch manipuliert werden.

zu formulieren. Du kannst es auch als belanglose Metadiskussion betrachten und ignorieren.

Don_Tomaso schrieb:

Bei Metallen kannst du deine Orbitale getrost einpacken, und wir reden hier über Metalle. Bei Verwendung von Kupfer- oder sogar Silberkabeln können wir auch deine Lanthaniden ausser acht lassen und die Relativistischen Effekte gleich mit, Kupfer und Silber haben eine kleinere Ordnungszahl als Lanthan.

Ja, deshalb steht in meinem ursprünglichen Beitrag auch eingeklammert die Anmerkung '(letztere insb. für Gold)', die Zahlen von 1 bis 80 bekomme ich noch ganz gut geordnet. 'Meine Orbitale' habe ich auch nicht für mich ausgepackt, ich kenne sie, ich habe sie als Grundlage für tieferes Verständnis der Materie und der sog. 'energetischen Betrachtung', auch das steht in meinem Beitrag, erwähnt.
Lies meine Beiträge zukünftig doch bitte komplett und im Zusammenhang, dann kann ich mir Idiotentests, Erklärungen und Rechtfertigungen sparen.

Beste Grüße,

HW

Andere habe auch reale Tests gemacht. Und nu?

Ich interessiere mich für die Leute die diese Effekt-Kabel das Real ausprobiert haben.

?????

Blacky.. (Beitrag #169) schrieb:

Ich hab ein realen Test gemacht. Das mit den 0,75 mm²(Kupfer) zu 6 mm²(Kupfer), beides 5 Meter.

Moin,
es ist ziemlich Banane, welchen Querschnitt das Kabel hat. Auch, wenn Grundig schon in den 70ern dafuer 1qmm Feindrahtlitze vewrendet hat, als _alle_ anderen 0,75qmm nahmen.
Die Sache dazu ist ziemlich einfach, oben wurden Widerstandswerte fuer verschiedene Kabellaengen-/querschnitte genannt, dazu die Widerstaende von Weichenspulen. Etwas wurde aber noch vergessen, der Widerstand der Schwingspule. Der liegt bei ca, 3 Ohm bei 4 Ohm-Lautsprechern (6 Ohm @ 8Ohm-Lautsprecher). Fuer irgendwelche Widerstandbetrachungen muss dieser Widerstand immer mit einbezogen weden, denn er bestimmt das grundsaetzliche Verhalten des Ganzen. Und bei 3 oder sogar 6 Ohm ist es ziemlich egal, ob die Lautspecherleitung ein paar zehntel Ohm mehr oder weniger hat. Man sehe sich mal an, wie sich der Schwingspulenwiderstand aendert, wenn die Spule bei deinen "Bassattacken" ein wenig aufgekocht wird (so ein Lautsprecher ist nur eine laermende Heizung, ueberschlaegig sollte man rechnen, dass die gesamte zugefuehrte Leistung in Waeme umgesetzt wird.)
Wenn man schon so auf den paar Milliohm Differenz der Lautsprecherkabel herumreitet, muss man auch eine betraechtliche Aenderung der Lautsprechereigenschaft bei Erwaermung einbeziehen. Und dann faellt das Kabel ueberhaupt nicht auf.

73
Peter

@hf500
Dein Beitrag #172

Ist das jetzt Theorie,
oder real ausprobiert.? (damit ich besser distanzieren kann)

Hallo

@ Blacky

Ja ich nehme die Heco Presence deshalb, weil ich sie habe und deshalb beurteilen kann.
Aber ich war jetzt so frei und hab einfach die billigen Schneider LB142 aus dem 1977er Katalog rausgesucht.
SCHNEIDER LB142 > Frequenzgang 35-25.000Hz also ebenfalls vergleichbar mit heutigen Lautsprechern.

