Abgrenzung Voodoo und Realo

Hallo,

Elektronik kennt 3 Zustände: ein - aus - kaputt

Das können wir in der Praxis problemlos probieren...

Peter

Och, die kennt noch vielmehr Zustände.....

Gute Konstruktion = gutes Signal, schlechte Konstruktion = schei.. Signal

Hallo,

welche Hifi-Verstärker tun das denn? Ist da jemand in der Industrie der nicht kapiert hat wie man ne Schaltung zusammenfreggelt?

Meine Güte, den Bau von Verstärkern überlassen inzwischen selbst Weltkonzerne chinesischen Lohnfertigern. Und die Geräte sind OK, egal welches Label "vorne" draufsteht.

Die Chinesen fertigen auch die Smartphones für die Welt, was schaltungs- und erst produktionstechnisch ein Unterschied ist wie Rechenschieber zu Großrechner.

Dann sollen die son Rotz nicht hinbekommen??? Dann komm bitte mal mit Beispielen, aber bitte belastbare.

Da hätte ich eher die "einheimischen" Entwickler, Produzenten und Vertreiber ähhhh.... "High-End"-Küchentischbastler in Verdacht die abenteuerliche Konstruktionen zusammenlöten und groß auf Messen verkünden dass sie die Schaltung "mit ihren Ohren" optimieren.

Oder auch Billigstimporteure die mal 1 - 2 Container Geräte importieren und in Asien von irgendwelchen Herstellern zusammenlöten lassen, ohne Qualitätskontrolle. Natürlich hat der Importeur auch keinen "vor Ort" der sich die Dinge anschaut. Ja dann...

Peter

8erberg (Beitrag #104) schrieb:

Hallo, Ist da jemand in der Industrie der nicht kapiert hat wie man ne Schaltung zusammenfreggelt? Peter

Es gibt durchaus Leute, die genau diese Frage mit "ja" beantworten Zumal die Chinesen (oder wer auch immer) ja auch nur das zusammentackern, was sich ein Entwickler XY ausgedacht hat. Und Unterschiede sind da mitunter auch tatsächlich gewollt.

8erberg (Beitrag #104) schrieb:

welche Hifi-Verstärker tun das denn? Ist da jemand in der Industrie der nicht kapiert hat wie man ne Schaltung zusammenfreggelt?

Wer kann hier eine Verstärkerschaltung objektiv beurteilen?

Genau das ist der Punkt. Die Unterschiede sind mitunter deutlich hörbar, aber welcher davon dann z.B. tatsächlich linearer wiedergibt, lässt sich ohne zusätzliches technisches Equipment nicht immer eindeutig bestimmen. Und Schaltbilder lesen bzw. in allen Details verstehen (so sie denn überhaupt einsehbar sind) können sicherlich auch nicht gerade alle.

soundrealist (Beitrag #107) schrieb:

Genau das ist der Punkt. Die Unterschiede sind mitunter deutlich hörbar

Die Frag ist, welche Ursachen hat das und da wird und kann es doch recht kompliziert werden, oder?

Ich sag mal so: Die Vergleiche macht man ja für sich selbst in seinen eigenen vier Wänden unter jeweils identischen Bedingungen. Nicht anders als bei Boxen auch. Die "Unterschiede" oder "Nichtunterschiede" sind dann letztendlich immer entweder konstruktiv bedingt oder auf gezieltes Sounding bzw.Soundingvermeidung zurückzuführen.

auch hier gibt es wieder die "zwei Seiten"...

sicherlich gibt es Unterschiede bei der Auslegung von Verstärkern, ob die jetzt hörbar oder nur messbar sind, lasse ich mal außen vor.

nur ist es typisch, dass "Klein Fritzchen" da steht und sagt: Amp-A spielt bis 50kHz, Amp-B bis 100kHz also muss Amp-B "kühler, detaillierter usw." klingen.

in Wirklichkeit (also der "echten" Wirklichkeit und nicht der Perzeption ) ist es ganz anders.
ein Verstärker wurde mit einer extremen Gegenkopplung auf sensationelle Klirr und Dämpfungsfaktor Werte getrimmt, der andere eher "musikalisch" abgestimmt.
wenn man wie so viele Leute einzig und allein den Frequenzgang betrachtet, dann sind beide 100% linear, bis weit über den hörbaren Frequenzbereich hinaus.

