Solide Core vs. Mehrdraht

Hallo,

mal wieder Zeit für ne Märchenstunde?

Peter

Ne, Basiswissen!
Mal alle alte Überlieferungen und Technikmärchen in Frage stellen, dann kommst du schnell zu meinem oberen Beitrag.
Aber "jeder Jeck ist Anders..." - und du bist Glücklich!

Das wird hier so nix. Für blumige Berichte von Zauberkabeln mit magischen Fähigkeiten gibt es doch das Forum von Mittelerde-Hifi: Klick

LinnEr (Beitrag #3) schrieb:

Ne, Basiswissen!

Auf welcher oder wessen Basis?

Etwa auf Basis:

Nach unzähligen analytischen und geschmacklichen Test-Phasen

Ich sage ja immer Einbildung ist auch eine Form von Bildung, nur eben auf einer anderen Basis.

Hallo,

ach... die Flasche besten Riesling-Winzersekts ist immernoch "hier" da keiner "sein" Kabel im Blindtest erkennt.

Immer schade für den Idealisten wenn die Welt sich einfach nicht an Wunschträumen und Lummerland sondern an Fakten und Realität hält...


Peter

Ich hol schon mal Popcorn

LinnEr (Beitrag #3) schrieb:

Ne, Basiswissen!

Muss ich mal den Leuten in dem vom mir betreuten Kabelwerk erzählen, die scheinbar seit über 50 Jahren vollkommen
idiotisch Kabel zusammenzirbeln.

Edit: Das ist nicht das Forum Mittelerde, das ist das Forum für betreutes Hören

Folgendes für alle die vom GLAUBEN zum BASISWISSEN wechseln möchten;
http://www.europa-le...k_grundbildung-1646/
Wenn es nur um Kabel geht, bitte zuerst Kapitel 2, 3, 4 und 7
Ist zu ca.90% auf den Bereich HiFi zu übertragen.

Zur weiteren Vertiefung folgende Themen;
Skin-Effekt
Kabel, Leitungen, Materialeigenschaften
Scheinwiderstände
Störsignale, Abschirmung
Kabel-Verlegetechnik
Rauschen
Lötzinn, -technik

Für alle die sich die Mühe nicht machen wollen, aber an Physik-Woodo, kosmische Fügungen, an den "Verkäufer des Monats" und Erde als Scheibe, bzw. Mittelerde glauben, ist das ernsthafte Beschäftigen mit obigen Infos und Daten reine Zeitverschwendung! Tut mir leid, dass ich Euch aufgeschreckt habe...

Hallo

Gähn....
Wie oft wird der Shyce durchgekaut?

Erkenn Dein Kabel im Blindtest, es winken Kohle, Ruhm & Ehre...

Peter

LinnEr (Beitrag #9) schrieb:

Folgendes für alle die vom GLAUBEN zum BASISWISSEN wechseln möchten; http://www.europa-le...k_grundbildung-1646/ Wenn es nur um Kabel geht, bitte zuerst Kapitel 2, 3, 4 und 7 Ist zu ca.90% auf den Bereich HiFi zu übertragen.

Man sieht, du hast das Buch selber nicht gelesen oder nicht verstanden.

Es spricht überhaupt nichts dagegen, wenn man aufgrund seiner persönlichen Erfahrungen irgendwelche Kabel oder Kabelarten klanglich bevorzugt, denn jeder wie er möchte.

Warum muss dann aber immer behauptet werden, dass das technisch oder physikalisch belegt ist?

Wie man sich selber mit seinen Argumentationen ein Ei legen kann, zeigst du selber:

Skin-Effekt

Wenn der Skin-Effekt im Audio-Frequenzbereich eine nennenswerte Rolle spielen würde, wären deine bevorzugten Solid-Core-Kabel wohl die schlechteste Wahl.

Störsignale, Abschirmung

So, dann erkläre uns doch mal wieso du ungeschirmte DNM reson Kabel als Line-Kabel bevorzugst?
Sind eingekoppelte Störungen mitverantwortlich für einen guten Klang?
Wenn nicht, was spricht aus deiner Sicht dagegen ein gut geschirmtes Line-Kabel zu verwenden?


Gruß

Uwe

Physik kann man einfach weghören.