Du hast aber schon auch gesehen, was der Hitachi IA-600 für einen angegebenen Frequengang hat, oder ?
Da musste ich selber staunen : [b]10 - 100.000 Hz[/b]
Und das bei einem Gerät, welches 42 Jahre alt ist.

Mein heiss geliebter Optonica SM-3000:
5Hz～40kHz

Und du behauptest nun:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
[quote]Aber Ihr denk doch daran das in den 70-80iger Jahren,
das viele Hifi-Boxen die Frequenzen nur bis 16-18kHz gingen.
Und die meisten Geräte noch garnicht so hochauflösend waren. (Ihr vergesst immer die Auflösung)[/quote]
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Also irgend etwas stimmt jetzt aber nicht.


Zum Thema Kabel.

Es waren auf pro Seite 3 Meter 10mm² versilbertes Kupferkabel und
sogar 5 Meter waren es beim 2,5mm² Kupferkabel.
Eben grad noch nachgemessen.

Somit wäre das 2,5mm² arg im Nachteil, da es noch länger ist und theoretisch noch mehr Innenwiderstand hätte.
Nur kann man eben den Querschnitt von 2,5mm² wohl nicht mal ausreizen.

MfG,
Flo

hf500 (Beitrag #172) schrieb:

Die Sache dazu ist ziemlich einfach, oben wurden Widerstandswerte fuer verschiedene Kabellaengen-/querschnitte genannt, dazu die Widerstaende von Weichenspulen. Etwas wurde aber noch vergessen, der Widerstand der Schwingspule. Der liegt bei ca, 3 Ohm bei 4 Ohm-Lautsprechern (6 Ohm @ 8Ohm-Lautsprecher). Fuer irgendwelche Widerstandbetrachungen muss dieser Widerstand immer mit einbezogen weden, denn er bestimmt das grundsaetzliche Verhalten des Ganzen.

das ist so ja nicht ganz richtig!
wenn das Chassis "überschwingt", dann geht es ja sogar in den Generator-Betrieb über und hat sozusagen einen negativen Widerstand.

Darum geht es ja eigentlich beim Kabelwiderstand und dem Dämpfungsfaktor: die Resonanz des Tiefton Chassis sollte eben nicht nur "mechanisch" (Gehäuse Abstimmung) sondern auch elektrisch bedämpft werden und da zählen halt DF, Kabel und TP-Spule.

CHICKENMILK (Beitrag #174) schrieb:

Es waren auf pro Seite 3 Meter 10mm² Silberkabel

Boah... musst du reich sein.

Hallo!

hf500 schrieb:

Die obengemachten Quantentheroetischen Betrachtungen kann man sich schenken, die haben in der Elektrotechnik keine Relevanz.

Das ist richtig, wozu sollten sie auch.
Es ist nur eine Betrachtungsweise, die auf kleinster Ebene zeigt, dass es nur darauf ankommt, wie feste man den kleinen Elektronen in den Hintern treten muss bis sie das tun was man will. Im Endeffekt passiert dann doch überall das gleiche, nur energetisch mehr oder weniger aufwändig.

Blacky schrieb:

Verstehe ich Dich das Richtig. Trotz verschiedene elektrische Leitfähigkeiten, ob jetzt Gold, Silber oder Zinn uws., habe ich am Ende immer die den gleichen Klang-Eindruck bei meinen Lautsprecher.?

So ist es.

Beste Grüße,

HW

Blacky.. (Beitrag #161) schrieb:

Verstehe ich Dich das Richtig. Trotz verschiedene elektrische Leitfähigkeiten, ob jetzt Gold, Silber oder Zinn uws., habe ich am Ende immer die den gleichen Klang-Eindruck bei meinen Lautsprecher.?

Korrekt, selbst bei Stacheldraht hörst du real keinen Unterschied.
Immer vorausgesetzt die Leiter sind ausreichend dimensioniert und stabil angeschlossen.