der Unterschied liegt wie so oft in der Impulsantwort!
während der eine mit seiner "internen Regelung" eine Weile beschäftigt ist sich auf den optimalen Ausgangswert einzustellen, schwingt der andere einfach darauf ein.

ich habe keine vernünftigen Beispiele von Verstärkern, aber für Lautsprecher gibt es viele Messungen, vielleicht macht das deutlich was ich meine:
die Bilder stammen von Stereophile Avanti3 und Stereophile B&W 802
links Audio Physic Avanti III, rechts B&W 802

ok, diesen Pseudo-Bass-Buckel bei der B&W denken wir uns einfach mal weg. Der ist wohl dem Klientel geschuldet, das sowohl Bass/Höhen Regler und vor allem Loudness komplett ablehnt, da muss man das dann minderwertig in die LS einbauen, traurig, aber darauf will ich jetzt nicht hinaus.
ansonsten sieht das doch nicht so wahnsinnig unterschiedlich aus?!?
Spätestens wenn man jetzt noch einen Equalizer einsetzt, sollte man die beiden doch "gleich machen" können?

KANN MAN NICHT!!!

hier sind die Diagramme zur Impulsantwort:


und DAS sind die Unterschiede die man hört!
nach weniger als 4,5ms ist bei der Audio Physic der Spuk vorbei und es wurde ein "knackiger" Impuls abgeliefert, da geht der Hokuspokus bei der B&W eigentlich erst los.
wenn man LS nicht danach beurteilt wie viel stärker sie bei 80Hz drücken als sie eigentlich sollten, sondern wie präzise sie spielen, wie sie die Bühne darstellen usw. dann kann man diese LS eigentlich gar nicht vergleichen. Obwohl beide in der 5-stelligen Euro Liga liegen (Inflationsbereinigt liegen wir im Bereich von 20.000€), spielt eine von beiden auf einem Niveau, das selbst von den meisten LS unter 1000€ überboten wird.

und ähnliches gibt es auch bei Verstärkern, zumindest messtechnisch, hören kann man es da nicht so gut wie bei den LS.
es wird mit sensationellen Klirr und F-Gang geworben aber wie die Dinger im Zeitbereich arbeiten interessiert niemanden.

Genau so sieht es aus. Zwischen meinem vorherigen Amp und meinem jetzigen (Röhrenverzerrungen mal außen vor) nicht nur hörbar, sondern ebenso messtechnisch belegbar. Auch wenn ich "nur" eine jeweils identische Raummessung (über AM, visuallisiert per REW) durchführen konnte (geeigneter wäre ohne Frage eine Messung des Signals gewesen) konnte man beispielsweise Differenzen zwischen 3 und 6 KHz erkennen. Ebenso im Bereich von 3KHz selbst.

Auch beim Impulsverhalten waren deutliche Unterschiede hörbar. Von den massiven, hybridbauweisebedingten Unterschiede beim Signalrauschabstand ganz zu schweigen.

Einen weiteren Effekt konnte ich ebenfalls feststellen: Beim Yamaha bilden im Gegensatz zum Vincent die Boxen nicht die äußere Begrenzung der akustischen Bühne, hier passiert auch daneben etwas. Woran das allerdings liegt..... ? keine Ahnung..... (bin da vermutlich -so wie einige andere sicherlich auch - zu 100% das erwähnte "Fritzchen" ).

8erberg (Beitrag #90) schrieb:

Wenn jemand seine subjektive Wahrnehmung der Realität als Maßstab anlegt muss er sich nicht wundern wenns Gegenwind gibt.

Und zwar von Leuten, die davon völlig befreit sind.
Die Spezies, können nur weiterentwickelte Verwandte von uns sein, möchte ich gerne mal kennenlernen.

soundrealist (Beitrag #111) schrieb:

Auch beim Impulsverhalten waren deutliche Unterschiede hörbar. Von den massiven, hybridbauweisebedingten Unterschiede beim Signalrauschabstand ganz zu schweigen.

Jetzt bin ich aber mal neugierig: wie ist denn Hörvergleich abgelaufen? Hast du da einen Impuls als Signal genommen und dann jeweils den jeweiligen Lautsprecher damit angesteuert oder wie muss ich mir das vorstellen?

rhf

Innenwelt ungleich Aussenwelt.
Real würde ich das bezeichnen was unabhängig von der Innenwelt nachweisbar ist.
Das sich die Erde um die Sonne dreht, das kann man, wenn man will, unabhängig von Person, Kultur, Ort etc feststellen.