LinnEr (Beitrag #9) schrieb:

...Wenn es nur um Kabel geht, bitte zuerst Kapitel 2, 3, 4 und 7 Ist zu ca.90% auf den Bereich HiFi zu übertragen ...

Diese Behauptung zeigt, dass dir der Schritt "vom GLAUBEN zum BASISWISSEN" leider nicht gelungen ist

... Tut mir leid, dass ich Euch aufgeschreckt habe.

Aufgeschreckt - du scheinst ein Spaßvogel zu sein, mindestens einmal pro Woche taucht hier jemand auf, der den Physik-Nobelpreis schon so gu wie in der Tasch hat, weil er eine vollkommen neue Physik "erfunden" hat.

Grüße - Manfred

Tja, so funktioniert halt die "Neue Elektrotechnik Ordnung" und die "Neue marktgerechte Elektrotechnik Ausbildungs-Ordnung".

Da werden wohl auch z.T. gezielt kabelempfindliche Gerätschaften entwickelt?, damit die Kassen der Branche weiter fröhlich klingeln. Und die Fledermaus Oehrchen glauben immer noch, sie würden nicht vera..... werden, kein Wunder, das erledigen sie weiterhin prächtig selbst ganz autonom.

Moin

Jungs, bitte- draussen schiffts und ihr vergrault hier den einzigen, der etwas Kurzweil ins Wochenende bringen möchte..

Mich interessiert zB der Skin-Effekt insbesondere unter Einbeziehung des Wohnortes - wieso ist der zB in Hoyerswerda deutlich ausgeprägter als zB in Freiburg i.B.?

Zur weiteren Vertiefung folgende Themen; Skin-Effekt Kabel, Leitungen, Materialeigenschaften Scheinwiderstände Störsignale, Abschirmung Kabel-Verlegetechnik Rauschen Lötzinn, -technik

Du glaubst aber nicht im Ernst, dass du hiermit irgendwas Neues in die Diskussion einbringst?
Da hättest du schon mindestens 15 Jahre früher aufstehen müssen. Haben wir alles schon Dutzende Male durch.....

kinodehemm (Beitrag #15) schrieb:

Moin Mich interessiert zB der Skin-Effekt insbesondere unter Einbeziehung des Wohnortes - wieso ist der zB in Hoyerswerda deutlich ausgeprägter als zB in Freiburg i.B.?

MADE MY DAY ³ !

... hier war ganztags Sonne ...

grautvOHRnix (Beitrag #17) schrieb:

... hier war ganztags Sonne ... :)

Das erfordert natürlich eine komplette Neuberechnung des Skin Effektes da noch Winterreifen aufgezogen sind

Plankton (Beitrag #18) schrieb:

Das erfordert natürlich eine komplette Neuberechnung des Skin Effektes da noch Winterreifen aufgezogen sind :)

Du beliebst Scherze zu machen. Der Spin-Effekt ist bei Sommer- oder Winterreifen gleich.

Meine Erfahrung nach hast Du mit Winterreifen mehr Scheinwiderstände und aber auch mehr
Störsignale - dafür bei Schneefall weniger Abschmierung !

Hallo,

beim Skineffekt ist auch die Farbe der Schnürsenkel wesentlich: weiß = pfui bäh und igitt, rot = auf zum nächsten Ska-Konzert

Peter

8erberg (Beitrag #20) schrieb:

auf zum nächsten Ska-Konzert Peter

Au ja, Russkaja, werde ich im Juli wieder Live sehen

cr (Beitrag #16) schrieb:

Du glaubst aber nicht im Ernst, dass du hiermit irgendwas Neues in die Diskussion einbringst? Da hättest du schon mindestens 15 Jahre früher aufstehen müssen. Haben wir alles schon Dutzende Male durch.....

Casimir Effekt - vollkommen unterschätzt

LinnEr (Beitrag #9) schrieb:

Zur weiteren Vertiefung folgende Themen; […] Kabel, Leitungen, Materialeigenschaften […] Kabel-Verlegetechnik […] Lötzinn, -technik

Ich möchte bitte dazu lernen.

Welchen Einfluss hat das Kabel- bzw. Leitungsmaterial auf den Klang? Und warum? Und in welcher Stärke?