Blacky.. (Beitrag #161) schrieb:

Verstehe ich Dich das Richtig. Trotz verschiedene elektrische Leitfähigkeiten, ob jetzt Gold, Silber oder Zinn uws., habe ich am Ende immer die den gleichen Klang-Eindruck bei meinen Lautsprecher.?

Solange du nicht weißt, was für ein Kabel dran hängt, wirst du keinen Unterschied hören können, ist ja auch nicht zu erwarten.

Blacky.. (Beitrag #169) schrieb:

Die Leute die das Lautsprecherkabel in allen verschiedliche Legierungen mathematisch ausrechnen können. Die sind für mich weniger interessant. (Hut ab, kann auch nicht jeder)

Bezogen auf die Leitfähigkeit: Das erwarte ich von einem E-Technik Azubi im ersten Lehrjahr.

Soundscape9255 (Beitrag #179) schrieb:

Bezogen auf die Leitfähigkeit: Das erwarte ich von einem E-Technik Azubi im ersten Lehrjahr. :.

also um aus dem spezifischen Widerstand den Widerstand einer Leitung zu berechnen sollte Allgemeinwissen und grundlegendes logisches Denkvermögen ausreichen. Da braucht man keine E-Technik Ausbildung für. Man muss die Daten ja nicht auswendig kennen, heutzutage findet man die ja im Netz.

Und wenn man sich die mal anguckt dann sieht man auch, dass z.B. der Unterschied zwischen:
Kupfer: 0,017Ohm*mm^2/m
Silber: 0,016Ohm*mm^2/m
kaum ins Gewicht fällt.
Nur Alu liegt mit 0,027Ohm*mm^2/m deutlich schlechter.

Aber vermutlich ist das einigen schon wieder zu theoretisch und die hören ja, dass das Silber Kabel besser klingt

ZeeeM (Beitrag #176) schrieb:

CHICKENMILK (Beitrag #174) schrieb: Es waren auf pro Seite 3 Meter 10mm² Silberkabel Boah... musst du reich sein. :D

>Sorry, versilbertes Kabel sollte es heissen

Mickey_Mouse (Beitrag #175) schrieb:

wenn das Chassis "überschwingt", dann geht es ja sogar in den Generator-Betrieb über und hat sozusagen einen negativen Widerstand.

Moin,
nein, negativen Widerstand hast du, wenn bei steigender Spannung der Strom sinkt.
Wenn der Lautsprecher beim Ausschwingen als Generator arbeitet und Verstaerker, sowie die Weiche hinreichend niederohmig sind, arbeitet er nahezu vollstaendig auf seinen eigenen Innenwiderstand. Und schon wieder haben wir den Schwingspulenwiderstand als groessten im Kreis, der das Verhalten bestimmt.
Daher ist die elektrische Daempfung ziemlich endlich und rechnet man alles zusammen, kann der Daempfungsfaktor nie grosser als 1,66 werden (George L. Augspurger: The Damping Factor Debate).

@Blacky,

Ist das jetzt Theorie, oder real ausprobiert.? (damit ich besser distanzieren kann)

Mache dich erstmal schlau, was eine Theorie ist.
Und dann bist du es, der hier mit den "steilen" Behauptungen kommt. Ich bin nicht in der Pflicht, diese zu widerlegen, _du_ musst starke und nachvollziehbare Belege fuer deine Behauptungen bringen. Und wovon wolltest du dich distanzieren?

73
Peter

@hf500
Theorie aus Wikipedia:

Nach der kritisch-rationalen Sicht sind Alltagstheorien und wissenschaftliche Theorien
erkenntnistheoretisch nicht voneinander zu unterscheiden
und alle Theorien sind gleichermaßen spekulativ.
Letztere kommen lediglich in der Regel der Wahrheit näher
und Hypothesen sind weniger allgemeine Theorien.
Aus Theorien lassen sich keine Handlungsempfehlungen ableiten,
sondern nur Handlungsempfehlungen damit kritisieren.
Theorie und Praxis bilden aus dieser Sicht Gegensätze.