Hmm .. .. Warum wird das elektrische Verhalten von Lautsprechern mit Verstärkern verglichen?

Weil es - genau wie bei Lautsprechern - auch bei Verstärkern Unterschiede gibt, die in der Tat messbar sind.
Mickey hat ja bereits schon ein paar sehr anschauliche Beispiele gepostet.

Ergänzend hier noch mal etwas, das ich im dem Netz gefunden habe:

http://www.burosch.de/images/stories/fotos/verzerrungen01.gif

Interessant auch das hier. Es handelt sich zwar "nur" um das Werk eines der sogenannten "Küchentischbastler", macht aber recht gut deutlich, wie sich "halbherzige Konstruktionen" auf den Klang auswirken können: https://www.pocnet.net/hobby/bastel/2001-10/2000-11/

Es ist halt wie in anderen Bereichen des täglichen Lebens auch: Es gibt zwar ein "Idealbild", wie eine Sache sein soll, in der Praxis gestalten sich Dinge dann aber oft völlig anders.

Man mag der sog. "Schwurbelpresse" ja eine Menge vorwerfen (vieles davon sicherlich auch zurecht) aber eines muß man den Hochglanzblättchenschreiberlingen zumindest zugestehen: Es werden Messprotokolle abgedruckt.

rhf (Beitrag #113) schrieb:

soundrealist (Beitrag #111) schrieb: Auch beim Impulsverhalten waren deutliche Unterschiede hörbar. Von den massiven, hybridbauweisebedingten Unterschiede beim Signalrauschabstand ganz zu schweigen. Jetzt bin ich aber mal neugierig: wie ist denn Hörvergleich abgelaufen? Hast du da einen Impuls als Signal genommen und dann jeweils den jeweiligen Lautsprecher damit angesteuert oder wie muss ich mir das vorstellen? rhf

Eigentlich ganz simpel. Beim vorherigen genau wie beim aktuellen Verstärker habe ich über das AM eine Vollbereichsmessung durchgeführt (jeweils immer als Grundlage für "vorsichtige PEQ-Eingriffe). Jeweils ein "ansteigender Sweep", 20-20.000 Hz.
Klar, darauf sind natürlich auch alle Veränderungen durch die Raumakustik zu sehen. Da sich aber weder im Raum, noch beim Setup oder gar beim Messpunkt etwas verändert hat, können diese Abweichungen aber ausschließlich auf den ausgetauschten Amp basieren.

Bereits nachdem das neue Gerät angeschlossen war, konnte man deutliche Unterschiede hören. Was mich ja letztendlich überhaupt erst mal dazu bewogen hat, eine komplett neue Messung mit anschließender PEQ- und Modenkorrektur durchzuführen. Hätte es gleich geklungen, wäre eine solche Maßnahme ja erst gar nicht notwendig geworden.

Was das Rauschen anbelangt: Da bedarf es keiner Messung..... jeweils bei beiden Geräten den Lautstärkenregler auf "0" stellen, dann hört man sofort = Beim Vincent das "Röhrenrauschen", beim Yamaha hingegen herrscht Totenstille.

Was ich messtechnisch im Rahmen meiner sehr bescheidenen Möglichkeiten natürlich nicht visuallisieren konnte, sind die Unterschiede beim Impulsverhalten. Der Hörtest erfolgte so, wie man einen Hörtest halt macht: mit Musik Daß da natürlich auch Pegelunterschiede eine Rolle spielen, ist völlig klar. Aber Dinge wie beispielsweise die Abbildung der akustischen Bühne sind ja auch nur äußerst bedingt von der Lautstärke abhängig.

soundrealist (Beitrag #116) schrieb:

...Der Hörtest erfolgte so, wie man einen Hörtest halt macht: mit Musik

Dachte ich es mir doch: du hast gar nicht das Impulsverhalten untersucht, sondern Musik gehört.

rhf

Das eine bedingt manchmal das andere

Hallo,

ja, da fällt mir ein sehr passender Titel zu ein: https://www.youtube.com/watch?v=3dzPGPbk2-o

Peter

Gibt es für Dinge wie die Bewertung des Impulsverhaltens bessere Möglichkeiten als das "Reinhören", welche jeder zuhause in den eigenen vier Wänden nutzen kann ? Konstruktive Vorschläge sind immer gerne willkommen

P.S.: diese Komissar-Folge war damals übrigens wirklich klasse !!

soundrealist (Beitrag #120) schrieb:

Gibt es für Dinge wie die Bewertung des Impulsverhaltens bessere Möglichkeiten als das "Reinhören", welche jeder zuhause in den eigenen vier Wänden nutzen kann ?

