Abgrenzung Voodoo und Realo

Was mich etwas stört ist das Sprachliche,. Voodos, Realos. Das ist schon eine Stigmatisierung.
Das Problem ist, das Sinneseindrücke als ein objektiver Fakt interpretiert wird und diese Sinneseindrücke so eingeschätzt werden wie sie sich auf den ersten Blick anfühlen - neutral unverfälscht, direkt, wie ein Draht von der Umwelt ins Bewusstsein. Das ist leider nicht so. Das was wir als Aussenwelt wahrnehmen ist eine Interpretation von Sinnesreizen und gespeicherten Informationen in unserem Gehirn. Allein das bewusste oder unbewusste Wissen darüber das da eine Änderung sein könnte führt schon dazu, das man auch eine wahrnimmt.
Das machen sich Hersteller von zweifelhaften Produkten sich zu nutze. Ich frage mich da manchmal, glauben die selber daran?
Quasireligiös wird es dann, wenn systematisch jeder wissenschaftliche Versuch des Nachweises als untauglich eingestuft wird.
Viele Dinge im Hifibereich drehen sich eigentlich nicht um Gerätschaften, sondern um die Wahrnehmung des Menschen.
Beispiel; Wenn Leute ihre CDs entmagnetisieren, dann ist das nachweisbarer Unsinn. Das sie aber was hören nicht unbedingt.

Hallo,

das ist quasi ein akustischer Placeboeffekt....

Dazu das passende Geschwurbel eines F(l)achverkäufers...

Peter

Geht es n ur mir so, oder gibt es tatsächlich unübersehbare Parallelen zwischen (HiFi)Voodoo-Gläubigen und Flacherdlern, ist das vielleicht sogar ein identischer Personenkreis?

Ich würde sogar behaupten das die Chemtrail und Haarp Gläubigen auch dazu gehören, es gibt so viele Verschwörungstheorien das sich alle Hauptschulabbrecher und Bildungsfernen hier unter vielen Mitleidenden frei entfalten können
mfg Michael

frank60 (Beitrag #54) schrieb:

Geht es n ur mir so, oder gibt es tatsächlich unübersehbare Parallelen zwischen (HiFi)Voodoo-Gläubigen und Flacherdlern, ist das vielleicht sogar ein identischer Personenkreis?

Du hast die Esoteriker und Schamanen vergessen.Die laufen auch regelmäßig im Wald herum und umarmen Bäume.
Vorher aber unbedingt den Baum fragen, ob man in seinen Energiekreis eintreten darf.
Alle diejenigen, welche nicht verstehen, worum es geht, haben ja keine Ahnung und sind dumm.

Alle doof außer mich, oder wie war das nochmal...

@TE

Wo hören realtechnisch begründete Unterschiede auf und wo fängt Vodoo an..... ? Die Grenzen sind in der Tat oft leider recht fließend.

Das sorgt nicht selten für Unsicherheit. Und genau die mag eigentlich niemand wirklich. Dann passiert meist etwas zutiefst menschliches. Die einen vertrauen ausschließlich auf das, was sich in Form von Zahlen, Daten, Messungen oder Schaltbildern handfest untermauern lässt. Die anderen, welche (meist aus Unkenntnis) damit nur wenig anfangen können, sehen hierin lediglich "eine Welt, die sie nicht verstehen" und halten daher an dem fest, was die eigenen Sinnesorgane "vermitteln".

Gefahr laufen definitiv beide Gruppen, auch mal falsch zu liegen. Die einen aufgrund von Selbstsuggestion, die anderen, weil sie möglicherweise irgend ein Detail auf einem komplexen Schaltbild oder irgend einen technischen Umstand übersehen haben. Das alles ändert aber nichts daran, daß es diese beiden Lager nun einmal gibt. Hinzu kommt: in fast allen Foren scheint es eine Art ungeschriebenes Gesetz zu sein, daß die Meinung des anderen nur dann als richtig angesehen werden darf, wenn sie der eigenen entspricht

Genau hierin liegt die Ursache, warum es mitunter tatsächlich gar nicht immer so einfach ist, reales von Vodoo abzugrenzen. "Kästchendenken" und "Langzeitmeinungen" aber auch oft nur aus reiner Bequemlichkeit nachgeplapperte, über Jahre hinweg regelrecht "festgefressene" Kollektivmeinungen tun ihr übriges dazu. Getreu dem Motto: "Was oft gesagt wird, kann unmöglich falsch sein"

Absoluter Blödsinn wie blaue Lämpchen als "Raumaktivator" lässt sich mit etwas gesundem Menschenverstand ja noch relativ einfach als "Grimms Märchenstunde" entlarven. Schon etwas grenzwertiger wird es bei Dingen wie DA-Wandler oder ob man es hört, wenn z.B. bei einem Stereosignal beide Ein- /Ausgänge invertiert werden.