Desswegen mag ich keine Theoretiker.

Die realen Techniker wie @CHICKENMILK sind mir lieber.

Er hat klar ausgesagt:
"Ich habe den Test wegen Leuten wie dir gemacht
und hätte mich sehr gefreut, wenn es wirklich so wäre.

3 Meter 10mm² versilbertes Kupferkabel
gegen
5 Meter 2,5mm² Kupferkabel

und es brachte keine Klang-Unterschiede."
----------------------------------------------------------

So wie @CHICKENMILK sollten öffter zum Wort kommen,
denn spekulative Theoretiker hat die Welt zu viele. (Beispiel:spekulativ, Banken)

nur weil man etwas aufgrund der theoretischen Berechnungen vorhersehen kann (das ist etwas ganz anderes als dein unpassendes Zitat impliziert!), heißt das doch nicht, dass niemand anderes hier nicht auch schon reichlich solcher Tests gemacht hat!

Ich habe mal als Zugabe (statt weiteren Preisnachlass) einen Satz Van den Hul Magnum Hybrid Kabel Kabel bekommen, mit denen ich meine Audio Physic immer noch betreibe. Beim besten Willen, es ist nach dem Umstecken kein Unterschied zu 2,5qmm Cu Kabel zu hören! Einbilden kann man sich das aber schon und schlechter wird es ja bestimmt nicht sein...

Ich habe auch selbstgebaute funk-fernbedienbare LS-Umschalter. Aber wenn man den Klang von einem Stück Kabel anzweifelt, dann akzeptiert man wohl kaum so ein Relais mit zusätzlichen Steckverbindern für Ein- und Ausgang.
Trotzdem ist es faszinierend was von den großen Unterschieden noch übrig bleibt, wenn der Computer jede Minute zufällig umschaltet (oder auch nicht) und man seine eigene "Mitschrift" mit dem Umschalt-Protokoll vergleicht

Blacky.. (Beitrag #183) schrieb:

Die realen Techniker wie @CHICKENMILK sind mir lieber.

Und was ist mit den imaginären Technikern? SCNR.

Ich alter Sack kann ja nur bis 15kHz hören. (und das wäre schon viel) Wenn ich zwei mp3 Dateien nehme, mit kompletten Musikstücken drauf. Die eine mit nur mit 15kHz kastrierter Aufnahme, und die andere bis zu 20kHz.

Mit mp3 würde ich da nicht herummachen, denn wenn du die auf 15 kHz beschränkst, wird wohl anders encodiert werden.
Also mach es ordentlich und nimm zwei WAV-Dateien. Wenn du über 40 bist, garantiere ich dir, dass du bei Musik keinen Unterschied hörst, ob was über 15 kHz drauf ist oder nicht. Wenn doch, wärest du sicher ein interessantes Forschungsobjekt für die Gehörphysiologen....
(mit Sinussen siehts anders aus, wenn man einen zB 16 kHz und einen mit 17 kHz nimmt, das alles dann beim Anhören übersteuert, wird man den Differenzton hören; wenn nichts vorhanden ist, wird man nichts hören). Außerdem wird man im ersteren Fall ev. feststellen, dass sich der HT mit Rauchzeichen verabschiedet......

Ich finde es auch immer amüsant, wenn "gestandene HighEndler" die schon die Sechzig überschritten haben so tun, als hätten sie Hörorgane wie ein Säugling.


und wenn man sowas liest...

Der Tweeter von Trenner & Friedl ist somit als Erweiterung für bestehende Lautsprecher-Systeme konzipiert. Demzufolge beginnt er seine Arbeit natürlich überhaupt erst bei 20 kHz wobei der Arbeitsbereich nach unten hin steilflankig abfallend ist. Der Pegel kann, um eine perfekte Anpassung an das verwendete Lautsprecher-System zu ermöglichen, um eine Stufe justiert werden.