Welchen Einfluss hat welche Verlegetechnik auf den Klang? Und warum? Und in welcher Stärke?

Welches Lötzinn verändert wie den Klang? Und warum? Und in welcher Stärke? Und wie beeinflusst die Löttechnik den Klang?

Oder besser; lass uns vom Begriff Klang weggehen und ihn statt dessen durch Signal oder Spannung ersetzen. Un dann bitte die Erklärung in wissenschaftlich nachprüfbaren Werten angeben und nicht in blumigen Umschreibungen des klanglichen Empfindens.

Danke für Deine Mühe

Car-Hifi (Beitrag #23) schrieb:

Ich möchte bitte dazu lernen. ... Danke für Deine Mühe

Toller Ansatz! Aber eine einfache Allgemeinlösung gibt es nicht! Nur individuelle Lösungswege und anfängliche Grundlagen, siehe --1-- bis --3--
__________________________________
Leider lese ich hier mehr Stammtischgeschreie, als konstruktive Reaktionen. Scheinbar Zeitgeist ... nicht nur in der Politik...
SEHR SCHADE! Nicht mein Ding.

Amüsiert hat mich aber die Bemerkung zum "betreuten Kabel´n" - komische Selbsthilfegruppe - naja, wenn´s hilft, allemal besser als Medikamente oder Durchdrehen...
Ich kenne keinen Hersteller der nicht zuerst auf seine Gewinnmaximierung schielt und somit auf den Mainstream angewiesen ist.
___________________________________
Basis-Physik in Einzelparameter zerlegt ist erst einmal einfach - in Gesamten aber unberechenbar komplex - und das seit über 15 Jahren!
--1--
Ein Kabel ist eine Verbindung von 2 Punkten/Geräten. Es besteht aus frequenzabhängigen ohmischen-, induktiven- und kapazitivem Widerstand. Alles Zusammen bildet einen reellen frequenzabhängigen Filter. Bis hier hin kann alles locker berechnet werden. Genau hier splitten sich die Eigenschaften zwischen den Kabeltypen, -aufbau und Materialeigenschaften. Genau hier verhalten sich Kabel- und Aderaufbauten, auch Solide-/Multicore, sehr unterschiedlich.
--2--
Gleichzeitig wirken diese Parameter auf, und vor allem mit der Ausgangsstufe der Signalquelle und auf die Eingangsstufe des Empfangsgerätes. Diese Berechnungen sind zu Komplex und werden daher durch "Versuch und Irrtum", sprich "Hörtest" optimiert.
Einige Hersteller, Bsp. LINN bietet daher "Rundum-Sorglos-Komplett-Lösungen", inkl. vorkonfektionierte LINN-Kabel an.
--3--
Hinzu kommt eine mögliche Störeinstrahlung von außen, welche durch eine gute Abschirmung abgefangen und kontrolliert abgeleitet werden muss. Mögliche Störungen beeinflussen Niederspannungssignal im größeren Verhältnis (Störabstand), daher werden i.d. Regel nur Phono- und Line-Kabel geschirmt. Je länger, desto sinniger.
Nun ist die Annahme falsch, dass immer und überall "böse" Störfrequenzen umher schwirren. Aus Enthusiasmus habe ich hier einmal einige Analysen durchgeführt. Daher 2 Tipps von mir; [A] bewusste Kabelverlegung (parallele Leitungsverlegung mit Wechselspannung ist zu vermeiden) oder [B] ORDENTLICHE Schirmung, die nur auf einer Seite (Masse-Knoten, ohne PE) aufliegt.