Äh, ja: z.B. mit einem Ton / Impusgenerator Impulse erzeugen, den Tongenerator mit einem Eingang des Verstärkers verbinden und sich das Ergebnis am Ausgang mittels eines Oszilloskops ansehen.
Du kannst jetzt einwenden das du nicht über die notwendigen Gerätschaften verfügst. Stimmt. Aber dann kannst du auch nichts über das Impulsverhalten des Verstärkers aussagen.
rhf

Zumindest nicht annähernd so gut, wie mit dem von Dir angesprochenen Equipment, da hast Du sicherlich völlig recht. Nur hat halt leider nicht jeder so etwas zuhause rumstehen

Auf der anderen Seite ist es ja aber auch nicht so, daß man deutliche Unterschiede im Impulsverhalten nicht hört. Sonst wäre es ja kein HiFi- Bewertungskriterium

Hallo,

soundrealist (Beitrag #122) schrieb:

Sonst wäre es ja kein HiFi- Bewertungskriterium

Nein, es ist ein Begriffsdiebstahl.

Aber es ist so wie immer: die "Goldohren" eignen sich klar definierte Begriffe aus der Elektronik an und verwenden sie solange für ihre Zwecke wie es nützlich erscheint. Kommt dann die Frage nach belastbaren Daten, wird der Frager als seelenloser Technokrat hingestellt und darauf hingewiesen das man eben nicht alles messen kann was man hört und überhaupt.

rhf

Das hat nichts mit "Goldohren" oder anderweitigem Hifiesoterikquatsch zu tun. Wenn es deutliche Unterschiede beim Impulsverhalten gibt, wird das auch jeder hören. Das ist Fakt. Wer das nicht möchte, kann sich dann ja immer noch Messequipment besorgen

Nun, alles, was man hört, lässt sich, wenn es keine Einbildung ist, stets exakter und belastbarer messen. Eine nachvollziehbare Aussage wäre gewesen, dass du das, was du hörtest, als Ergebnis einer geänderten Impulsantwort ansiehst. Eine Meinung also, keine Tatsache. Das kann ja durchaus auch korrekt gewesen sein, ist aber eine unbewiesene Vermutung. Sicherheit (in Maßen nur, selbstverständlich) hätte eine Messung geben können. Von den beiden Sätzen in deiner Signatur stimmt nämlich nur der zweite.

Ähm.... es gibt überhaupt kein Ereignis, einen Versuch oder einen konkreten Vorgang Wir reden hier über grundsätzliche Dinge.
Daß es Einflüsse gibt, die ein Hörergebnis beeinflussen oder verfälschen, manchmal auch komplett in die Irre führen können, hat nie jemand bestritten.
Und auch ganz sicher nicht die Sinnhaftigkeit von Messtechnik in Abrede gestellt.

Ich frage mich allerdings immer noch, wie bei einem Lautsprecher so unterschiedliche Impulsantworten konkret zustande kommen können.....
Durch eine viel zu hohe qtc (Einbaugüte) bei der B&W ist, was mir als erstes einfallen würde (dafür würde auch der Bassbuckel sprechen - allerdings, wenn man einen Lautsprecher mit einem EQ berichtigt, ändert sich auch die Impulsantwort (je nach Ausmaß der Entzerrung beträchtlich), was der Vollständigkeit halber nicht zu vergessen ist!))


Mehr dazu auch hier: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=26434

Könnte mir vorstellen, daß es da schlicht und einfach ein Stück weit auch mit der Masseträgheit bzw.Materialträgheit der unterschiedlich verbauten Chassis zu tun hat. Das würde auch das abweichende Verhalten bei wechselnder Frequenz erklären. Anderes Beispiel aus der Praxis: Es gab mal (und gibt ?) im "unterirdischen" Preisbereich Lautsprecherboxen, bei denen für den Hochton ein Pappkonus eingesetzt war/ist. Ein Paradebeispiel für übles Impulsverhalten.

Aber wie gesagt: Eine rein (möglicherweise auch falsch) schlußfolgernde Überlegung..... keine Ahnung, was da in der Praxis tatsächlich dran sein könnte.