Hallo,

ohne Theorie geht bei Elektrotechnik garnix - und das Weltbild ist dabei auch geschlossen - sonst würde unsere Unterhaltungselektronik nicht wirklich funzen. Und wer den Hut vor jemanden zieht, der einen benötigten Leitungsquerschnitt bemessen kann den soll ich ernst nehmen? Ehrlich?

Modern werden Schaltungen erst einmal am Computer komplett simuliert - und die Rechenmodelle sind so gut, dass man die Schaltung dann 1:1 nachbauen kann.
Die Märchen von den "Verstärkergurus", die ihre Kondensatoren "nach ihren Ohren" verbauen sind so hanebüchen, dass selbst die Gebrüder Grimm mit dem Kopf schütteln würden.

Also da kloppt sich einer selber ins Aus.

Und ob er Theoretiker mag oder nicht interessiert dabei nicht die Bohne, er fällt dabei selber in der täglichen Praxis - sobald diese aus was Anderem besteht ausser Schlitze stemmen und Dosen montieren - ganz flott auf die Nase.

Peter

Naja, meß mal Kondensatoren mit dynamischen Signalen.
Da wirst du schon deutliche Unterschiede im Verhalten herausmessen können.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #189) schrieb:

Naja, meß mal Kondensatoren mit dynamischen Signalen. Da wirst du schon deutliche Unterschiede im Verhalten herausmessen können.

Für den Audiobereich sind die aber so interessant, wie die Oberflächentemperatur der Venus für meine Heizungssteuerung.

Wenn ein "Verstärkerentwickler" Kondensatoren "per Gehör" ermittelt, taugt er einfach nix.

Ich verweise jetzt mal auf jemanden, der wohl schon so einiges getestet hat und Kabelklang ausschliesst:

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=6882

Hier ebenfalls ein schöner Beitrag:
http://www.head-fi.o...ile-claims-and-myths



Es gibt somit genug Tests, welche belegen, daß NICHTS wahres am Kabelklang zu finden ist.
Weder bei Lautsprecherkabeln, noch bei Chinch und schon gar nicht bei optischen Kabeln ( z.T geschirmt ).
O.g. deckt ebenfalls meine persönliche Erfahrung.


Leute die jetzt immer noch anderer Meinung sind, sollen doch endlich mal was hieb- und stichfestes beweisen.
Es macht einfach keinen Sinn noch weiter über Spekulationen zu diskutieren.

MfG,
Flo

Leute der "ich höre es aber"-Fraktion kannst du nicht mit Fakten kommen.
Die werden immer auf ihrem Standpunkt beharren.
Für die ist "ich höres es aber" ein hieb- und stichfester Beweis, der nicht mehr weiter hinterfragt werden muß.

Diese Leute sind die Windmühlen, gegen die du als Don Quijote vergeblich ankämpfst.

Grüße
Roman

wie zeeem schon sagte, sollte "aber ich höre es doch" der anfang nach einer objektivierenden suche nach dem warum sein.
manches wird man vielleicht trotzdem nicht herausbekommen, aber wenigstens versuchen sollte man es, bevor man sich wie JC und blacky hinstellt und behauptet, messungen wären eh nix wert.
das wirklich absurde finde ich ja, dass beide sich noch nicht einmal mit der messtechnik auseinandergesetzt haben!
JC war mal soweit (in seinem eigenen thread über "raumakustik" und hig-end) und meinte, er wolle sich damit doch mal beschäftigen, nachdem wir ihm alle unsere hilfe angeboten und den lächerlich kleinen preisrahmen erwähnt hatten, in dem sich messequipment bewegt.
aber gekommen ist dann doch nix, obwohl es nicht mehr als wenige stunden auseinandersetzung mit dem thema und eines 2-stelligen eurobetrages bedürfte, da was aussagekräftiges hinzubekommen.