Die meist benutzen Kabel sind Multi-Core mit einem geschirmten Innenleiter. Das Schirmgeflecht besteht zwangsläufig aus unterschiedlichem Material- und Strukturaufbau.
Das ist so als wenn mit dem Auto via Autobahn 10Min zur Oma gefahren wird, und der Rückweg über die Landstraße (20Min) oder über einen Feldweg (30Min) bestritten wird. Die gesamte Fahrzeit sind dann NICHT optimale 2*10Min.
Sollte bei diesem Kabel/Schirmaufbau eine elektro-magnetische Störung auf den (äußeren) Schirm wirken, ist dieses Störsignal sofort ein Teil des Signals - ist halt physikalische Wechselspannung - BASIS-PHYSIK ;-)
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So, noch weiter möcht ich hier nicht eintauchen, da die o.g. Themen sonst schnell ein "Faß ohne Boden" werden können.
Fachliteratur lesen hilft meist weiter & tut nicht weh ;-)

Hallo,

wenn Du richtige Fachliteratur lesen würdest und auch selber Fachkenntnisse hättest dann wüssest Du, dass das bei Hifi-Verkabelung bis auf ein paar Sonderfälle (Mikrofon und MM-Tonabnehmer) keine Rolle spielt.

Nicht nur lesen sondern erst recht verstehen und einordnen ist ratsam...

Sonst empfehle ich einen korrekt ausgeführten Blindtest, dann wirst Du ruck-zuck merken, dass der ganze Kabelzirkus nur einem was bringt: dem Verkäufer von solchem Schlangenöl.

Peter

LinnEr (Beitrag #24) schrieb:

... Das ist so als wenn mit dem Auto via Autobahn 10Min zur Oma gefahren wird, und der Rückweg über die Landstraße (20Min) oder über einen Feldweg (30Min) bestritten wird. Die gesamte Fahrzeit sind dann NICHT optimale 2*10Min ...

Dieser saudumme Vergleich alleine reicht aus, um zu wissen, mit was für einem "Experten" wir es hier zu tun haben.

Diskussion mit ihm lohnt wirklich nicht - am besten gar ni erscht ignorieren.

Grüße - Manfred

Nix Stammtisch Geschreie, sondern eigene Erfahrungen.

Bin früher auch auf den Kabelquark reingefallen. Gibt schon unglückliche Anlagen Konstellationen, in denen dann auch klangliche Veränderungen nach Kabeltausch auftreten können. Fehlanpassungen bei den Geräten beseitigen und für Kontaktsicherheit der Verbindungen sorgen und siehe da, aus die Maus mit Kabelklang.

Egal, ob Cinch- und/oder Lautsprecherkabel, Wireworld für 800 €, Herdkabel, Silber/Kupfer, 1,5 qmm Nicht-LS Strippe oder was auch immer Kabel Litze/Solid Core, Nullkommanull Unterschied selbst beim A/B Umschalt Vergleich nicht die geringste tonale Veränderung im Moment des Umschaltens mehr vernehmbar.

Einzigste minimale Abweichungen beim Umschalten konnte ich nur mit 2 m 0,14 !!! qmm Modellbahndraht an 94 dB Kennschalldruck LS bei Zimmerlautstärke vernehmen, und das auch nur bei manchen Tracks in bestimmten Passagen im Bass/Hoehenbereich. Beim normalen Hören wusste ich nicht mehr, welches Kabel gerade aktiv war. Und 0,14 qmm Kabelquerschnitt klemmt man sich im Normalfall nun wirklich nicht an die LS.

Sorry für die etwas scharfe Ansprache in meinem Post #14, aber bei Deiner "erzieherischen Kabel Ansprache" ging mir in dem Moment einfach nur die Hutschnur hoch.

Aber bei den Linn Sachen halte ich persönlich es auch nicht für ausgeschlossen, das da ab und an hörbare Kabelreaktionen vorkommen können. Ich hatte auch mal vor langer Zeit Linn Keilidh LS.

Ansonsten sach ich jetzt einfach mal: Musik hören tut nicht weh & hilft meist weiter als sich viel Kopp um Kabel zu machen.

8erberg (Beitrag #25) schrieb:

Sonst empfehle ich einen korrekt ausgeführten Blindtest,

Die sind doch sowas von verpönt

Oh Mann, nicht schon wieder das leidige Thema.

Und am Ende löscht sich wieder einer.

Ich werde mich hier nicht weiter einmischen. Aber wer musste hier noch an die Frau denken, die aus der Küche gerannt kommt?

LinnEr (Beitrag #1) schrieb:

Stimmen und Blasinstrumente stehen IM RAUM

OberstHorst (Beitrag #30) schrieb:

Ich werde mich hier nicht weiter einmischen. Aber wer musste hier noch an die Frau denken, die aus der Küche gerannt kommt? LinnEr (Beitrag #1) schrieb: Stimmen und Blasinstrumente stehen IM RAUM :D

Ja, und die dann plötzlich fragte, was geschehen ist, weil es plötzlich viel besser "klingt".