Aber so richtig "fieß" wird es erst dann, wenn es darum geht zu klären, ob beispielsweise der Klangunterschied bei einem Verstärker, der 2000,-€ kostet gegenüber dem Mitbewerberprodukt von 1500,- € A) tatsächlich vorhanden ist B) der Unterschied auf Konstruktionsunterschienen beruht und C) herauszufinden, welches von beiden dann überhaupt die "bessere" bzw. "fehlerfreier" spielende Konstruktion ist. Denn ein höherer Preis kann zwar zu besseren Bauteilen und ausgefuchsteren Schaltungen führen, muss es aber nicht zwangsläufig.

Eine wirklich saubere Abgrenzung allein aus Forenuser-Aussagen abzuleiten, ist daher imo ohnehin nur sehr bedingt möglich.

Aber es gibt eine Möglichkeit, sich zumindest so weit als möglich "heranzutasten"

Schritt 1 = Zunächst einmal die technischen Posts/Aussagen zu einer Sache XY durchlesen und auf Plausibilität bzw.Nachvollziehbarkeit prüfen.
Unterscheiden, ob eine Aussage sich einfach nur unargumentiert auf Sprüche wie "das stimmt nicht" reduziert, oder ob auch tatsächlich mit
fundierten Fakten untermauert wird.

Schritt 2 = Unabhängig von den technischen Darlegungen nach Hörerfahrungen (und deren Rahmenbedingungen) fragen

Schritt 3 = Eigene Hörteses durchführen, idealerweise zusammen mit einer weiteren, unvoreingenommenen Person


Wenn sich dann die technischen Aspekte mit den Hörerfahrungen decken, weißt Du definitiv, woran Du bist.

Hallo,

oha... das lässt wieder vielen Schlangenölhändlern Tür & Tor offen... Fließende Grenzen hab ich da sowieso noch nie gesehen, wir reden von Consumer-Elektronik die robust für Großserienproduktion konstruiert sein sollte.

Ich halte einen Schritt für den Allerwichtigsten: schalt den gesunden Menschenverstand ein und überleg mal was mit dem angeblichen Wunderkrempel denn so erreicht werden soll. Dann braucht man sich in 99 % bei Voodoomist nicht mal um Schritt 1 - 3 kümmern, das hat sich dann erledigt, denn wer dann noch groß rumschwurbelt hat dann (ein meist finanzielles) Interesse daran

Peter

8erberg (Beitrag #59) schrieb:

Hallo, oha... das lässt wieder vielen Schlangenölhändlern Tür & Tor offen... Fließende Grenzen hab ich da sowieso noch nie gesehen, wir reden von Consumer-Elektronik die robust für Großserienproduktion konstruiert sein sollte.

Das mit den Scharlatanen ist natürlich in der Tat ein großes Problem, da hast Du völlig recht. Denn gerade die nutzen diese fließenden Grenzen gnadenlos für sich aus.

Die "fließenden Grenzen" sind aber nun mal leider Fakt. Schließlich beschränken sich diese ja nicht ausschließlich auf die Abgrenzung zum "esoterischen" Bereich. Gerade auch bei der Frage, wie die "optimale, robuste Großserienkonstruktion" tatsächlich auszusehen hat, gehen die Meinungen der Hersteller weit auseinander. Beispiel Verstärker: Da gibt es zum einen Layouts, die ausschließlich die Verfälschungsfreiheit im Auge haben, andere wiederum wollen sich auf irgend eine Weise vom Markt "abheben" und sehen "Optimierungspotential", in dem sie ganz bewusst "sounden". Nicht selten allein schon deshalb, weil sie (ähnlich wie Boxenhersteller) der Meinung sind, einem nicht optimierten Hörraum auf irgend eine Weise entgegentreten zu müssen. Vor allem dann, wenn keine DSP´s verbaut sind. Hinzu kommt die oft enorme "Bandbreite" an Produkten. Nimm beispielsweise mal Yamaha: Da gibt es einen A-S 201, einen A-S 3000 und jede Menge andere Stereoverstärker "dazwischen". Gäbe es hier keine Unterschiede, würde ein Massenanbieter wie Yamaha sich sicherlich ausschließlich auf den A-S 201 beschränken und lediglich die Ausstattung variieren. Ebenfalls nicht zu vergessen: Hersteller, die einfach nur das billigste vom billigen verbauen, Hauptsache die Spanne ist möglichst hoch und man kann eine "fette Wattzahl" angeben und es macht "Blingbling". Getreu dem Motto: Dem Kunden sind derartige Unterschiede (vorzugsweise den Käufern von AVR´s) ohnehin egal: "Das DSP wirds dann schon richten"

Und genau an diesem Punkt kommen wir wieder zur Kernfrage des TE´s. Wo hört hier "Vernunft" auf und wo fängt Vodoo an ? Welches Gerät ist "getunt", welches nicht ? Als Verbraucher steht man letztendlich ja immer erst mal nur vor einem Gerät und dem, was man innen sehen kann (oder auch nicht). Die allerwenigsten können es tatsächlich qualitativ einordnen. Vor diesem Hintergrund kann ich den TE da sehr gut verstehen.