Die Masseträgheit spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle, nachzulesen ua im Nubert-Forum. Denn dann wären prinzipiell alle TT mit schweren Membranen bzw. größere Chassis mit automatischer größerer bewegter Masse schlechter. Ist aber nicht so.

cr (Beitrag #129) schrieb:

Die Masseträgheit spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle

Warum?

Don_Tomaso (Beitrag #125) schrieb:

Von den beiden Sätzen in deiner Signatur stimmt nämlich nur der zweite.

Wie mißt du einen Tinnitus?

Lassen wir dazu Hrn. Nubert zu Wort kommen:

Größe und Gewicht der Lautsprechermembran(en) (solange es sich nicht um Passiv-Membranen handelt). - Diese beiden Punkte haben vielleicht was mit Abstrahl-Eigenschaften und maximalem Schalldruck zu tun, - aber sicher nichts mit der "Schnelligkeit". ("Eingefleischten" HiFi-Fans mag es fast in der Seele weh tun - aber das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad. - Insofern sind auch die Behauptungen von Herstellern oder Fans von Folien-Lautsprechern falsch, die leichten Membranen hätten ein besseres Ein- und Ausschwingverhalten.)

Warum das so ist, kann sich jeder durch Lesen des verlinkten Threads selber erarbeiten.......


http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=8213

sowie

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28610

Hier zeigt sich halt wieder mal

a) wieviel Blödsinn in den HiFi-Magazinen geschrieben wird
und
b) dass intuitiv richtig erscheinende Zusammenhänge auch mal physikalisch falsch sind

PS: Der Blödsinn mit den leichten Membranen und ihrer angeblich besseren Impulstreue führte ja auch zu den unsäglichen Schaumstoffsicken, die sich dann alsbald auflösten. Wobei man davon ausgehen kann, dass das rein aus Marketinggründen gemacht wurde, denn dass Lautsprecherhersteller diesen Zusammenhang nicht wissen, erscheint unwahrscheinlich

Bei mir war das eher eine rein theoretische "Fritzchen-Überlegung" : wenn ich vor mir ein 25 kg-Gewicht liegen habe und daneben eines mit 5 kg... Mein Ansatz: bei einem angenommenem Zeitfenster von 15 Sekunden und jeweils gleicher körperlicher Kraft hebe ich das 5 kg-Gewicht öfters als das mit 25 Kilo. Insofern hatte ich sogar tatsächlich angenommen, daß der Bassbereich träger ist

Was im Visaton-Link aber durchaus bestätigt wird, ist die Membranauslenkung. Vermute mal, daß es dann genau das ist, was man beispielsweise bei einem "gestrichenen" Gitarren-Akkord recht gut hören kann.

Man kann ein einfaches Experiment machen. Spiralfeder, unterschiedliche Massen daran. Alle gleich auslenken und messen, wie lange es dauert, bis sie zur Ruhe kommen, bei sonst identischen Randbedingungen.
Das ist das Eine. Das Andere ist, das man dem System eine definierte Energie zuführt und eine schwere Membran weniger ausgelenkt wird und damit das System leiser ist und etwaiges Nachschwingen dann auch entsprechend schnell im Minusbereich verschwindet.

ZeeeM (Beitrag #134) schrieb:

. Das Andere ist, das man dem System eine definierte Energie zuführt

Klar, die muß für einen solchen Vergleich natürlich identisch sein.

Mal ne Frage, was wird unter "Schnelligkeit" verstanden? Ist damit eine Geschwindigkeit gemeint oder eine Zeitangabe?
PS. man (Nubert) sollte sich mal angewöhnen nicht von Gewicht zu sprechen sondern von Masse.

hifi_angel (Beitrag #136) schrieb:

man (Nubert) sollte sich mal angewöhnen nicht von Gewicht zu sprechen sondern von Masse. ;)

ach, da gibt es doch gar keinen Unterschied!

ich habe schon vor 30 Jahren mit Forschung-Ingenieuren von VW diskutiert, die damals am 3L Polo (Lupo gab es noch nicht) "herumgebastelt" haben.
denen wollten wir klar machen, dass ein Auto mit einer Masse von 800kg und dem maximalen Wirkungsgrad des geplanten Motors den "Norm Zyklus" nicht mit 3L schaffen kann, völlig egal wie perfekt das Getriebe arbeitet. Das haben wir einfach durch aufsummieren der Beschleunigungszyklen errechnet. Wenn man also nicht die Energie beim Bremsen irgendwie nutzt, dann kann das nicht funktionieren, außer man macht den Wagen leichter oder der Wirkungsgrad des Motors wird besser.

