HiFi Geschäftsethik - Wird Betrug als Kavaliersdelikt wahrgenommen?

Ach komm Piggy, das ist doch Kasperei jetzt.
Wir haben unterschiedliche Ansichten zum Thema, basta.
Wenn der Kunde sich nicht betrogen fühlt, okay, jedem seine eigene Psychose.
Ich kann damit leben.

Selbst wenn der Beschiss nicht jusristisch relevant ist, weil der Verkäufer halt weiß was er sagen darf und was nicht -oder gerade deswegen?!- macht er sich m.E. moralisch schuldig. Das musst du nicht so sehen, Pigpreast. Aber ich darf es so sehen.

Ich finde es dennoch nicht zielführend auf der moralischen Schuld des Verkäufers rumzureiten oder zu erörtern, warum man auch an Psychosen Spaß haben kann, weil wir da m.E. an der falschen Stelle bohren.
Wo soll das hinführen?
Ich hätte halt gerne weiter gedacht, vll. konkrete Maßnahmen, wie man Kunden einfacher aufklären kann oder zur Selbstimmunisierung gegen Bullshit beitragen kann. Unanhängig davon, ob der Kunde sich beschissen fühlt - Er wurde beschissen und das muss ihm vielleicht erst mal einer mitteilen. Auch das musst du nicht so sehen Pigpreast.

wenn hier nicht alles einen "Nieder-mit-dem-Betrüger-Pack"-Chor anstimmt.

It's shit like this.
Du unterstellst mir etwas. Das habe ich nie gesagt. In meinem Eingangsposting

(den Du hoffentlich gelesen hast)

spreche ich mich ja auch eindeutig gegen einen Pranger aus.
Ich bleibe dabei: Du machst es dir zu einfach, die Schuld alleine beim Kunden zu suchen.

Ja, gestern war ich etwas leberwürstig, sorry.

Moinsen,

zunächst mal Gratulation zur weitgehend sachlich geführten Diskussion, das ist ja bei solchen Themen nicht immer selbstverständlich. Bei erneutem Durchlesen des Threads, erkenne ich auf beiden Seiten nachvollziehbare Argumente, jedoch leuchtet mir immer noch nicht der Unterschied zwischen HiFi Branche und anderen Branchen ein. Man kann auf dem Standpunkt stehen, dass der Käufer mehr vor falschen oder nicht nachweisbaren Werbeaussagen oder auch Verkäuferaussagen geschützt werden muss (bei Medizin wäre ich sogar dafür), dann sollte das aber nicht nur für die HiFi Branche zählen.

Ich musste mir gestern einen Anzug kaufen , hierzu war ich in 3 Fachgeschäften, in einem hat man mich weitgehend in Ruhe gelassen, ich habe nur die Größe gesagt und dass es mindestens 100er Stoff sein sollte, die Verkäuferin hat mir die Anzüge gezeigt und gut. In 2 Geschäften kamen unzählige, definitive Falschaussagen der Verkäufer, unter anderem, dass bei einem bestimmte Markenanzug ja der Stoff viel besser fallen würde und er langlebiger als der NN Produktes sei. In diesem Fall war es genau umgekehrt, der NoName hatte einen 160er Stoff, fiel deutlich besser und zudem hatte ein handgenähtes Revers. Theoretisch denkbar, dass der "junge, unerfahrene" Erstkäufer das nicht erkennt.

Im weiteren Verlauf des Shopping Abends schlenderte man am Juwelier vorbei und es fiel einem wieder ein, wie denn die Werke dort liegenden Uhren einen Marke mit Sportlichem Image als eigne Manufakturwerke verkauft werden, tatsächlich hat diese Marke keine eigene Werke, verwendet ETA Werke, dreht eine Schraube rein und Schwupp ist es ein eigenes Werk. Theoretisch denkbar, dass der "junge, unerfahrene" Erstkäufer das nicht erkennt.

Auch denke ich, dass nicht nachgewiesen ist, ob Haribo Kinder wirklich froh macht. Ich habe mal nachgesehen, ob Esso wirklich den Tiger in den Tank packt. Bei mir war nach der Kraftstoffaufnahme kein gestreifte Raubkatze im Tank zu finden.Theoretisch denkbar, dass der "junge, unerfahrene" Erstkäufer das nicht erkennt.

Was man sich im Baumarkt und Werkzeughandel an Falschinformationen oder auch dreisten Lügen anhören muss, stellt manchmal sogar einen HiFi Verkäufer in den Schatten. Theoretisch denkbar, dass der "junge, unerfahrene" Erstkäufer das nicht erkennt.

Ich persönlich bin gegen eine zu große Regulierung, letzlich lebt die Wirtschaft, also wir alle, auch von Dampfplauderern. Hier mal ein Auszug aus
http://www.stupidedia.org/stupi/Dampfplauderer und wie man diese leicht erkennt:

„Hauptsache, am Abend wird ein Schuh draus.“
„Ich mache ihnen folgendes spezielles Angebot…“
„Da machen wir jetzt den Sack zu..“
„Der Kunde ist für mehr als nur mehrere Millionen gut….“
„Da haben wir doch eine schöne Win-Win-Situation für beide Seiten.“

möchte persönlich noch hinzufügen:
"Der spielt Ihre alte Anlage an die Wand"

Fazit: Insgesamt habe ich den Eindruck, dass das Bedürfnis nach mehr Regulierung und mehr Schutz des Verbrauchers nach 1989 sehr stark zugenommen hat, also irgendwie der Wunsch nach freier Marktwirtschaft wohl da ist, mit allen ihren Vorteilen aber die Nachteile nicht in Kauf
genommen werden wollen und dazu gehört imho eben auch ein etwas ungezügeltes Verkaufsgebaren.

Imho liegt das Problem in der "Moralfrage"
Moral und Ethik Vorstellungen sind Basis für Handlungsmuster, Strukturen und Konventionen bestimmter Kulturen, Personen etc., sofern sie innerhalb dieser Gruppen Konsens sind.
Moralische, Ethische Haltungen, Kriterien sind daher i.d.R. nicht objektivierbar. Was für den einen absolut in Ordnung oder "normal" ist, sieht ein anderer als "moralisch" fragwürdig oder sogar als verwerflich ein. Und andere wiederrum finden ihren persönlichen moralischen Kompass zwischen diesen Punkten.

Und diese Vorstellungen ändern sich mit der gesellschaftlichen Veränderung - dabei meine ich natürlich nicht Punkte wie "Du sollst nicht töten, stehlen etc.Darüber besteht sicherlich Einigkeit.

Auch die ethischen Grundlagen des Handels haben sich im Verluaf der Menschheitsgeschichte geändert und auch heute noch bestehen kulturelle Unterschiede. In China ist das kopieren, plagieren gesellschaftlicher Konsens, bei uns eher nicht. Der US-Amerikanische Geschäftsmann wird jede Vertragslücke zu seinem Vorteil ultimativ ausnutzen, In Kontinentaleuropa gibt es da noch - natürlich Finanz- und Branchenabhängig - oft noch Zurückhaltung.

Daher habe ich ein Problem mit der "moralischen Schuld" des Verkäufers in dem hier diskutierten Zusammenhang.
Wenn jeder Hersteller und Verkäufer nur die "objektiven" Tatsachen kommunizieren und anpreist, würde der Handel imho sofort zsuammenbrechen.

Ich habe in jüngeren Jahren selber für für längere Zeit in einem HiFi und TV Fachgeschäft gearbeitet.
Meine Erfahrung ist eindeutig: Sobald versucht wurde den Kunden objektiv zu beraten mit Fragen wie "Wie groß ist denn der Seh- bzw. Hörabstand, Welche Musik hören Sie gerne?, Wie ist die Raumbeschaffenheit? haben 99% aller Kunden wie folgt reagiert: "Wenn das so kompliziert ist..., Die Gedanken will ich mir nicht machen, ich will einfach nur Musik hören etc."
Folge: Man hat dem Kunden das verkauft was er wollte und das war nicht immer das was er gebarucht hätte.

Und - ebenfalls eine Ninsenweisheit beim Verkuaf:
Ist der Käufer zufrieden (= funktioniert, geht nicht kapuut) sagt der Käufer: "Das habe ich mir gekauft"
Ist der Käufer unzufrieden (=Gerät hat einen Defekt etc.)sagt der Käufer: "Das hat man mir verkauft"

Bei einer postiven Kauferfahrung ist man also selber der Urheber (auch wenn der Verkäufer toll beraten und den Kunden "hingeführt" hat), bei einer negativen Kauferfahrung ist der Verkäufer schuld.