Hallo,

eigentlich nicht: eine robuste zuverlässige und "nicht klingende (!)" Verstärkerkonstruktion kann man auch relativ simpel selber bauen, dafür braucht man kein Elektronikstudium.

Wer meint das wäre noch was Alchemistisches oder Unerforschtes muss schon sehr gläubig sein...

Jeder der da ein Bohei drum macht ist schon mehr oder weniger auf einem unseriösen Weg.

Die Hersteller leiden ja gerade daran, das Elektronik spottenbillig ist und sie ihren Krempel nicht mehr los werden.

Das ganze Getue um sich vom Restmarkt abzusetzen ist doch nur das hilflose Eingeständnis das sie nicht mehr wissen wie es ohne Blingbling noch gehen soll...

Peter

Ich fürchte eher, daß die allermeisten, die einen Laden betreten oder im Netz unterwegs sind mit Verstärkerschaltungen in der Praxis nicht wirklich viel anfangen können. Somit auch nicht wissen können was ist "Bohai" (bzw. Vodoo) und was nicht.

Um beim Beispiel Yamaha zu bleiben: Abgesehen vom vollsymetrischen Aufbau ist der A-S 3000 bis unter den Gehäusedeckel vollgestopft mit elektronischen Bauteilen, während im (Einsteigergerät) A-S 201 gähnende Leere herrscht. Ein ganz klein wenig wird sich der Hersteller ja sicherlich dabei gedacht haben.

Beispiel: Marantz mit den HDAM(odulen)
das sind ganz simple Operationsverstärker aber eben nicht wie seit Jahrzehnten üblich als "Integrierte Schaltung" (integrated circiut = IC) sondern eben diskret aufgebaut.
jeder "normale" Mensch wird dir bestätigen, dass mit der modernen IC Technik völlig blödsinnig ist, so etwas diskret auf auf zu bauen.
man hat automatisch "gepaarte" (heißt dann im High-End Jargon selektiert) Transistoren, weil sie innerhalb eine ICs ja zwangsläufig auf derselben Produktion basieren, sie sind eng thermisch gekoppelt usw. usf. nur Vorteile.

trotzdem kann man das natürlich auch diskret aufbauen. Dafür muss man statt weniger Cent (ein Doppel OP NE5532 kostet selbst auf dem freien Markt keine 50Cent) auszugeben einen riesigen Aufwand treiben, sauberes Platinen-Layout, hochwertige (selektierte) Bauteile usw.
und was hat man am Ende?
genau dasselbe wie den OpAmp im heutzutage 8-Pin SMD Gehäuse, den man mit der Lupe suchen muss.

die Leute gucken in die Geräte rein (bzw. lassen das AreaDVD tun) und sind "begeistert" wenn sie die Materialschlacht sehen.
das gilt genauso für Ringkern-Trafos oder schlicht das Gewicht der Geräte.
dabei fallen mir dann immer nur Berichte wie dieser hier im Forum ein, in denen Bilder von Verstärkern gezeigt werden, die künstlich mit teilweise Beton gefüllten Behältern beschwert werden, damit sie beim Kunden besser ankommen.

so weit kann es eben nur kommen, wenn sich die Leute nicht auskennen und dann das Gewicht als Maß für die Qualität nehmen, die "fortgeschrittenen" achten dann auf andere Dinge...

Hallo,

und mal als ganz grobe Abschreckung: http://old-fidelity.de/thread-9524.html

Ich mein nicht mal die "Arbeit" von H. Hiller einfach .... lesen und wundern.
Peter

Daß man "Schindluder" treiben kann dürfte völlig klar sein. Genau so, daß man statt eines diskreten Aufbaus auch IC´s verbauen kann. Daß aber ein Hersteller eine breit gefächerte Produktrange innerhalb einer Gerätekategorie anbietet, nur um "Augenwischerei" zu betreiben, dürfte hingegen sicherlich niemand ernsthaft unterstellen wollen.

Es geht hier ja nicht darum, irgend etwas zu weihräuchern oder schlecht zu reden. Vielmehr um die Tatsache, daß es vielen (so wie ja auch dem TE) einfach nur sehr schwehr fällt zu differenzieren, worin die Unterschiede im einzelnen tatsächlich bestehen. Was zu klanglichen Veränderungen/Verfälschungen führt und was nicht. Genau das meint er im Endeffekt ja mit "Abgrenzung Vodoo und Realo". Zumindest ist sein Eingangspost so zu verstehen.

Ein Röhrenverstärker lässt sich allein schon optisch von einem Transistor-Amp unterscheiden, das bekommt auch der Laie noch hin. Bei Konstruktionspfusch oder Rotstiftnachlässigkeiten (z.B. schlechte Abschirmungen, Streuungen etc) -versteckt im Gehäuse und nur für den Fachmann zu erkennen - ist so etwas hingegen nicht so ohne weiteres möglich.