jetzt ohne Witz, die Antwort war: dann füllen wir die Reifen mit Helium und wenn das nicht reicht, dann kommen noch mehr Helium Tanks ins Auto, zumindest für die Testfahrten um zu beweisen, dass das Konzept funktioniert.

man kann es nicht glauben, aber solche Deppen arbeiteten in der Forschung bei VW an solch einem Projekt, haben aber den Unterschied zwischen bewegter Masse und Gewichtskraft nicht verstanden.

wir wollten eigentlich einen 100g Styroporblock und einen 10kg Stahlklotz mit jeweils genug Helium Ballons zum schweben bringen (also beide 0kg auf der Waage) und ihnen vorschlagen, dass sie mal mit voller Geschwindigkeit gegen die beiden auf Stirnhöhe anrennen sollen, vielleicht würde dann der Unterschied "in ihre Schädel gehen".
hat unser Chef uns aber verboten

Mickey_Mouse (Beitrag #137) schrieb:

jetzt ohne Witz, die Antwort war: dann füllen wir die Reifen mit Helium und wenn das nicht reicht, dann kommen noch mehr Helium Tanks ins Auto, zumindest für die Testfahrten um zu beweisen, dass das Konzept funktioniert.

Warum nicht gleich mit Wasserstoff ? https://upload.wikim...denburg_disaster.jpg

Mickey_Mouse (Beitrag #137) schrieb:

wir wollten eigentlich einen 100g Styroporblock und einen 10kg Stahlklotz mit jeweils genug Helium Ballons zum schweben bringen (also beide 0kg auf der Waage) und ihnen vorschlagen, dass sie mal mit voller Geschwindigkeit gegen die beiden auf Stirnhöhe anrennen sollen, vielleicht würde dann der Unterschied "in ihre Schädel gehen". hat unser Chef uns aber verboten ;)

Wer zahlt, hat halt Recht

Also wenn mit "Schnelligkeit" die Zeit gemeint ist, die ein System bei einer sprungförmigen Anregung braucht bis es im eingeschwungenen Zustand ist, dann spielt die Masse m.E. schon eine Rolle, da der allgemeine Gleichungsansatz für das Einschwingverhalten bei einem Feder-Masse-Dämpfungs-System lautet:

F(t)= Fs + c*x(t) + D*dx/dt + m*dx`/dt

: F = Spungantwort , Fs = Sprunggröße , c = Federkonstante , D = Dämpfungsfaktor , m = Masse
: x = Weg , dx/dt = Geschwindigkeit v(t) , dx`/dt = dv/dt = Beschleunigung a(t)

Mehr Masse und stärkerer Antrieb ergibt wieder dasselbe

Sorry, ich verstehe das nicht. Was ist mit stärkerem Antrieb gemeint?

Ist alles in den Thiele-Small-Parametern definiert. Die Spule und der Magnet, der sog. Motor des Lautsprechers.
http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/lexikonneu/A/163.html

Wieso wird dann bei der Beschreibung der relevanten Parameter die Membranmasse, bzw die effektive bewegte Masse überhaupt erwähnt?
link1 oder
lionk2

Die Masse tritt ja in der o.g. Gleichung nur im Zusammenhang mit der Beschleunigung auf, Nicht mit dem Auslenkungsweg und auch nicht mit der Auslenkungsgeschwindigkeit. Welcher elektr. Parameter stellt sich dann so ein, dass die Beschleunigung der Masse kompensiert wird, d.h. der Einfluss der Masse neutralisiert wird?
Ich würde es ja verstehen, wenn man aussagt, dass der Term m*a gegenüber der geschwindigkeitsabhängigen Dämpfung zu vernachlässigen wäre, aber das wird ja so nicht gesagt?

cptnkuno (Beitrag #131) schrieb:

Don_Tomaso (Beitrag #125) schrieb: Von den beiden Sätzen in deiner Signatur stimmt nämlich nur der zweite. Wie mißt du einen Tinnitus?