Insofern liegt der Ball beim Verkauf immer in beiden Spielhälften. Der Verkäufer sollte vernünftig beraten können, der Käufer sich aber auch informieren wollen.

Der Wunsch nach immer mehr vermeintlichem "Schutz" und Reglementierung entspringt imho nicht dem Verständnis eine mündigen bürgers in einer Demokartie. Zur Freiheit der Entscheidung zählt auch die Freiheit sich falsch zu entscheiden.

Hallo,

absolut korrekt.

Und weiterhin: was teilweise in Baumärkten grenzt ist wirklich gefährlich für Leib und Leben. Ich war als Beispiel in einem Prozess wo ein Dachdecker eine nicht geeignete Folie als Dampfsperre verbaut hat und das ganze Obergeschoss durch Schimmel ruiniert war als Gutachter.

Der Dachdecker hat durch den Murx gerade mal ganze 50 Euro gespart (Preisunterschied zu einer geeigneten und als Baustoff zugelassenen Folie), aber einen Sachschaden von mehreren zigtausend Euro erzeugt.
Das Schlimme war: der war sich keiner Schuld bewusst und hatte natürlich seinen "Schuldigen", den Baustoffhändler.
Nur verkannte er wohl die Rechtslage, denn als selbständiger Handwerker sollte er wissen was er tut.

Das sind ganz andere Größenordnungen und der Laie wills garnicht wissen oder guggt auch nicht nach. Dagegen ist es schon Pillepalle wenn ein Goldöhrchen einfach nur seine Kohle für ein paar doofe Acrylklötzchen, "Laufrichtigungskabel" oder "informierte Aufkleber" aus dem Fenster wirft!

Zu den Erfahrungen als Verkäufer: jaa, ich merk das schon wenn Leute mich fragen "Du Peter, Du kennst Dich doch aus" kommen dann Rückfragen ist ganz schnell die Klappe zu. Tja, man hat seinen "Ruf" als "Klugscheißer" schnell weg.

Wahrscheinlich rennen sie dann zu den Geilen Blöden und käufen das Kampfangebot der Woche...

Peter

max120209 (Beitrag #152) schrieb:

Ach komm Piggy, das ist doch Kasperei jetzt. Wir haben unterschiedliche Ansichten zum Thema, basta.

Das sehe ich nicht so. Erstens, weil der Sinn einer Diskussion ist ja nicht "Entweder du bist nachher meiner Meinung oder ich bin nachher deiner Meinung oder wir brauchen nicht darüber reden" ist. Mir kommt es bei einer Diskussion im Wesentlichen auf die Verständigung an ("Ich verstehe nachher, was du meinst, du verstehst nachher, was ich meine") und mein Insistieren in bestimmten Fragen kommt nicht daher, dass ich Dich auf Teufel komm raus widerlegen oder überzeugen will, sondern weil ich bestimmte Teile Deiner Ansichten noch nicht verstanden habe und auch den Eindruck habe, dass auch meine Argumente zum Teil noch nicht verstanden sind.

Zweitens widersprechen wir uns in Teilbereichen ja überhaupt nicht.

Wenn der Kunde sich nicht betrogen fühlt, okay, jedem seine eigene Psychose. Ich kann damit leben.

Dann wäre das ja z. B. geklärt. Dass es Dir in puncto Moral nicht im Wesentlichen um dieses Klientel geht, sondern vordergründig um die, die sich nachher tatsächlich geprellt fühlen, das kam bislang bei mir nicht so an.

Selbst wenn der Beschiss nicht jusristisch relevant ist, weil der Verkäufer halt weiß was er sagen darf und was nicht -oder gerade deswegen?!- macht er sich m.E. moralisch schuldig. Das musst du nicht so sehen, Pigpreast. Aber ich darf es so sehen.

Und ich darf sagen, dass es da auf eine Differenzierung ankommt: Wenn es es tatsächlich so ist, dass der Verkäufer nur den gesetzlichen Rahmen auslotet, um dem Kunden etwas aufzuschwatzen, von dem er eigentlich wissen muss, dass der Kunde nichts damit anfangen können wird, dann finde ich das moralisch genau so verwerflich wie Du. Aber es gibt ja auch den Fall, dass der Kunde ein "Goldohr" vor sich hat, von dem man annehmen kann, dass dieses sehr wohl seinen Spaß mit dem "Superkabel" haben wird (gut, über dieses Klientel wollen wir nicht vordergründig reden) und es gibt den Fall (den Du ja auch in Deinem Eingangspost angedeutet hast), dass der Verkäufer von dem, was er erzählt, selber überzeugt ist. Alle diese Fälle der selben moralischen Wertung zu unterziehen, hielte ich für verfehlt. Und sich als Dritter hinzustellen und zu sagen: "Der Verkäufer weiß ja, dass er den Kunden bescheißt, aber er kennt halt den juristischen Rahmen, in dem er sich bewegen darf", finde ich auch nicht so einfach. Sicher ist das oftmals so, aber wie will man sich da im Einzelfall sicher sein?

Ich finde es dennoch nicht zielführend auf der moralischen Schuld des Verkäufers rumzureiten...

Moment, den Aspekt der Moral hast Du doch ins Spiel gebracht und bringst ihn immer wieder. Hier verstehe ich Dich jetzt nicht.

...oder zu erörtern, warum man auch an Psychosen Spaß haben kann, weil wir da m.E. an der falschen Stelle bohren. Wo soll das hinführen?

Das "warum" stand doch hier niemals zur Debatte. Aber dass es so sein kann, muss man zumindest festhalten, wenn es darum gehen soll, ob, wann und wie sehr sich ein Verkäufer moralisch schuldig macht.

Ich hätte halt gerne weiter gedacht, vll. konkrete Maßnahmen, wie man Kunden einfacher aufklären kann oder zur Selbstimmunisierung gegen Bullshit beitragen kann.

Gut, wenn es Dir nur darum geht, wie man praktisch und faktisch den Kunden davor schützen kann, sich Dinge zu kaufen, die er aufgrund von Verkäuferangaben für nützlich hält, die sich für ihn aber letztlich als unnütz heraus stellen (können), dann ist das mit den "Psychosen" nicht ganz so wichtig. Aber es ist dann abgesehen davon auch keine Diskussion über "Ethik" oder "Moral", wie Du sie angestoßen hast.

Unanhängig davon, ob der Kunde sich beschissen fühlt - Er wurde beschissen und das muss ihm vielleicht erst mal einer mitteilen. Auch das musst du nicht so sehen Pigpreast.

Und deshalb soll ich Klappe halten, oder was? Ich unterstelle Dir mal, dass es Dir um Regeln geht, die den Kunden davor schützen sollen, "beschissen" zu werden. Da diese Regeln letztlich auf alle Händler-Kunden-Beziehungen anwendbar sein sollten, ist dabei nicht so wichtig, was ich wann für Beschiss halte und was wann nicht. Es ist dafür aber genau so wenig maßgeblich, was Du wann für Beschiss hältst und was wann nicht. Worum es uns beiden aber gehen sollte, ist, dass eine Regel, die für letztlich alle gelten soll, möglichst auch unter abwägender Berücksichtigung der Sichtweisen, Bedürfnisse und Rechte aller zustande kommt und nicht allein nach Deiner Sichtweise. Um das zu erreichen ist halt auch ein Austausch unterschiedlicher Sichtweisen nötig, auch wenn sie kontrovers sind.

Im konkreten Fall sage ich: Da es anscheinend eine nicht unerhebliche Anzahl von Menschen gibt, die an "Bullshit" glauben, glauben wollen und, ja, sogar nach intensiver Aufklärung noch daran glauben wollen, ist es nicht statthaft, nach einer für alle gültigen Regel zu suchen, die von vornherein auf der Prämisse fußt, Kundenbeeinflussung mittels nicht belegbarer Aussagen sei in jedem Fall Beschiss. Was ich für statthaft halte, wäre eine Regel, die eine Kennzeichnung von nicht belegbaren Werbe-/Verkaufsgesprächsaussagen als eben solche vorsieht. Die gibt es im Prinzip schon. Sie findet sich in den üblichen "Disclaimern" einschlägiger Broschüren und Webseiten wieder. Denkbar wäre theoretisch eine Erweiterung der Regel dahin gehend, dass jede einzelne Aussage ob ihrer Nichtbelegbarkeit gekennzeichnet werden muss. Dies wäre allerdings völlig unpraktikabel und würde an anderer Stelle das Kind mit dem Bade ausschütten.

wenn hier nicht alles einen "Nieder-mit-dem-Betrüger-Pack"-Chor anstimmt. It's shit like this. Du unterstellst mir etwas. Das habe ich nie gesagt. In meinem Eingangsposting (den Du hoffentlich gelesen hast) spreche ich mich ja auch eindeutig gegen einen Pranger aus.