Es sind schon Scharlatane unterwegs. Den tollen Umbau hatten wir hier doch auch schon, wenn ich mich nicht täusche. Kein Wunder, daß die Webseite von Hiller nicht mehr erreichbar ist.

Ab noch mal zum Thema Yamaha. Die gehören ja nun zu den Herstellern, die noch mit relativ wenig Geschwurbel auffallen, die Übersicht der Kontruktionen auf der Webseite könnte man auch mit "solide gebaut" abkürzen.
Natürlich gibt es zwischen den einzelnen Geräten Unterschiede, wobei die ganz großen Modelle da eine kleine Sonderstellung einnehmen. Ansonsten unterscheidet sich die A-Sx01 Serie eigentlich immer nur durch die Maximalleistung und, wenn überhaupt, geringe Ausstattungsunterschiede. Sieht man schon an den vielen in allen Modellen verbauten Gleichteilen. Letztendlich hat eben das größte Modell selbst in großen Räumen noch Leistungsreserven, wo das kleinste nur noch hilflos verzerrt. Damit hat es sich auch schon, klangrelevante Unterschiede gibt es überhaupt nicht.
Und die großen Modelle, der Markt will bedient werden. Ob sich nun ein SNR von, weiß ich, 120dB statt 100dB, klanglich auswirkt, möchte ich stark anzweifeln, das dürfte die Hörbarkeitsschwelle schon nicht mehr tangieren. Und nutzlos ist so etwas erst recht, wenn als Zuspieler Quellen mit deutlich schlechteren Werten im Spiel sind, Plattenspieler, Kassettendecks, ... Aber: Hersteller, die am Markt bleiben wollen,müssen halt offenbar auch der Nische der "High Ender" etwas bieten. Bei denen geht ja ein SNR von unter xxxdB überhaupt nicht, die hören das auch sofort.
Schlimm sind eben die vielen, selbsternannten, Edelhersteller, die mit unsäglichem Geseire dem geneigten High Ender viel Kohle abzocken wollen. Da ist eben jede Menge Pseudo Wissenschaft im Spiel, häufig als isolierter Fakt an sich gar nicht mal falsch, aber im Kontext vollkommener Bullshit. Und dann kommt noch dazu, daß so manche der Edelschmieden Designverbrechen verkauft, wo mir schon beim Betrachten der Bilder schlecht wird.

Und sollte ein, meinetwegen Vollverstärker, in neutraler Einstellung, den Klang/die Musik verändern, ist es schlicht und einfach kein HiFi Gerät mehr, sondern allenfalls Stereo, und das auch nicht mal sonderlich gut.

Die ewige Leier..

Ja, auch mit nem 911er bleibt die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eine Gerade, sie wird auch nicht kürzer dadurch, macht aber deutlich mehr Spass als mit nem R4..

Mittlerweile steige ich auf bestimmte 'Egalisierungslitaneien' einfach nicht mehr ein..
Im Moment bin ich wegen Wohnungswechsel gerade dabei, mein hifideles Sammelsurium zu sichten und zwecks Weiterbeurteilung und Verkauf/verschenken/Wertstoffhof am vorsortieren.

Aktuell stehen ein Rotel RB980BX, eine Yamaha AX630 Endstufe und ne Sym-Asym und ein SMLA 50 hier aufm Tisch, daran ein Cd-Player und ein Paar Celestion III.
Ich will einfach nur rausfinden, ob die Dinger rauschen, knacken,verzerren - zwecks Weiterverwendung, siehe oben.

Und natürlich hören sich alle 4 völlig gleich an..

Mickey_Mouse (Beitrag #63) schrieb:

trotzdem kann man das natürlich auch diskret aufbauen. Dafür muss man statt weniger Cent (ein Doppel OP NE5532 kostet selbst auf dem freien Markt keine 50Cent) auszugeben einen riesigen Aufwand treiben, sauberes Platinen-Layout, hochwertige (selektierte) Bauteile usw...

Und das obwohl der NE5532 weit über 30 Jahre alt ist und es mittlerweile neuere Typen gibt, die noch deutlich bessere Daten aufweisen.

Mickey_Mouse (Beitrag #63) schrieb:

und was hat man am Ende? genau dasselbe wie den OpAmp im heutzutage 8-Pin SMD Gehäuse, den man mit der Lupe suchen muss

Die Frage ist eher ob man die Werte eines integrierten OPs mit einem diskretem Aufbau überhaupt erreichen kann.

rhf

kinodehemm (Beitrag #67) schrieb:

Ja, auch mit nem 911er bleibt die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eine Gerade, sie wird auch nicht kürzer dadurch, macht aber deutlich mehr Spass als mit nem R4..

Ach, immer Deine Autovergleiche.

kinodehemm (Beitrag #67) schrieb:

Und natürlich hören sich alle 4 völlig gleich an.. :.