Ist ja eh immer die selbe Leier.
Und meistens immer von neu angemeldeten Usern, die ihren überteuerten Voodoo-Ramsch verkaufen wollen.


So denn:

Hallo,

das ganz ist ja eigentlich sehr lustig, aber es endet doch meistens so, das man zu viel Geld für was ausgibt was man nicht braucht. Es ist einfach so, das unsere Ohren zu schlecht sind und das das Gehirn es gar nicht vergleichen kann. Natürlich kann man mit Kabelkonstrukten die Frequenzen verändern, auch geht das bis ins hörbare, nur so was taugt nichts und ist auch nichts mehr wie ein Placebo.

Ich habe früher meine Kabel von der Firma Sommer zusammen gelötet und habe so für mich mein Placebo erzeugt. Ich stecke lieber jeden Cent in die Lautsprecher, den Gedankenschmalz in die Aufstellung. Wer anfängt und meint mit Kabeln den Klang zu verbessern, begibt sich auf keinen erfreulichen Weg. Ich bin froh diesen Bulshit hinter mir zu haben.

Denn in meinen Augen ist dieser Kabelklang-Bulshit Betrug und nichts anderes. Ich möchte nur anderen vor diese kostspielige Reise in Nimmerland warnen.

noch einen schönen Tag und sich wünsche jeden einen schöne Klang ob mit Draht oder Litze ;-)

LinnEr (Beitrag #24) schrieb:

Car-Hifi (Beitrag #23) schrieb: Ich möchte bitte dazu lernen. ... Danke für Deine Mühe Toller Ansatz! Aber eine einfache Allgemeinlösung gibt es nicht! Nur individuelle Lösungswege und anfängliche Grundlagen,

Lieber LinnEr,

ist Dir bewusst, dass Du auf meine Fragen gar nicht eingegangen bist? Du hast eine These aufgestellt, zu der ich (aus meiner Sicht recht klare und einfache) Gegenfragen gestellt habe. Du hast Dir die Mühe einer sehr langen Antwort gemacht, bist aber mit keinem Wort auf die genauen Fragen eingegangen.

Ich werde Sie gern für Dich nochmal wiederholen:

Welchen Einfluss hat das Kabel- bzw. Leitungsmaterial auf den Klang? Und warum? Und in welcher Stärke? Welchen Einfluss hat welche Verlegetechnik auf den Klang? Und warum? Und in welcher Stärke? Welches Lötzinn verändert wie den Klang? Und warum? Und in welcher Stärke? Und wie beeinflusst die Löttechnik den Klang? Oder besser; lass uns vom Begriff Klang weggehen und ihn statt dessen durch Signal oder Spannung ersetzen. Und dann bitte die Erklärung in wissenschaftlich nachprüfbaren Werten angeben und nicht in blumigen Umschreibungen des klanglichen Empfindens.

Ich möchte gar keine Lösung genannt haben, sondern einfach nur die Grundlagen verstehen, die Du nach eigener Aussage ja schon durchgearbeitet hast.

epsigon (Beitrag #32) schrieb:

Hallo, das ganz ist ja eigentlich sehr lustig, aber es endet doch meistens so, das man zu viel Geld für was ausgibt was man nicht braucht.

Aber wenn einmal der Boden der Tatsachen verlassen wird und das manische Bestreben sich audiophil weiterentwickeln zu wollen nicht durch Wissenserwerb gebremst werden kann nimmt das oft schon pathologische Züge an.
Da werden sogar Sicherungen (als Klangkiller) ausgebaut und unter Verwendung von Silberlot mit "hochwertigen" Kabel überbrückt.

IN MEINEN AUGEN SIND DAS DANN ABSOLUTE VOLLIDIOTEN!

U.a. im OEF prahlen diese Vollidioten noch mit ihren Erkenntnissen und Erleuchtungen.

Da wird dann gern immer mit dem Blick über den Tellerrand gemahnt.
In der Praxis ist er meist so tauglich wie die Nutzung des Begriffs Quanten.