Vergiss es. Das mit dem Pranger habe ich durchaus gelesen und das meinte ich auch gar nicht. Es war lediglich eine "satirisch" überspitzte Formulierung im Hinblick auf Deine Reaktion darauf, dass hier einige User nicht die von Dir unterstellte Verkäufer-"Schuld" als für das Problem maßgeblich ansehen wollten.

Ich bleibe dabei: Du machst es dir zu einfach, die Schuld alleine beim Kunden zu suchen.

Das tu ich doch gar nicht:

Pigpreast (Beitrag #139) schrieb:

Wie eben geschrieben, sehe ich die "Schuld" nicht nur beim Kunden. Aber es gibt einen Punkt, ab dem ein Problem bzw. ein vermutetes Problem bzw. ein mögliches Problem (wer hat denn überhaupt ein solches?) nicht mehr durch die Klärung der Schuldfrage hinreichend zu lösen ist. In diesem Sinne bedeutet der Verweis auf die "Schuld" des Kunden nicht dessen moralische Verantwortung sondern die ganz praktische Betrachtung dessen, was in der Eigenverantwortung eines jeden Menschen liegt, sich seiner Ziele und der dafür notwendigen Handlungen bewusst zu werden. Anders ausgedrückt: Natürlich macht sich auch ein entsprechend agierender Verkäufer möglicherweise moralisch schuldig. Aber wenn es dem Kunden darum geht, das zu bekommen, was er wirklich will bzw. braucht, dann ist es unsinnig, dies allein unter dem Aspekt der Moral des Verkäufers zu betrachten.

Ich glaube ohnehin, dass man, wenn es nicht vordergründig um Bestrafung, sondern um die Lösung eines Problems gehen soll, seinen Blick nicht so sehr auf die Frage "Wer ist schuld?", sondern auf die Frage: "Wem ist welche Verantwortung zuzumuten?" richten sollte.

Und in diesem Sinne meine ich natürlich, dass man dem Verkäufer durchaus auch mehr Verantwortung für seinen Kunden zumuten könnte. Solange aber eine feste Regel, die ihn dazu bringen würde, schwer zu finden ist, halte ich es einfach für praktikabler, den Kunden auf seinen zumutbaren Teil der Verantwortung hinzuweisen, da dieser diesen eher zu übernehmen bereit sein wird, da es in seinem eigenen Interesse liegt.

Das hat mit "Schuld alleine beim Kunden suchen" nichts zu tun.



@ctu_agent:

Ich finde, keiner hat bislang eine einfachere, treffendere und dennoch allumfassende "Anleitung" für moralisches bzw. ethisches Handeln formuliert als Immanuel Kant:

Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte.

Wenn man nach dieser Formel versucht, Regeln für einen "moralisch integren" Verkäufer zu finden, dann stellt man, wie Du völlig richtig sagst, fest, dass es gar nicht so einfach ist, welche zu finden, die wirklich zu jedem Zeitpunkt, in jeder Situation, jedem gerecht werden.

Dies aber nur, wenn die Diskussion der Moral wirklich von vordergründigem Interesse ist. Im Endeffekt halte ich Deine sonstigen Ausführungen für wesentlich "lebensrelevanter".

Tach auch !

Sehr interessanter Thread !

Wie sollten "wir Händler" uns denn bei folgendem Beispiel verhalten ? :

Ein langjähriger Kunde läßt bei mir im Servicebereich seine in Frankreich
zusammengeklebte "High-End" - Klingellampenendstufe reparieren (weil
Hersteller in F und Vetrieb in D zum Glück eingegangen sind), und will sich
nach erfolgreicher Instandsetzung noch ein Paar "adäquat" "klingende"
"High-End" - Strippen dazukaufen.
Er schätzt meine technischen Fähigkeiten seit Jahrzehnten (!), läßt sich von
mir aber ums Verrecken nicht seine (auch von "Fachzeitschriften" eingetrich-
terten) esotherischen Kabelphantasien ausreden.
Ich bin für ihn eben der Techniker, der "Musik nur mißt" und nicht mit einer
entsprechenden "Kette " genießen kann. Wenn der wüßte.

Ich verweise ihn dann ins Ladengeschäft, wo er seine Kabelwünsche
erfüllt bekommen kann, weil einige Verkäufer durch die gleichen Gazetten
und Vetreterbesuche (Hallo Ingo ) verseucht sind.
(Ich argumentiere im Hause seit Jahrzehnten "gegen die Wand") !

Von diesen Kunden gibt es eine Menge, und wir als kleiner Einzelhändler
können es uns nicht leisten, solche Kunden zu verlieren, weil wir nicht auf
ihre noch so abgedrehten Wünsche oder Vorstellungen eingehen.

Und auch mir (in der Werkstatt) bringen diese "Spinner" eine Scheibe Käse
in den Kühlschrank .....

Für mich alles völlig nachvollziehbar.

grautvOHRnix (Beitrag #157) schrieb:

..weil einige Verkäufer durch die gleichen Gazetten..und Vetreterbesuche (Hallo Ingo ) verseucht sind. (Ich argumentiere im Hause seit Jahrzehnten "gegen die Wand") !...Von diesen Kunden gibt es eine Menge....

Dumme Kunden, dumme Kollegen, hast es schwer als einzig Wissender in dieser Welt voller dummer Menschen. Aber ... halt mal... wie schaffen es diese Leute eigentlich so viel Geld zu verdienen, um sich Ketten für 6 stellige Eurobeträge kaufen zu können ?? Ich weiß es nicht, ich bin selbst aber auch zu dumm, lege auch Wert auf eine vernünftige Kette.

Naja, es ist ein weit verbreiter Irrtum, man müsse dumm sein, um sich zu irren.

Hallo !

Weder halte ich meine Kunden, noch meine Kollegen für dumm.

Ich verstehe nur nicht, warum manche Menschen trotz fundierter
Ausbildung und Erfolg im Beruf so empfänglich für esotherisches
Geschwafel (in nahezu allen Lebensbereichen) sind, sich darauf
versteifen und komplett resistent für wissenschaftliche Gegenar-
gumente sind.

By the way : Mir gegenüber frotzeln die Verkäufer gerne mal "Kann
Dir ja alles egal sein, klingt eh' alles gleich". Die halten mich wahr-
scheinlich für dumm

Hallo,

wieso überhaupt "Kette"? Allein schon bei dem Wort denk ich an Voodoo, weil das die Standardfloskel ist von Super-Ingo, Entwicklern, Produzenten und Vertreibern und merkwürdigen Leuten, die die Kondensatoren ihrer "High-End-Verstärker" nach "Gehör" aussuchen.

Kette hab ich nur am Fahrrad, ach ne, auch im Auto sind 2 für die Nockenwellen und meine Frau kriegt eine zu Weihnachten oder Purzeltag wenn mir nix Gescheiteres eingefallen ist.

Sonst hab ich HiFi-Anlagen, im Wohnzimmer (für Leute die sich gruseln wollen) natürlich mit dem hauseigenen Netzwerk verbunden sowie mit Blauzahn, Bluray und Fernseher. Natürlich aber auch incl. Oldschool-Plattenspieler aus dem letzten Jahrtausend.
Im Büro darf sowieso (shocking!) der PC mitspielen.
Punkt.

Wenn da was nicht "klingen" sollte hat der Hersteller Mist gemacht und kriegt die Kiste wieder auf den Tisch.

Aber es läuft (wunder, wunder) alles sehr gut und über Blauzahn hab ich auch Krawall auffe Terrasse vom Handy aus gesteuert oder über den guten alten Plattenspieler....

Zu den Standardsprüchen:
Es sind meist Männer, die erfolgreich sind in ihrem Job und sich einen Jugendtraum erfüllen möchten.
Auch ich stand früher vor den Schaufenstern und drückte mir die Nase platt und träumte von Geräten wie Mark Levinson, Revox, Tandberg und vielen anderen.

Einige leisten sich das oder haben andere Hobbies, von Sportwagen bis Rennpferden über Yacht oder 3-Sterne Restaurants.

Das hat überhaupt nix mit dumm zu tun. Erfolgreiche Leute wollen sich eben auch was gönnen - es sei ihnen gegönnt, ich wäre der Letzte der mit roter Fahne und Geschwafel von "bourgeoiser Dekadenz" rumrennen würde.