Aber Einer muß doch mehr Spaß als die Anderen machen.

soundrealist (Beitrag #65) schrieb:

Daß aber ein Hersteller eine breit gefächerte Produktrange innerhalb einer Gerätekategorie anbietet, nur um "Augenwischerei" zu betreiben, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Dann erweitere Deine Vorstellung besser mal... Der Kunde will Auswahl. Ein großer Hersteller muss eine große Auswahl haben - "für jeden genau das passende". Wie sähe das denn aus, wenn Yamaha nur zwei Verstärker anböte...
Ja, mehr ist es nicht.
Genauso wie jede Schi-Firma jedes Jahr ein neues Modell rausbringt. Auch, wenn mal der einzige Unterschied nur die Lackierung ist (wie mir ein ehemaliger Sportverkäufer erzählt hat). Mundus vult decipi.

kinodehemm (Beitrag #67) schrieb:

Ja, auch mit nem 911er bleibt die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eine Gerade, sie wird auch nicht kürzer dadurch, macht aber deutlich mehr Spass als mit nem R4..

Wobei der Unterschied zwischen einem 911er und einem R4 - ähem - messbar ist...
Und auch der Unterschied zwischen einem alten Philips-Verstärker und einem Accuphase ist messbar - im Rauschabstand und solchen Parametern. Da ist die Relevanz aber schon viel geringer...

frank60 (Beitrag #66) schrieb:

. Damit hat es sich auch schon, klangrelevante Unterschiede gibt es überhaupt nicht. Ob sich nun ein SNR von, weiß ich, 120dB statt 100dB, klanglich auswirkt, möchte ich stark anzweifeln, das dürfte die Hörbarkeitsschwelle schon nicht mehr tangieren.

Bei einem einzelnen Bauteil könnte das mit dem "Heraushören" in der Tat schwierig werden. Wenn aber hinter sämtlichen Bauteilen ein höheres Qualitätsdenken steht, schaltungstechnischer Zusatzaufwand betrieben wird, keine "Handynetzteile" an Bord sind, auf möglichst effektiven Abschirmungen und bestmögliche Streuungsminimierungen wert gelegt wird und denkbar geringes Rauschen und Verzerrungsminimierung das Entwicklungsziel ist, glaube ich persönlich schon, daß man so etwas in Summe unterm Strich auch tatsächlich hören kann.

visir (Beitrag #70) schrieb:

soundrealist (Beitrag #65) schrieb: Daß aber ein Hersteller eine breit gefächerte Produktrange innerhalb einer Gerätekategorie anbietet, nur um "Augenwischerei" zu betreiben, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Dann erweitere Deine Vorstellung besser mal... Der Kunde will Auswahl.

Die muss dann aber auch nachvollziehbar sein. Wenn sich das Top-Produkt nicht anders anhören würde als das Einsteigerverstärkerchen, würde es der anspruchsvolle Kunde nicht kaufen. Gleichzeitig dürften sich gerade die großen Anbieter durchaus darüber im klaren sein, daß in Deutschlands größtem (und meinungsgenerierendem) HiFi-Forum bereits schon die Gattung "Stereoverstärker" an sich im Vergleich zu einem AVR als gnadenlos überteuertes Produkt mit unwirtschaftlichen Stückzahlen verteufelt wird. Investiert er dennoch in Qualität und Materialschlachten, muß er sich seiner Sache schon sehr sicher sein.

soundrealist (Beitrag #71) schrieb:

Bei einem einzelnen Bauteil könnte das mit dem "Heraushören" in der Tat schwierig werden. Wenn aber hinter sämtlichen Bauteilen ein höheres Qualitätsdenken steht, schaltungstechnischer Zusatzaufwand betrieben wird, keine "Handynetzteile" an Bord sind, auf möglichst effektiven Abschirmungen und bestmögliche Streuungsminimierungen wert gelegt wird und denkbar geringes Rauschen und Verzerrungsminimierung das Entwicklungsziel ist, glaube ich persönlich schon, daß man so etwas in Summe unterm Strich auch tatsächlich hören kann.

Heute ist aber eher so, das auch schon die von den "einfachen" Geräte gemachten Fehler so gering sind, das man sie nicht mehr wahrnehmen kann. Da macht es dann vom rein technischen Standpunkt her keinen Sinn mehr eine Schaltung zu entwickeln, die nochmals um mehrere Faktoren darunter liegt.

rhf

Als ich vor fünf Jahren diesem Forum beigetreten bin, war dieser Yamaha-Einstiegsverstärker der Grund dafür....