und blacky erzählt uns was von einem tontechniker, der nicht zurückruft, anstatt sich meinetwegen mit JC zusammenzutun, wenn die paar kröten ihm zu viel für ein ordentliches werkzeug sind (man beachte..: immerhin sind beide strippenzieher und sollten schonmal mit einem messgerät ein paar relevante werte eruiert haben... ).

wenn die eigene erwartungshaltung schon so ist, dass man davon ausgeht, dass messungen eh keine unterschiede aufzeigen werden, kann ich verstehen, dass man so etwas als sinnlose ausgabe und mühe ansieht.
aber das zeigt dann auch schon ein bischen was vom selbstverständnis der beiden.
so jemand würde bei mir jedenfalls nicht mal nen lichtschalter anschließen!

wenn ich einen unterschied höre, gehe ich erstmal auch davon aus, dass ich was messen kann, oder nicht?
wenn das dann nicht der fall ist, kann ich immer noch enttäuscht sein.
und ich kann sogar verschiedene schlüsse daraus ziehen...
der eine sagt dann evtl: "dann hab ich mich halt geirrt...", der andere aber bleibt bei seiner überzeugung und macht die "noch" unzureichende messtechnik verantwortlich.
auch das kann ich akzeptieren, ich glaube auch nicht, dass schon alle naturwissenschaftlichen phänomene komplett zuende erforscht worden sind.
wir können heute dinge messen, die wir vor 100 jahren noch nicht erfassen konnte, trotzdem waren die phänomene damals auch schon existent. da ist imo die idee erlaubt, dass auch heute noch nicht alle zusammenhänge bekannt sind.
insofern hab ich verständnis für leute, die sich nicht in letzter konsequenz von messgeräten überzeugen lassen, wenn ihnen ihre sinne etwas anderes sagen.
aber wer nicht zumindest VERSUCHT, mit den derzeit möglichen mitteln aufschluß zu bekommen und dazu noch alle möglichkeiten der verblindung ausschöpft, um sinnestäuschungen auszuschließen, disqualifiziert sich imo als diskussionspartner.


eigentlich wollte ich hier garnix mehr schreiben, aber das mußte jetzt doch mal raus.
das gärte schon vor dem wochenende in mir!

Passat (Beitrag #192) schrieb:

Für die ist "ich höres es aber" ein hieb- und stichfester Beweis, der nicht mehr weiter hinterfragt werden muß.

Und für die anderen ist es nur ein Glaubensbekenntnis.

Passat (Beitrag #192) schrieb:

Diese Leute sind die Windmühlen, gegen die du als Don Quijote vergeblich ankämpfst.

Ich kämpfe lieber gegen echte Windmühlen!

von JC weiß ich ja, dass er der homöopathie zugetan ist, bei blacky kann ich nur vermuten.
aber ich mußte gerade hieran denken und vielleicht hat ja noch jemand spaß dran:
klick

Am besten setzt man sich mit so penetranter Ignoranz wie bei vielen Kabeljüngern gar nicht auseinander.

peacounter (Beitrag #195) schrieb:

klick :D

Hatten die Goldies das nicht schon? Da gabs doch mal was mit Edding und CD... Labels uns so... .... und irgend wo anders gabs mal einen Website, die die Schädlichkeit von Barcodes thematisiert hat.

Soundscape9255 (Beitrag #198) schrieb:

peacounter (Beitrag #195) schrieb: klick :D ...und irgend wo anders gabs mal einen Website, die die Schädlichkeit von Barcodes thematisiert hat. :X

Ach du heilige...., so weit sind wir schon ?

cr (Beitrag #197) schrieb:

Am besten setzt man sich mit so penetranter Ignoranz wie bei vielen Kabeljüngern gar nicht auseinander.

Recht hast du; wenn es nur jemand beherzigen würde...
Aber da muss ich mir auch an die eigene Nase fassen.

Grüße - Manfred