Nur bittesehr: lassen wir die Kirche im Dorf.
Ich hab zuoft "gestandene Männer" gesehen die sich über den Leisten haben ziehen lassen wenns ums Hobby geht.
Nicht nur bei Hifi, auch bei anderen Dingen: da wird eine massenhaft hergestelltes Spielzeug aus den 60ern zum "Kult" erklärt und der Herr Vorstandsvorsitzender oder auch Dr. Zahnarzt schmeissen da zigtausend von Öcken raus.

Na ja - wer es braucht.
Schon Aristotels wusste: "Selbst im Hirn des weisesten Mannes gibt es einen törichten Winkel"

Peter

8erberg (Beitrag #162) schrieb:

Wenn da was nicht "klingen" sollte hat der Hersteller Mist gemacht und kriegt die Kiste wieder auf den Tisch.

Welche der Kisten?

Insofern finde den Begriff Kette nicht falsch, auch wenn er strapaziert wird.

Wenn Du Dir nicht ein einzelnes Gerät gekauft hast, sondern einen Zoo aus mehreren Geräten gleichzeitig. Ist es jetzt der Blu-ray-Player oder der Verstärker oder vielleicht doch die Boxen? Ist es die Aufstellung der Boxen oder eine besch... Raumakustik?

Oder sind es die Strippen dazwischen, weil Kontaktprobleme oder Störeinstreuungen?

Wo fängt der "bewusste Betrug" denn an? Ist eine schlechte Beratung schon Betrug?

Mal ganz abgesehen von den "Voodookistchen", Klangschalen usw., fängt es vielleicht schon bei einem ganz normalen Verkaufsgespräch an?

Nehmen wir mal an ein Neuling, der durchaus in der Lage ist einen klanglichen Unterschied zu erkennen, geht in ein Fachgeschäft um sich Lautsprecher zu kaufen. Er ist solvent und gewillt eine ordentliche Summe zu investieren. Er will ja was Gutes.

Weil ein Bekannter große Standboxen hat, möchte er das auch so haben. Die Lautsprecher sind zwar wirklich super, aber etwas aufstellungskritisch. Er hat aber eigentlich keine Möglichkeit diese adäquat zu stellen. Fragt der Verkäufer nach den Aufstellungsmöglichkeiten und rät ihm dann evtl. zu Regallautsprechern, die nur einen Bruchteil der Standlautsprecher kosten, oder sieht er den wirtschaftlichen Vorteil für den Betrieb?

Er hat ihm mit den Standlautsprechern ja alles andere als Mist verkauft, aber bei dieser Aufstellung können sie nie ihr Potential ausspielen.

grautvOHRnix (Beitrag #161) schrieb:

warum manche Menschen trotz fundierter Ausbildung und Erfolg im Beruf so empfänglich für esotherisches Geschwafel (in nahezu allen Lebensbereichen) sind, sich darauf versteifen und komplett resistent für wissenschaftliche Gegenargumente sind.

Vielleicht gerade deshalb. Erkläre mir doch mal wissenschaftlich, warum Ärzte Gürtelrosen "besprechen" lassen, warum das funktioniert, Selbstheilungseffekt oder Placebo Effekt reicht nicht, wenn dann bitte erklären, wie das funktioniert. Erkläre mir doch mal warum in Blindtests oft über 50% erreicht werden (was natürlich immer noch mager, jedoch erklärungsbedürftig ist). Wenn der Blindtest kleine, verwertbare Ergebnisse hervorbringt, heißt es immer, es wäre Zufall oder es wurden Fehler beim Aufbau gemacht worden, kein Mensch redet davon, dass wir hier über Nuancen im Nanobereich reden, die, wenn überhaupt, von wenigen, über lange Zeit wahrgenommen werden können. Nee, immer feste mit dem Hammer drauf und gleich die ganze Peripherie an Geräten mit in einen Topf geworfen.

Hier trifft imho der vielzitierte Spruch "Wer heilt hat Recht", oder abgewandelt "Wenn es klingt hat er Recht" zu, von mir aus sofern es nachweisbar ist. Ohne eine grundsätzliche Klangdiskussion anzuzetteln, der einzige Punkt, den ich Leuten Deines Standpunktes vorwerfe ist, dass so ziemlich alles von Steckerleisten, über Zaubermatten bis hin zum CD Player oder Verstärker (meist sind nur LS und Phono ausgenommen in einen Topf geworfen wird. Gerade bei Deinem Kunden mit der Röhrenendstufe (ich nehme an Ampliton / Jadis / ??) ist klar nachzuvollziehen, dass er sich möglicherweise an den Röhrenklang gewöhnt hat und gar nichts anderes will, auch wenn der 500,- € Yamaha sehr wahrscheinlich authentischer reproduziert. Mir persönlich reicht schon das beim MuFi M6SCD nicht vorhandene Laufwerksgeräusch, dafür brauche ich keinen Blindtest, um das zu "hören", wenn Du das bei einem CD Player unter 1.000,- € realisieren kannst, her damit.
Um zum Thema zurückzukommen, hier wäre ich die wesentlich ehrlichere Aussage gegenüber dem Kunden, dass die auch teilweise messbaren Nuancen beispielsweise bei Verstärkern zu finden sind, sich aller Erfahrung nach nicht hörbar bemerkbar machen, in einem kurzen Hörtest im Studio aber so gut wie unhörbar sind. Die Aussage, dass pauschal alle Verstärker gleich klingen, ist imho genauso Kundenverarsche wie das Anpreisen von irgendwelchen Voodoo Zubehör Teilen, das gilt insbesondere für Röhrengeräte.

Hallo,

Aufstellung der Boxen ist ein Kompromiss (wie es wohl fast jeder kennt), die Frau des Hauses redet schließlich auch noch mit rein.
Der Raum ist recht ok, man kann mit dem Ganzen schon leben. In der Hinsicht hat es uns gut getroffen.

Die Geräte kommen und gehen wie es gerade mal so ist...

Probleme hatte ich nur mal bei HDMI, nachdem ich die HDMI-Leitung anders verlegt habe passt es aber.

Im Büro ist es akustisch komplizierter, daher "nur" Nahfelder, Besuch hört eben Klangbrei

Peter

Dietbert (Beitrag #165) schrieb:

grautvOHRnix (Beitrag #161) schrieb: warum manche Menschen trotz fundierter Ausbildung und Erfolg im Beruf so empfänglich für esotherisches Geschwafel (in nahezu allen Lebensbereichen) sind, sich darauf versteifen und komplett resistent für wissenschaftliche Gegenargumente sind. Vielleicht gerade deshalb. Erkläre mir doch mal wissenschaftlich, warum...

So, jetzt sind wir mit der Diskussion da, wo ich mich schon die ganze Zeit gewundert habe, warum wir da noch nicht sind...

Erfahrungsgemäß endet die in einer Endlosschleife, aber trotzdem:

Es muss differenziert werden zwischen "etwas ist (nachweisbar) so", etwas scheint so" und "etwas ist (nachweislich) nicht so." Bei "scheint so" kann man jeweils streiten, ob es sich um ein "scheint so, ist aber anders" oder um ein "scheint so und ist auch so" handelt. So viel vorab.

...Ärzte Gürtelrosen "besprechen" lassen, warum das funktioniert,...

Man kann ja nicht sagen, dass es funktioniert. Wir haben es hier mit einem "scheint so" und nicht mit einem "ist nachweisbar so" zu tun. Was wir haben, sind unzusammenhängende Einzelfallberichte, in denen nach einer Besprechung die Gürtelrose besser wurde. Völlig im Dunkeln liegt die Anzahl der Fälle, bei denen es trotz Besprechung nicht besser wurde und was vollkommen fehlt, ist eine Angabe darüber, was jeweils geschehen wäre, wenn man just zum Zeitpunkt der Besprechung stattdessen jeweils nichts unternommen hätte. Kurz: Es gibt keine systematische Untersuchung, die belegt, dass es tatsächlich funktioniert.

Es gibt allerdings eine ganze Reihe gut untersuchte psychologischer Effekte, die uns Zusammenhänge vorgaukeln können, die es de facto gar nicht gibt.

Es ist also durchaus möglich, dass Gürtelrosenbesprechung eben nicht funktioniert, obwohl es prima vista evtl. so aussieht. Würde man das Funktionieren ernsthaft behaupten wollen, müsste man das beweisen.

Selbstheilungseffekt oder Placebo Effekt reicht nicht, wenn dann bitte erklären, wie das funktioniert.

Es existiert, so man überhaupt unterstellt, es bestünde ein Zusammenhang zwischen Maßnahme und Ergebnis, keine schlüssige wissenschaftliche Erklärung dafür (was übrigens als Indiz für das Nichtfunktionieren angesehen werden kann, wenn auch durchaus nicht als Beleg). So lange es die nicht gibt, bleiben Spontanheilung und Placeboeffekt als einzige zumindest in anderen Zusammenhängen untersuchte Effekte zur Erklärung übrig. Wenn Dir das nicht "reicht", musst Du halt damit leben, dass die jeweilige Beobachtung nicht erklärt ist.