Gekauft in guter Absicht mit dem angelesenen Halbwissen „Verstärker klingen nicht“ war ich daheim mittelschwer entsetzt vom „Sound“ dieses Gerätes. Der hatte jegliches „Blechdosen“-Klischee problemlos erfüllt, obwohl ich davon zu dem Zeitpunkt noch nicht einmal gehört hatte. Okay, ich hatte da meine wirkungsgradschwachen Montan MK II dran, aber wenn es keinen Verstärkerklang gibt, dann hätte zumindest mal bei Zimmerlaustärke der Unterschied zu meinem uralten Onkyo-Amp nicht derart gravierend ausfallen dürfen. Das ging einfach gar nicht und hatte mich überzeugt, die alte Kiste doch noch wieder reparieren zu lassen.

Seit dieser „Erfahrung“ habe ich einen Verstärker-Neukauf bis heute ausgesetzt, da ich halt kein Freund der „Bestellen/testen/zurückschicken“-Mentalität bin. Zumindest sollte man im Vorfeld schon überzeugt sein, was man sich da kauft, aber vor dem Hintergrund der gemachten Erfahrung fällt es mir schwer, mich überhaupt noch für ein (zumindest halbwegs bezahlbares) Neugerät zu erwärmen.

Aber vielleicht hatte ich auch einfach nur Pech und hab' damals ein "Montagsgerät" erwischt, wer weiß das schon....

rhf (Beitrag #72) schrieb:

Heute ist aber eher so, das auch schon die von den "einfachen" Geräte gemachten Fehler so gering sind, das man sie nicht mehr wahrnehmen kann.

Das bringt es gut auf den Punkt.

Genau da sind wir an dem Punkt, wo die Meinungen extrem stark auseinander gehen. Somit wieder mal beim Titel dieses Threades, bzw. den damit verbundenen Schwierigkeiten. Schon allein aufgrund der tatsächlichen "Beweisführung".

Wish (Beitrag #73) schrieb:

Seit dieser „Erfahrung“ habe ich einen Verstärker-Neukauf bis heute ausgesetzt, da ich halt kein Freund der „Bestellen/testen/zurückschicken“-Mentalität bin.

Ein guter Fachhändler vor Ort ist i.d.R. nicht wirklich teurer als der Online-Kartonschubser und ermöglichte es, gerade solche Dinge im Vorfeld auszutesten

Da der "gute Fachhändler" aber weder mein LS geschweige denn meine Raumakustik imitieren kann, bliebe ja nur ausleihen und zu Hause testen. Muss gestehen, da würde ich dann den "Online Kartonschubser" wieder vorziehen.

Dann würde ich das tatsächlich mal so machen.

Aber mal was anderes: Kann ein Händler in Deiner Nähe nicht einfach mal mit seinem Bully ein paar Demo-Geräte zum testen vorbeibringen ? Ohne Kaufverpflichtung ? Ein Anruf ist doch viel einfacher als die ganze Zurückschickerei und der Rennerei zur Post.

Wish (Beitrag #73) schrieb:

Aber vielleicht hatte ich auch einfach nur Pech

Oder, wie ein Kollege beim Kunden gern sagt: "vielleicht war bloß was kaputt" oder "der Fachmann spricht vom ab-en Draht".
Anders läßt sich der "Blechdosenklang" selbst bei einem preiswerten Yamaha nicht erklären.

@soundrealist: Theoretisch vielleicht denkbar, aber praktisch? Und ich geb' zu, dass ich mich da bei einem Händler vor Ort noch erheblich unwohler fühlen würde als bei einem "anonymen" Online-Versender.

Müssen wir hier aber auch nicht vertiefen. Wollte halt nur ausdrücken, dass ich seit dieser Erfahrung der Aussage "Verstärkerklang gibt es nicht" skeptisch gegenüberstehe.

Alles gut

Hallo,

dann komm endlich einer mal her der es im Blindtest erkennt und ich halt die Schnauze (versprochen).

Meine Güte: Selbsthilfegruppen ala Open End Forum gibts genug.

Peter

Also einen Blindtest habe ich mit meinen Geräten mal gemacht.
Yamaha A-S701 gegen Marantz 2265B, Zuspieler Yamaha CD-N500 über Y-Adapter an beiden Geräten, Boxen KEF iQ7. Alle Klangbeeinflusser/Filter aus. Dann mit Musik an einem Gerät die Lautstärke eingestellt, danach mit Sinuston von CD + MacBook Pro (internes Mikro, reicht für den Zweck) beide Geräte auf gleiche Lautstärke gebracht. Musik kam von einer selbstgebrannten Test CD, alles Stücke von verschiedenen CDs verschiedener Genres, die ich mal als sehr gut produziert einstufen würde.
Da meine Anlage schräg hinter dem Hörplatz steht, konnte ich nicht sehen, an welcher Anlage die Boxen gerade liefen (Dynavox AMP Umschalter).
Der Test hat eine reichliche halbe Stunde gedauert, dann war die Gedult meiner Hilfsperson zu Ende. Umgeschaltet wurde etwa alle 30 Sekunden. Da der Umschalter eine nützliche Mittelstellung hat, kann auch der Technik nichts passieren.
Umgeschaltet wurde immer kurz auf Mittelstellung, dann auf einen der beiden Amps, oftmals ohne System auf den gleichen wieder zurück, das Ganze aufgeschrieben.
Und da Alles so gut wie möglich ausgepegelt war, kann sich der geneigte Leser das Ergebnis denken: ich war ratlos, welcher Amp gerade an den Boxen hängt, ganze 4x habe ich richtig GERATEN, sicher gewußt nicht ein einziges mal.

genauso gehen alle solche Tests aus, wenn sie auf ähnlich seriöse Weise durchgeführt werden!
Voraussetzung ist natürlich, dass kein "defektes" oder per se "minderwertiges" Gerät (wie z.B. eins mit Röhren) dabei ist.