Car-Hifi (Beitrag #33) schrieb:

Lieber LinnEr, ist Dir bewusst, dass Du auf meine Fragen gar nicht eingegangen bist? Du hast eine These aufgestellt, zu der ich (aus meiner Sicht recht klare und einfache) Gegenfragen gestellt habe. Du hast Dir die Mühe einer sehr langen Antwort gemacht, bist aber mit keinem Wort auf die genauen Fragen eingegangen.

Ich glaube er ist nicht mehr (oder noch nicht) in der Position deine Fragen verstehen zu wollen / zu können.

hifi_angel (Beitrag #34) schrieb:

U.a. im OEF prahlen diese Vollidioten noch mit ihren Erkenntnissen und Erleuchtungen. :cut

Immerhin kann der geneigte Leser entscheiden, ob er die Erkenntnisse und Erleuchtungen dort oder die debilen Sprüche der Vollidioten mit Doktortitel* hier lieber mag.

* Dr.Ign. = Doktor der Ignoranz, promoviert an der Rütli-Hochschule Berlin

Soweit ich weiß, wird an dort aber ganz schnell gesperrt:
"Dieses Forum ist für hörende Menschen gebaut. Nixhörer und Abstreiter sind hier unerwünscht. Die Frage der grundsätzlichen Hörbarkeit ist bei uns längst geklärt. Weitere Einlassungen dazu werden als Belästigung betrachtet."

Also schön den Ball flach halten

cr (Beitrag #38) schrieb:

Soweit ich weiß, wird an dort aber ganz schnell gesperrt

Das stimmt. Randalierende Vollidioten fliegen dort schneller, als sie gucken können. Dann landen sie hier, wo sie den Ball nicht flach halten müssen; im Gegenteil.

Varadero17,

Leute die Sicherungen überbrücken sind und bleiben in meinen Augen Vollidioten.

Dialog (kürzlich) aus dem OEF:
Frage:
Der 2. Steckplatz und der Schalter werden außer Gefecht gelegt?
Wenn ich das richtig erkenne, die Sicherung und Lämpchen auch?
Antwort:
Ja, alles rein auf klangliche Ausbeute hin optimiert.

----

Möchtest du jetzt noch was DAZU sagen oder dich für deine Beleidigungen mir gegenüber entschuldigen wollen?

Hallo,

schön für die "randalierenden Idioten" das sie hier ihre "debilen Sprüche" loslassen dürfen. Denn den Dünnpfiff im Paralleluniversum braucht keine Sau.

Wenn es um technische Fakten geht gibt es keine Toleranz. Entweder es stimmt oder ist falsch. Punkt.

Das ewig rumnölende Rummaulen ohne selber was zur Diskussion beizutragen ist inzwischen drollig, hat so das Forum seinen eigenen Pausenclown.

Peter

Audio Kabel könnte man ja auch als Peitsche verwenden. Bei so einem Duell würde wohl so manches High Blend Kabel als Sieger vom Platz gehen.

hifi_angel (Beitrag #40) schrieb:

Frage: Der 2. Steckplatz und der Schalter werden außer Gefecht gelegt? Wenn ich das richtig erkenne, die Sicherung und Lämpchen auch? Antwort: Ja, alles rein auf klangliche Ausbeute hin optimiert. ---- Möchtest du jetzt noch was DAZU sagen (...) ?

Klar! Was hat das mit dem Thema zu tun?

Ich entschuldige mich beim TE, daß er hier statt Diskutanten einen Haufen rummaulender rumbazumbas vorgefunden hat.
Ich glaube, das nennt sich "Fremdschämen".

@hifi_angel: DICH zu beleidigen ist schlicht unmöglich. An Dir perlt wirklich ALLES ab.

Das du dich mal schämst hätte ich nie gedacht. Obwohl es schon öfters angebracht gewesen wäre.

Wenn du jetzt auch noch was sachliches zum Thread Thema äußern würdest, dann hätten wir einen ganz neuen Varadero (nicht mehr Varadero17 sondern Varadero18). Mal sehen.

Hallo,

ich nehm den Pausenclown zurück.
Den Vergleich haben die Clowns nicht verdient.

Peter