Erkläre mir doch mal warum in Blindtests oft über 50% erreicht werden (was natürlich immer noch mager, jedoch erklärungsbedürftig ist).

Was meinst Du in diesem Zusammenhang mit "erklärungsbedürftig"? So lange es keine andere Erklärung gibt, müsse man davon ausgehen, das Ergebnis sei durch den Kabelklang (oder um welchen Effekt es gerade geht) verursacht? Nein, das ist eben nicht so, denn anders herum wird ein Schuh draus: Will man einen Effekt behaupten, muss der Nachweis erbracht werden, sonst gibt es theoretisch alle möglichen Erklärungen, auch wenn diese nicht bekannt sind. Einfach die anzunehmen, die man gerne hätte, ist unzulässig. Die 50% sagen im übrigen überhaupt nichts, wenn sie nicht signifikant sind. Das Gleiche gilt, wenn der Testaufbau es zumindest möglich macht, dass die 50% anderweitig verursacht worden sein könnten.

Wenn der Blindtest kleine, verwertbare Ergebnisse hervorbringt, heißt es immer, es wäre Zufall oder es wurden Fehler beim Aufbau gemacht worden,...

Es muss halt geschaut werden, ob der Testaufbau tatsächlich in der Lage ist, klangunabhängige Einflussmöglichkeiten auszuschließen. Das ist vor allem dann interessant, wenn der Test prima vista Kabelklang o. ä. zu belegen scheint. Wenn ein Test ohnehin so ausfällt, dass er den Beweis nicht erbringt, dann muss auch keiner nachschauen, deshalb wird darüber dann auch nicht geredet. "Kein Beweis" ist halt "kein Beweis". Dafür reicht es, wenn nur eine Sache nicht passt. Wenn man aber einen Test als Beweis ansehen will, muss eben alles passen.

Bis jetzt ist mir keiner bekannt, bei dem alles gepasst hat.

kein Mensch redet davon, dass wir hier über Nuancen im Nanobereich reden, die, wenn überhaupt, von wenigen, über lange Zeit wahrgenommen werden können.

Naja, es hilft ja auch nix. Wenn man eine Erklärung findet, wieso etwas möglicherweise nicht beweisbar sein könnte, ist die Sache selbst halt nach wie vor nicht mehr und nicht weniger als unbewiesen.

Nee, immer feste mit dem Hammer drauf und gleich die ganze Peripherie an Geräten mit in einen Topf geworfen.

Ja, das gibt es manchmal, ist aber auch für nichts ein Beweis.

Hier trifft imho der vielzitierte Spruch "Wer heilt hat Recht", oder abgewandelt "Wenn es klingt hat er Recht" zu, von mir aus sofern es nachweisbar ist.

Ja, mit der Nachweisbarkeit steht und fällt die Sinnhaftigkeit des jeweiligen Spruchs.

Gerade bei Deinem Kunden mit der Röhrenendstufe (ich nehme an Ampliton / Jadis / ??) ist klar nachzuvollziehen, dass er sich möglicherweise an den Röhrenklang gewöhnt hat und gar nichts anderes will, auch wenn der 500,- € Yamaha sehr wahrscheinlich authentischer reproduziert.

Das mag ja durchaus so sein. Aber im Wesentlichen, und auch das Thema des Threads besser treffend, ging es grautvOHRnix doch wohl eher um die Kabel, die der Kunde nachher haben wollte.

Die Aussage, dass pauschal alle Verstärker gleich klingen, ist imho genauso Kundenverarsche wie das Anpreisen von irgendwelchen Voodoo Zubehör Teilen, das gilt insbesondere für Röhrengeräte.

Wenn man im Verkaufsgespräch nur noch Aussagen treffen wollte, die von keiner Seite mehr angreifbar sind, dann bliebe wahrscheinlich nicht mehr viel übrig, was den Kunden in irgendeiner Form interessiert. Ferner wäre dafür eine Wortklauberei vonnöten, wie ich sie hier "am grünen Tisch" gerne betreibe, die ich aber keinem Verkäufer als Pflicht zumuten wollen würde. Ich denke, man muss damit leben, dass im Verkaufsgespräch nicht nur belegte Fakten, sondern immer auch die persönliche Meinung des Verkäufers formuliert wird. Und das gilt vermutlich, wie Du es ja auch andeutest, für beide "Meinungs-Richtungen".

Dietbert (Beitrag #165) schrieb:

Vielleicht gerade deshalb. Erkläre mir doch mal wissenschaftlich, warum Ärzte Gürtelrosen "besprechen" lassen, warum das funktioniert, Selbstheilungseffekt oder Placebo Effekt reicht nicht, wenn dann bitte erklären, wie das funktioniert.

Wenn ich nach 4 Wochen Tubenkatharr, 1 Woche kontinuuirlich Nasic nehme und die Beschwerden verschwinden, dann habe ich auch nicht die Gewissheit, das es Selbstheilung war, Placebo oder gar ein anderer Effekt und das noch in Kombination.

Wenn ich wissen will, wie Gürtelrosenbesprechen funktioniert, würde ich da auch eher Reihenversuche durchführen und schauen, ob man da etwas entdecken kann. Was nicht funktioniert ist der Nachzuweisen das in einem Einzelfall kein kausaler Zusammenhang besteht. Eventuell hilft ja auch Hühnchenschlachten bei Vollmond gegen Empfängnisprobleme. Who knows?
Was aber der Intuition entspricht ist ,das eine beobachtete Ursache und Wirkung bei hinreichender Konzidenz als kausal verbunden gesehen wird.

So ist es und man könnte höchstens noch darüber diskutieren, ob es ggf. sinnvoll sein kann, therapeutische Entscheidungen gemäß Intuition zu treffen. Da sind wir aber nicht mehr bei der Diskussion, ob das jeweils gewählte Verfahren tatsächlich wirkt.

Um den Bogen zurück zum Topic zu schlagen: Es muss die Frage gestellt werden, ob es moralisch vertretbar ist, Dinge, die bei manchen Menschen einen bestimmten Eindruck bezüglich vorhandener Zusammenhänge hinterlassen, in das Verkaufsgespräch mit einzubringen, ohne darauf hinzuweisen, dass dieser Zusammenhang möglicherweise nur durch die Intuition vorgetäuscht wird.

Moin !

Ich finde es moralisch vetretbar, dem "vorbelasteten Kunden" das teuerste
Kabel zu verkaufen, weil es in sein Schema paßt und er sonst "weg" wäre,
weil er sich unverstanden oder nicht für ernst genommen fühlte.

Wäre es auch in Ordnung, ihn im Laufe des Gespräches auf sowas

http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=2010

zu beraten ?


Dem "HiFi-Newbie" verkaufe ich eine technisch vernünftig zusammengestellte
Anlage, zu denen er sich die Lautsprecher im direkten Vergleich aussucht -
auch wenn ich weiß, daß er schon als Student bei uns einkaufte und jetzt
das nötige Kleingeld für hochwertige (im Sinne von Ausstattung, Verarbeitung)
Komponenten hat.

Damit bin ich immerhin mit den Kollegen d'accor.

grautvOHRnix (Beitrag #170) schrieb:

Ich finde es moralisch vetretbar, dem "vorbelasteten Kunden" das teuerste Kabel zu verkaufen, weil es in sein Schema paßt und er sonst "weg" wäre, weil er sich unverstanden oder nicht für ernst genommen fühlte.

Man verkauft einem Kunden mit güldem Hintern keine Hose vom Klamottendiscounter, sondern ne schöne True Religions oder besser.
Warum gehen die Leute in Kinos, lesen Romane und fahren in Urlaub? Das kostet Alles Geld und am Ende bleiben kaum mehr als Erinnerungen.
Im Gegensatz zu Ingeneurs- und Naturwissenschaften geht es um die Geschichte, die Story drummherum. Das kann komplett fictional sein, oder ein kleiner Realitätsbezug haben. Piemont Kirsche, Byzantiner Königsnüsse etc. Das war schon immer, auf jedem Markt so.
Lustig wird es nur dann, wenn das Produkt nur noch aus der Geschichte besteht und materiell da nur quasi ein Aufkleber der das Versprechen der Geschichte symbolisiert. Ok, warum fällt mir da gerade der Goldhandel ein?