All das muss ja kein Widerspruch sein. Die beiden Amps sind vermutlich schlicht und einfach so gebaut, wie es unter optimalen Voraussetzungen der Fall sein soll und top gewartet oder noch hervorragend in Schuss. (P.S.: übrigens beides sehr schöne Geräte )

Wenn nun aber irgend eine 200,- €- Rotstift-Krücke, die von Mickey "heißgeliebte" Röhrentechnik, eine Fehlkonstruktion oder ein gesoundetes Gerät in den erwähnten Vergleich mit einbezogen wird, ändert sich die Situation nun mal zwangsläufig schlagartig.

Und genau das ist der Punkt: Für den Laien ist die "ordentliche Konstruktion" vom "Rest" dann zwar deutlich zu unterscheiden, er weiß aber schlichtweg nicht, welches Gerät nun "falsch" und welches "richtig" spielt..... und kauft dann letztendlich ausschließlich nach persönlichem Geschmack bzw. Gehör.

Vermutlich kann nicht nur ich genau hiervon ein Lied singen. Hier mal eine Liste von Geräten die mir spontan einfallen, mit denen ich so meine Erfahrungen gemacht habe.

Sony TAF 110
Wangine (Typ weiß ich nicht mehr)
Sony TAF 555 ES
Vincent SV236 Mk
Luxman R2040
Luxman R404
Harman Kardon HK6900
Luxman L410
Vincent SV236 Mk
Yamaha A-S 2100 (mein aktueller)
Cyrus 8sv2 (ebenfalls aktuell, für den Rear-Bereich im Einsatz)

Alle Geräte wurden jeweils neu erworben, die klanglichen Abweichungen sind bzw.waren mitunter sehr erheblich. Die Gründe, warum das so ist (Konstruktion, Röhrenvorstufe oder was auch immer) sind hierbei viel nebensächlicher als die Tatsache, daß es so ist.

Jemand anders hat vielleicht Glück gehabt und immer Verstärker gekauft, die sich untereinander viel stärker ähneln als meine und wird dann natürlich auch von völlig konträren Erfahrungen berichten.

Für den Laien ist die "ordentliche Konstruktion" vom "Rest" dann zwar deutlich zu unterscheiden, er weiß aber schlichtweg nicht, welches Gerät nun "falsch" und welches "richtig" spielt..... und kauft dann letztendlich ausschließlich nach persönlichem Geschmack bzw. Gehör.

Ein Skandal...

Die Schlauberger/Laien-Nummer ist imho sowieso nur Mittel zum Zweck einer an sich halbwegs nutzlosen Diskussion.
Das wird immer gerne als "Stilmittel" genommen, um die Sache am köcheln zu halten.
Die Sache mit dem Verstärkerklang z.B. ist mittlerweile absolut unzählig in allen Foren dieser Welt behandelt worden, auch hier gibt es einen erschreckend langen Thread dazu.
Nebst zig anderen Threads, versteht sich - weil halt immer wieder neu....

Wenn einen aus welchen Gründen auch immer Gerät A besser gefällt als B, C, D, E, etc, mein Gott, kaufen und gut.
Gerade eben die bekannten Tatsachen machen diese Wahl "legitim".
Weil es halt wurst ist...
Unter genau definierten und damit reproduzierbaren Bedingungen verhalten sich ähnlich bis gleich aufgebaute Gerätschaften identisch, welch erstaunliche Erkenntnis.
Das weiß man, das dem so ist.
Im Alltag hat man keine genau definierten Bedingungen, auch das weiß man.
Oder platt gesagt, man absolviert einen Blindtest, hört nichts unterschiedliches.
Und dann geht man wieder nach Haus....
Der Laie wie auch der quasi automatisierte Profi....

Dem TE scheinen aber genau diese Dinge wichtig zu sein, schließlich hat er ja genau hierfür seinen Thread eröffnet

Hallo,

wieso kommt wir immer die Frage "cui bono?" in den Sinn wenn ich sowas lesen muss?

Peter

Vermutlich, weil Du irgend einen Aspekt oder Teilaspekt im Hinterkopf hast, an den Du das knüpfst

Du gehst davon aus, daß es nur eine Wahrheit/Tatsache gibt. Aber es sind nun mal mehrere, wie unter anderem auch der Beitrag #73 von Wish zeigt.