Wenn ich einen reales, messbares physikalisches Phänomen nehme, das in der Praxis zwar existiert, aber nicht den Einfluß hat, wie er erzählt wird, dann verkauft sich die Sache leichter, passendes Marketing dazu und die Sache läuft - verhältnismässig.
Warum verkaufen sich aber z.B. Kabel für die andere ein Mittelklasseauto kaufen? Weil manche es sich leisten können. Es wird auch Blattgold auf Nahrungsmittel gegessen.

Wozu also solche Threads wie u.a. diesem hier? Sicherlich nicht dem, der in seinem Hobby schwelgt und schöne Geschichten darüber hören will zu bekehren, das kann durchaus von selbst passieren, sondern den Unbedarften zu sensibilisieren damit er die Geschichten ggfs. nicht unreflektiert schluckt. Ihn aber unbedingt vom Kauf abhalten zu wollen, nein, das sicherlich nicht.

@grautvOHRnix:

Na ja, das sind ja relativ "einfache" Fälle, weil sie jeweils die gegenteiligen "Pole" im Spektrum des Klientels darstellen. Interessant wird es dazwischen, beispielsweise beim Kunden, der schon etwas Erfahrung hat, aber eben auch kein Experte und "nach allen Seiten offen" ist. Wird dem, wenn er nach Kabeln fragt, gesagt: "Sie wissen schon, dass Kabel keinen nachweisbaren Klangeinfluss haben?", oder fängt man unkommentiert an, ihm etwas von den "klanglichen Stärken von Silber gegenüber Kupfer" o. ä. zu erzählen?

Hi,

max120209 (Beitrag #152) schrieb:

... macht er sich m.E. moralisch schuldig.

das mag durchaus sein. Das Problem ist, dass "Betrug" nunmal per Definition eine strafbare Handlung ist. Wenn Du jemandem sagst "Du betrügst." ist das ein Vorwurf einer strafbaren Handlung, dieser Vorwurf kann selbst strafbar sein (üble Nachrede, Verleumdung).

Von daher wäre die Fragestellung zu ändern, "Betrug" wird wohl definitiv nicht als Kavaliersdelikt gesehen (außer von manchen z.B. Versicherungsbetrug), moralische Verfehlungen - tja, wird durchaus hingenommen, wie Du ja an den Beiträgen siehst.

Dietbert (Beitrag #165) schrieb:

Erkläre mir doch mal wissenschaftlich, warum Ärzte Gürtelrosen "besprechen" lassen, warum das funktioniert, Selbstheilungseffekt oder Placebo Effekt reicht nicht, wenn dann bitte erklären, wie das funktioniert.

Du schließt die korrekte Erklärung aber von vorne herein aus. Klar ist es der Placeboeffekt.

Erkläre mir doch mal warum in Blindtests oft über 50% erreicht werden (was natürlich immer noch mager, jedoch erklärungsbedürftig ist).

Zufall. Wenn Du eine Münze wirfst, ist es nicht unwahrscheinlich, dass Du von 10 Würfen 7 mal Kopf und 3 mal Zahl bekommst. Erst durch Wiederholung - z.B. mehrere tausend Würfe - kommst Du auf Deine 50%.

... dass wir hier über Nuancen im Nanobereich reden, die, wenn überhaupt, von wenigen, über lange Zeit wahrgenommen werden können.

Darüber könnte man gerne diskutieren, allerdings ist es so, dass fast alle Leute, die solche "Klangveränderungen" behaupten, diese immer recht rasch wahrnehmen. Die müssen oft nur wenige Sekunden oder auch mal eine halbe Minuten hören, um zu behaupten, dass sie diese "Klangänderung" wahrnehmen. Und die meisten derartigen "Klangwahrnehmer" nehmen auch keine Nuancen wahr, sondern "gewaltige" Unterschiede.

Daher kann man mit einfachen kurzen Tests wohl weit über 99,99% aller aufgestellten Klangbehauptungen leicht widerlegen.


Ginge es um Nuancen, für deren Wahrnehmung man lange Zeit benötigt, wären Vorführungen auf z.B. Hifi Messen unnötig, man könnte die Unterschiede ohnehin nicht wahrnehmen. Genauso unsinnig wäre dann das Probehören beim Händler oder dass man für einige Tage das Gerät zum Probehören mit nach Hause bekommt, man würde ja viel mehr zeit benötigen, um diese Nuancen zu erhören.

LG Tom

Klar ist es der Placeboeffekt.

Ich gehe auch davon aus (wobei ich aber eben auch glaube, dass es gar nicht mal so häufig zu Besserungen nach "Gürtelrosenbesprechungen" kommt. Man müsste das halt mal systematisch untersuchen). Aber die Formulierung "klar ist es..." halte ich für problematisch, denn wirklich geklärt ist es in diesem Falle ja konkret wohl nicht, wenn es auch aufgrund anderweitiger Erkenntnisse die einzig wirklich plausible Schlussfolgerung darstellt.

Die Sache mit dem Thread-Titel juckte mir übrigens auch schon in den Fingern...

tomtiger (Beitrag #173) schrieb:

Hi, max120209 (Beitrag #152) schrieb: ... macht er sich m.E. moralisch schuldig. das mag durchaus sein. Das Problem ist, dass "Betrug" nunmal per Definition eine strafbare Handlung ist. Wenn Du jemandem sagst "Du betrügst." ist das ein Vorwurf einer strafbaren Handlung, dieser Vorwurf kann selbst strafbar sein (üble Nachrede, Verleumdung). LG Tom

Das ist falsch. "Betrug" wird umgangssprachlich anders verwendet als bei Rechtsverdrehern.

Gruß

Da magst Du primär Recht haben. Aber "Kavaliersdelikt" bezeichnet umgangssprachlich einen juristisch relevanten Tatbestand, der nur nicht so ernst genommen wird. Werden beide Begriffe wie hier im Thread-Titel in einen Zusammenhang gebracht, muss mit "Betrug" der Straftatbestand gemeint sein, sonst ergibt die Frage für sich gesehen keinen Sinn.


Edit:

Natürlich ist im Thread-Titel wohl die umgangssprachliche Bedeutung von "Betrug" gemeint und deshalb die Frage aber unlogisch. Zumindest fragt sie nicht das, was sie wohl fragen soll.

Außerdem wäre ich, was öffentliche Betrugsvorwürfe anbelangt, sehr vorsichtig, weil eben immer auch die juristische Bedeutung mit impliziert werden kann. Ich glaube, darauf kam es tomtiger an.

Im Übrigen werden die Wörter "Klang" und "Hören" umgangssprachlich z. T. eben auch ganz anders verwendet als es evtl. Physiker/Akustiker oder Physiologen tun. Das ist doch das Dilemma bei der ganzen Diskussion.

Irgendwie hast du ja schon recht.

Wenn man aber zu teuren "Hi-End"-Kabeln spontan ausruft, "das ist ja Betrug!", oder aber beim Vergleich des Porsche-Geländewagens mit dem dem von VW sagt, "das sit ja Betrug! Der Porsche ist ja auch nur ein VW!", dann ist da offensichtlich kein juristischer Straftatbestand gemeint, auch wenn unsere Abmahn-Rechtsverdreher sich sowas herbei interpretieren möchten.

Gruß

Hier wird ja keiner konkreten Person etwas unterstellt, schon daher scheiden §§ 186, 187 StGB aus. Siehe auch "Soldaten sind Mörder", wo es letztinstanzlich auch nur Freisprüche gab, trotz des zusätzlichen Vorwurfs der Volksverhetzung.

Also zurück zum Thema...!

Burkie (Beitrag #177) schrieb:

Wenn man aber zu teuren "Hi-End"-Kabeln spontan ausruft, "das ist ja Betrug!", oder aber beim Vergleich des Porsche-Geländewagens mit dem dem von VW sagt, "das sit ja Betrug! Der Porsche ist ja auch nur ein VW!", dann ist da offensichtlich kein juristischer Straftatbestand gemeint, auch wenn unsere Abmahn-Rechtsverdreher sich sowas herbei interpretieren möchten.

Wenn Du das auf eine konkrete Person oder Firma bezogen tust, wie oben VW und nicht nur abstrakt auf ein allgemeines Geschäftsgebahren und das kombiniert mit einer entsprechenden Öffentlichkeit, wird man Dir vermutlich relativ schnell klarmachen, dass das so nicht geht. Dann kommt im Zweifelsfall eine einstweilige Verfügung eines Richters, die Dir die Aussage verbietet.

Der Teufel steckt halt im Detail. Wenn der spontane "Betrug!"-Ausrufer entsprechenden Rechtsbeistand hat, dürfte sich das in der Regel klären lassen.

Im Übrigen deutet die Verwendung des Wortes "Rechtsverdreher" m. E. auf eine Attitüde gegenüber der Juristerei hin, die weitgehend der von Goldohren gegenüber Physik und Technik entsprechen dürfte: Man bildet sich ein, zu wissen, was Recht ist und dann kommt der Jurist und "verdreht" alles. Das persönliche Rechtsempfinden ist oft nichts anderes als das "Aber ich hör's doch" der Goldohren.

zum letzten Absatz!

Dieser Ausdruck kommt meistens von Leuten, die noch nie ein Urteil durchgelesen haben.

Dadof3 (Beitrag #181) schrieb:

Dieser Ausdruck kommt meistens von Leuten, die noch nie ein Urteil durchgelesen haben.

Möglicherweise haben sie sogar schon mal ein Urteil gelesen. Aber genauso wie das Goldohr gegenüber physikalischen Erläuterungen sagt: "Das mag ja physikalisch korrekt sein, aber für den Klang hat das doch keine Bedeutung", sagt ein entsprechend gelagerter Otto Normalverbraucher: "Das mag ja juristisch alles korrekt sein, aber eigentlich ist es doch nicht richtig."

Solche Einschätzungen werden meist aufgrund von knappen Medienberichten oder völlig verzerrten Erzählungen von Freunden oder Kollegen getroffen, oder noch schlimmer, völlig dubioser Facebook-Berichte.

Da kann man dann sehr oft zu einem Bild grassierender Ungerechtigkeit kommen.

Auch bei mir hat sich das schon oft als erster Eindruck aufgedrängt, wenn man aber mal tiefer nachbohrt oder sich das Urteil im Volltext durchliest, dann treten fast immer noch weitere Umstände zutage, die ein völlig anderes Bild ergeben.

Da sich die meisten Menschen diese Mühe nicht machen, ist die Ansicht einer völlig verqueren Justiz aber weit verbreitet.

Ist es ja auch nicht.
Oder findest du das ganze Abgemahne von mittellosen Minderjährigen in Ordnung?

Gruß

Z.B.

Der Konsum illegaler Drogen allein ist nicht strafbar. Der Besitz (Herumtragen, Aufbewahren), der Umgang (Weitergabe, Verkaufen, Erwerb) und die Herstellung sind jedoch strafbar.

Klangverändernd.

@Burkie:

Oder findest du das ganze Abgemahne von mittellosen Minderjährigen in Ordnung?

Viel eher als die Frage, ob Du oder er das in Ordnung finden, müsste man jeweils die Frage stellen, ob es im entsprechenden Fall denn juristisch auch tatsächlich korrekt ist. Wenn sich nach entsprechender Prüfung heraus stellt, dass es das noch nicht mal ist und nur auf die fehlende Möglichkeit, sich adäquat zu wehren, zurück zu führen ist, erübrigt sich die Frage, ob es als in Ordnung empfunden wird.

Interessant wird es dann, wenn es auch nach entsprechender Prüfung als juristisch richtig gelten kann. Und da denke ich, wird je nach Interessenlage das Ergebnis als "Rechtsverdrehung" empfunden. Otto Normalverbraucher vergisst dabei aber oft, dass auch seitens der Urheber von Musik oder Literatur usw. ein berechtigtes Interesse besteht.

hifi_angel (Beitrag #185) schrieb:

Z.B. Der Konsum illegaler Drogen allein ist nicht strafbar. Der Besitz (Herumtragen, Aufbewahren), der Umgang (Weitergabe, Verkaufen, Erwerb) und die Herstellung sind jedoch strafbar. :D

Äh, ja, und was sagt uns das jetzt?

Als Gegenargument für

Da sich die meisten Menschen diese Mühe nicht machen, ist die Ansicht einer völlig verqueren Justiz aber weit verbreitet.

Also, dass die Ansicht einer verqueren Justiz durchaus nachvollziehbar ist.

Pigpreast (Beitrag #187) schrieb:

@Burkie: Oder findest du das ganze Abgemahne von mittellosen Minderjährigen in Ordnung? Viel eher als die Frage, ob Du oder er das in Ordnung finden, müsste man jeweils die Frage stellen, ob es im entsprechenden Fall denn juristisch auch tatsächlich korrekt ist.

Nein, das ist falsch. Juristische Spitzfindigkeiten sind von Berufsjuristen ausgedachte und von Rechtsverdrehern ausgenutzte Gesetze, keineswegs aber unabänderliche Naturgesetze.
Was aber juristisches Juristenrecht ist, ändert sich ständig. Vor 30 Jahren war Kuppelei und Homosexualität strafbar, heutzutage können Schwule heiraten und sitzen in der Bundesregierung und bringen ihren Gatten mit zum Staatsbesuch.
Was heute noch als juristisches Recht gilt, wird morgen schon abgeschafft, weil die Menschen spüren, dass es ungerecht ist. Siehe Rassentrennung oder Abmahnwahnsinn.

Gruß

Um es mal juristisch zu sagen. Das ist mal eine treffende und sehr gute Replik von Burkie.

Burkie wäre sicherlich auch ein sehr guter Anwalt!

Burkie (Beitrag #184) schrieb:

Oder findest du das ganze Abgemahne von mittellosen Minderjährigen in Ordnung?

Ob das in Ordnung ist, darüber kann man sicher streiten, denn findest du es richtig, wenn die Rechteinhaber tatenlos zusehen müssen, dass ihre Werke überall im Netz verbreitet werden? Oder dass sie selbst für die Kosten aufkommen müssen, wenn sie jemanden davon abbringen wollen?

Und dann: Mittellose Minderjährige? Die dürfen in der Regel gar keinen Internetanschluss haben. Abgemahnt wurden deren Eltern als Anschlussinhaber. Und welche Rolle spielt es, ob jemand mittellos ist? Wenn dir jemand einen Schaden zufügt, willst du ihn ersetzt bekommen. Und woher soll der Abmahnende das auch wissen?

Man kann das sicherlich unterschiedliche Sichtweisen haben, aber das Vorgehen entspricht der geltenden Rechtsordnung. Da musst du nicht die Anwälte und Richter kritisieren, sondern den Gesetzgeber, der die Gebühren erst mit der Einführung des § 97a UrhG im Jahre 2008 begrenzte.

Missbräuchlichen Massenabmahnungen haben die Gerichte aber auch schon vor dieser Gesetzesänderung einen Riegel vorgeschoben (siehe zum Beispiel BGH ZR 237/98 ) und tun es weiterhin.

Aber wir schweifen ab, eigentlich wollen wir hier über andere Themen reden.

Burkie (Beitrag #190) schrieb:

Juristische Spitzfindigkeiten sind von Berufsjuristen ausgedachte und von Rechtsverdrehern ausgenutzte Gesetze...

Ich möchte überhaupt nicht in Abrede stellen, dass es in der Praxis Juristen gibt, die juristische Gegebenheiten missbrauchen. Das ändert aber nichts daran, dass das Ziel der Rechtswissenschaften grundsätzlich ist, Gesetzmäßigkeiten zu entwickeln, die vom Prinzip her alle Interessen berücksichtigen. Das hat vor über tausend Jahren genau so klein angefangen wie in den Naturwissenschaften und hat sich mit der Zeit natürlich zu einem hochkomplexen Gebilde entwickelt, für dessen Durchblickung es Fachleute, Juristen eben, bedarf. Was wäre denn die Alternative? Otto Normalverbraucher darf nach eigenem Befinden entscheiden, was Recht ist? Und wenn: Welcher von denen denn?

...keineswegs aber unabänderliche Naturgesetze.

Da gehe ich mit Dir vollkommen d'accord (auch wenn in der Geschichte der Naturwissenschaften das ein oder andere Prinzip schon mal überarbeitet werden musste). Naturwissenschaftler entwickeln Gesetze, die möglichst treffend beschreiben, was man in der "Natur" beobachtet. Die Natur selbst richtet sich nicht danach. Rechtswissenschaftler entwickeln Prinzipien, die letztlich von Menschen Bestimmtes regeln sollen. Das ist prinzipiell etwas völlig anderes. Nichtsdestotrotz folgen juristische Prinzipien nicht der bloßen Willkür.

Das worauf es mir ankommt, ist aber in beiden Fällen das Gleiche: Das Goldohr hat keine Ahnung von Physik und sagt: "Ich weiß es besser als der Physiker" und der entsprechend veranlagte Normalbürger hat keine Ahnung von Rechtswissenschaften und sagt: "Ich weiß es besser als der Jurist."

Was aber juristisches Juristenrecht ist, ändert sich ständig. Vor 30 Jahren war Kuppelei und Homosexualität strafbar, heutzutage können Schwule heiraten und sitzen in der Bundesregierung und bringen ihren Gatten mit zum Staatsbesuch.