Genau dashalb halte ich persönlich auch das "köcheln" solcher Diskussionen nicht für "lästig", sondern für wichtig. Und sehe sogar den eigentlichen Sinn eines Forums genau hierin. Wenn sich viele Aspekte gegenüberstehen ist derjenige, der sich mit Themen auseinandersetzt (gerade solchen) gezwungen, sich auch mal selbst Gedanken zu machen bzw. seine eigene Meinung zu bilden. Und Dinge auch mal zu überprüfen, statt ausschließlich Teilaspekten hinterherzurennen, die sich irgendwann mal als "zentrale Forenmeinung" manifestiert haben. Weil es so schön "bequem" ist.

Hallo,

falsch.
Es gibt nur eine Realität.

Wenn jemand seine subjektive Wahrnehmung der Realität als Maßstab anlegt muss er sich nicht wundern wenns Gegenwind gibt.


Peter

Subjektive Wahrnehmung ist nicht automatisch Realität, völlig richtig. Wenn aber Person A ähnlich konstruierte Geräte miteinander vergleicht, keinen Unterschied feststellt und Person B zwei differierende Verstärker miteinander vergleicht (z.B.Röhre mit Transistor, gesoundet oder was auch immer) und Differenzen bemerkt, haben wir zwei Wahrheiten, ohne daß hieraus ein Widerspruch resultiert. Objektive Vergleichsbedingungen natürlich immer vorausgesetzt.

Hallo,

nein, dann haben wir 2 Sachverhalte.

Peter

bzw. wir haben zwei Meinungen. Und ein jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung, aber keiner hat das Recht auf eigene Fakten.

8erberg (Beitrag #92) schrieb:

nein, dann haben wir 2 Sachverhalte.

Beides waren lediglich Beispiele, in denen ich natürlich " jeweils zutreffendem Sachverhalte" zugrunde lege.

Daß es in der Praxis im einen wie im anderen Fall nicht selten zu Falschinterpretationen aufgrund irgendwelcher Fehler beim Hörtest kommen kann.... ich denke mal, da sind wir uns sicherlich einig. Aber darum geht es hier ja auch gar nicht.

hifi_angel (Beitrag #93) schrieb:

jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung, aber keiner hat das Recht auf eigene Fakten. ;)

Volle Zustimmung

Letztlich ist eine „Diskussion“ subjektiver Wahrnehmungen in diesem Forum müssig und bestenfalls Zeitverschwendung. Diese und ähnlich gelagerte Threads machen das jedes Mal aufs Neue deutlich, zumal es dann nicht selten auch „persönlich“ wird. Muss man halt wissen und sich entsprechend danach richten.

Im Kern hat „ES“ es in # 86 gut zusammengefasst, sinngemäß „erlaubt ist was gefällt“, das gilt eben auch für den Kauf von HiFi-Komponenten. Nur ob man dann hier darüber redet, sollte man sich zumindest gut überlegen…

Im Grunde sollte man sich doch immer vorher darüber Gedanken machen und gut überlegen, über was man redet, oder?
Selbst wenn man nur darüber redet über was man hier reden sollte, sollte man sich das vorher gut überlegen.

Und die subjektive Wahrnehmung einer Diskussion über subjektive Wahrnehmung kann zu einer anderen Meinung führen als sie andere dazu haben, sonst wäre es ja auch nicht subjektiv. Ist doch auch nicht weiter schlimm, da ein jeder das Recht auf eine eigene Meinung hat, oder ist das nur in meiner subjektiven Wahrnehmung so?

Moin

falsch. Es gibt nur eine Realität.

völlig falsch

Perception is reality - für allen und jeden:

Du siehst eine Welt voller schlauer Technikfans links und tumber Geld-und Goldohren rechts, dein grösstes Problem hier sind Voodooisten..

Der finale Patient im Hospiz sieht nur Ärzte, Pflegepersonal und flüsternde Angehörige.

Die syrische Familie in Aleppo sieht ...


Zugegeben, drei gewollt zugespitzte Vergleiche.
Aber die Realität machen wir uns selbst- da ist der Homo Technicus keinen Deut vor oder hinter dem Geisteswissenschaftler der Schreinergesellen.

Sonst gäbe es ja zwangsläufig eine! Gruppe, Rasse oder Gemeinschaft von Menschen, die aufgrund ihres Gespüres für die Realität immer auf alles adäquat reagieren würde.

Die Duplo-Werbung hat es mal auf den Punkt gebracht.

Für den einen ist das nur ein Stück Schokolade, für den anderen ist das die längste Praline der Welt.

Doch was ist denn nun die Realität? Sind es am Ende nur die Fakten, die emotionslos und objektiv die chemische Zusammensetzung wiedergeben?

Hallo,

wir können jetzt viel rumphilosophieren, aber es geht um etwas rein technisches und da ist es einfacher: Nö

Peter