Es ändert sich im Wesentlichen aber nicht deshalb, weil sich Juristen aus Langeweile irgendetwas ausdenken, sondern weil sich die Gesellschaften ändern. Kuppelei und Homosexualität wurden früher auch viel häufiger noch als verwerflich empfunden, so dass diese Gesetze entstanden sind bzw. lange nicht wieder abgeschafft wurden. Bestimmte Rechtsprinzipien haben dabei trotz Gesetzesänderungen übrigens durchgehend Bestand (die Verletzung elementarer Rechtsprinzipien in Diktaturen mal ausgeklammert). Die zu kennen und sachgerecht anzuwenden macht einen guten Juristen aus. Im Übrigen sollte man hier sowieso zwischen Gesetzgebung und Rechtsprechung unterscheiden.

Was heute noch als juristisches Recht gilt, wird morgen schon abgeschafft, weil die Menschen spüren, dass es ungerecht ist. Siehe Rassentrennung oder Abmahnwahnsinn.

Es ist ja eine philosophische Frage, ob die Menschen erkennen, dass es ungerecht ist (das würde voraussetzen, dass es so etwas wie Gerechtigkeit quasi wie ein Naturgesetz gibt) oder ob sich das allgemeine Rechtsempfinden einfach derart ändert, dass eine Anpassung der Gesetze notwendig wird. Wie auch immer dem sei, dem rechtsprechenden Juristen kommt dabei die Aufgabe zu, nach dem derzeitigen Stand Urteile zu treffen. Und hier sage ich nichts weiter, als dass die Bezeichnung "Rechtsverdrehung" für diese Tätigkeit oft in Verkennung der Gesamtzusammenhänge erfolgt und lediglich der Ausdruck des eigenen Empfindens aufgrund der Informationen, die man halt so an sich heran lässt, ist. Wie ein Goldohr eben über Klang urteilt...

hifi_angel (Beitrag #189) schrieb:

Als Gegenargument für Da sich die meisten Menschen diese Mühe nicht machen, ist die Ansicht einer völlig verqueren Justiz aber weit verbreitet. Also, dass die Ansicht einer verqueren Justiz durchaus nachvollziehbar ist.

Primär ist sie ja auch nachvollziehbar. Aber hin und wieder (und ja, leider nicht immer) kann eine Beschäftigung mit den Hintergründen auch dazu führen, dass man diese Ansicht relativiert.

Was die Straflosigkeit von Herstellung, Handel und Besitz bei gleichzeitiger Straflosigkeit des Konsums bzw. Gebrauch von Rauschmitteln, Waffen, Kinderpornografie o. ä. anbetrifft: Das hat z. T. schon seinen Sinn. Im einen Fall mehr, im anderen weniger. Aber es gibt auch Rechtswissenschaftler, die diese Art von Besitzstrafbarkeit kritisch sehen.

Und Otto Normalbürger schert sich halt einen Sch*** um das, was sich Juristen "da ausdenken", denn er weiß es ja auch so. Wie ein Goldohr eben...

hifi_angel (Beitrag #191) schrieb:

Um es mal juristisch zu sagen. Das ist mal eine treffende und sehr gute Replik von Burkie. Burkie wäre sicherlich auch ein sehr guter Anwalt!

Mit Sicherheit. Aber wahrscheinlich ein verdammt schlechter Richter.

Dadof3 (Beitrag #192) schrieb:

Burkie (Beitrag #184) schrieb: Oder findest du das ganze Abgemahne von mittellosen Minderjährigen in Ordnung? Ob das in Ordnung ist, darüber kann man sicher streiten, denn findest du es richtig, wenn die Rechteinhaber tatenlos zusehen müssen, dass ihre Werke überall im Netz verbreitet werden? Oder dass sie selbst für die Kosten aufkommen müssen, wenn sie jemanden davon abbringen wollen? Und dann: Mittellose Minderjährige? Die dürfen in der Regel gar keinen Internetanschluss haben. Abgemahnt wurden deren Eltern als Anschlussinhaber. Und welche Rolle spielt es, ob jemand mittellos ist? Wenn dir jemand einen Schaden zufügt, willst du ihn ersetzt bekommen. Und woher soll der Abmahnende das auch wissen?

Die Frage der Mittellosigkeit kann ja nicht allen Ernstes ein Kriterium dafür sein, ob ein Tatbestand verfolgt wird oder nicht.
Entweder ist ein Tatbestand erfüllt oder auch nicht. Und das gilt dann für alle die Tatbestandsmerkmale erfüllen.
Die Frage der finanziellen Potenz kann und sollte - Deliktabhängig - in der Strafzumessung einer Rolle spielen.

Den gemeinen Wutbürger interessieren solche Überlegungen wenig. Für ihn ist ohnehin klar, dass dies alles von Juristen einer verqueren Justiz ersonnene Spitzfindigkeiten sind, um den kleinen Mann im Dienste böser Geschäftemacher zu drangsalieren. Wieso sich dann mit der Sache differenziert auseinandersetzen? Sein Empfinden sagt ihm doch, dass es ungerecht ist. Dass eine differenzierte Betrachtungsweise dieses sein Empfinden möglicherweise ändern könnte, davon will er genau so wenig wissen wie das Goldohr, das sich allen Argumenten verschließt, die ihn dazu bringen könnten, einzusehen, dass er sich die Kabelklangunterschiede möglicherweise nur einbildet.

Hallo,

hinzu kommt beim Wutbürger wie auch beim Goldohr noch eine merkwürdige Rolle bestimmter "Multiplikatoren", einmal der Stammtisch und die, die die Hoheit darüber haben - beim Goldohr die Dealer und die sogenannte Fachpresse.

Bereits in der Antike gab es festgehaltene Gesetze und Verhaltensweisen - das Leben ist nunmal kompliziert und ohne Regeln gäbe es keine Anarchie sondern nur die brutale Macht des Stärkeren.

Die Juristerei zeigt sich pragmatisch wenn es arg komplex wird: da kommt dann häufiger die Aufforderung des vorsitzenden Richters ob man sich nicht vergleichen wolle... was (nebenbei bemerkt) Kläger und Beklagte auch hätten billiger haben können.
Aber so ist das halt im Leben...
Das Urteil was dann folgen würde wenn man nicht vergleicht wäre arg bitter und die Aufforderung "Sie können ja die nächste Instanz anrufen" kostet dann nur viel Zeit & Geld.
Und eine alte Kaufmannsweisheit ist ja, dass man kein gutes Geld dem Schlechten hinterherwerfen sollte.

Peter

Pigpreast (Beitrag #195) schrieb:

Den gemeinen Wutbürger interessieren solche Überlegungen wenig. Für ihn ist ohnehin klar, dass dies alles von Juristen einer verqueren Justiz ersonnene Spitzfindigkeiten sind, um den kleinen Mann im Dienste böser Geschäftemacher zu drangsalieren.

Das nenne man keine Spitzfindigkeiten, sondern gestalterische Freiheit. Je mehr Wissen man über eine Sache hat, desto flexibler kann man agieren. Ich sagen manchen, Juristerei ist wie ein komplexes Räderwerk. Dreht man an einer Schraube um was Offensichtliches zu erreichen, verhält sich es anderer Stelle chaotisch. Die Alternative ist dann wirklich Willkür.

Na, wenigstens gibt es auch Menschen, die es ähnlich sehen wie ich.

So ein komplexes Regelwerk, das mit der Zeit nicht einfacher wird, (welche evolvierende Systeme tun das überhaupt?) können natürlich auch Missbraucht werden. Gewerbsmässige Abmahnung kann sich wohl nicht von diesem Vorwurf frei machen, genausowenig sollte man manche zivilrechtlichen Ansprüche bei Urheberrechtsverletzungen hinterfragen.
Ich meine mich zu erinnern, das es schon mal in dem einen oder anderen Fall lukrativer ist Abzumahnen als die Lizenzen zu kassieren. Es wird ja auch durchaus eingeräumt, das so manche Verletzung unter dem Strich für den Rechteinhaber positiv ist, da dies eine größere Anzahl zahlender Kundschaft generiert.
Der Musikindustrie war schon die Erfindung der Schallplatte suspekt und selbst Streaming stand bei ihr nicht gerade vorne auf der Agenda. Die Branche ist eher konservativ und läuft der Realität eher hinterher als innovativ zu sein.
Ich habe aber auch vollstes Verständnis für standardisierte Musik aus dem Baukasten, mit der man durchaus mal schnell viel Geld machen kann. Im Zeitalter des immateriellen Datentransports sind dann die Multiplikationskosten gering.

..... bei welchem Thema sind wir?

"Geschäftsethik"