Wie ich schrub: “Wenn es keine Einbildung ist“. Setz für “Einbildung“ “rein subjektive, ohne Außenreiz zustande gekommene Wahrnehmung“, dann passts. Einen Tinnitus kannst du nicht messen, ohne den Patienten zu befragen, ohne seine Mitwirkung. Doch wenn wir annehmen, daß.der Wahrnehmung (auch) ein äußerer Reiz zugrunde liegt, so muss der ja irgendwo herkommen. Das Trommelfell wurde von Schall erregt, dafür musste Luft angeschoben werden, dafür eine Membran bewegt werden, dafür ein Strom fließen, und den kann ich messen.

Hallo,

Mickey_Mouse (Beitrag #137) schrieb:

...hat unser Chef uns aber verboten ;)

Schade, wirklich schade.
:-)))

rhf

Ich nehme nochmal die von CR zitierte Aussage von Herrn Nubert:

"Eingefleischten" HiFi-Fans mag es fast in der Seele weh tun - aber das Membrangewicht hat nichts mit der Impuls-Genauigkeit eines Lautsprechers zu tun, sondern mit dem Wirkungsgrad. - Insofern sind auch die Behauptungen von Herstellern oder Fans von Folien-Lautsprechern falsch, die leichten Membranen hätten ein besseres Ein- und Ausschwingverhalten.

Aber "eingefleischten" Physik-Fans wiederum tut es schon ein wenig in der Seele weh, wenn so eine Aussage gemacht wird.

Mit Impuls-Genauigkeit oder Impuls-Güte, etc. ist ja der zeitliche Verlauf der Impulsantwort bei einer sprunghaften Änderung gemeint.

Ein Lautsprecher Chassis lässt sich ja im Verhalten als ein Feder-Dämpfung-Masse System beschreiben.
D.h. die Summe aller beteiligten Kräfte ist zu jedem Zeitpunkt gleich Null.
Mit anderen Worten die momentane "Antriebskraft" entspricht ja immer der summierten Kräfte aufgrund der weg-abhängigen Federkraft, der geschwindigkeits-abhängigen Dämpfungskraft und der masse-abhängigen Beschleunigungskraft.

Ändert sich die Membranmasse und somit die Beschleunigungs-Kraft (Trägheitskraft), so ändert sich auch in gleicher Größe die "Antriebskraft", indem mehr oder auch weniger Ampere durch die sich im Magnetfeld befindliche Spule fließen. D.h. der von Nubert angesprochene Wirkungsgrad ändert sich dann auch dadurch.

Soweit so gut. Doch die triviale Erkenntnis, dass immer ein Kräftegleichgewicht vorliegt und es daher egal sei wie groß die Membranmasse ist, ist zu kurz gedacht. Uns interessiert ja gerade der zeitliche Verlauf der Kräfte bis der eingeschwungene Zustand erreicht wurde und da spielt die Masse durchaus eine Rolle.

D.h. die Lösung der Differenzialgleichung, die den Kräfteverlauf über die Zeit beschreibt,
F(t)= c*x(t) + D*dx/dt + m*dx`/dt
muss ja nach x(t) umgestellt werden um den zeitlichen Funktionsverlauf zu erhalten, wobei die Wegänderung x ja genau der Spannungsänderung entspricht, man also ein Verlauf der Spannung über die Zeit erhält.

Es kann ja sein, dass man der Ansicht ist die Membranmasse würde keine große Rolle dabei spielen, aber so ganz ohne Einfluss ist sie nicht.


PS. Auch die Form und das Material der Sicke kann durchaus das Impulsverhalten beeinflussen, da so der Wert der Federkonstante c verändert wird.

hifi_angel (Beitrag #146) schrieb:

Aber "eingefleischten" Physik-Fans wiederum tut es schon ein wenig in der Seele weh, wenn so eine Aussage gemacht wird.

Du musst dich frei machen von theoretischen, physikalischen Überlegungen. :-)

hifi_angel (Beitrag #146) schrieb:

Es kann ja sein, dass man der Ansicht ist die Membranmasse würde keine große Rolle dabei spielen, aber so ganz ohne Einfluss ist sie nicht.

Doch, ist sie. Deine Überlegungen sind zwar richtig, gehen aber von einer falschen Grundannahme aus:
Die maximale Auslenkungsgeschwindigkeit der Membran wird durch das Signal vorgegeben. Wenn die "schwere" Membran dieser Geschwindigkeit folgen kann, kann das zwar auch jede "leichtere", aber sie kann es nicht besser. Umgekehrt kann man sagen, das eine Membran solange schwerer werden kann, wie sie in der Lage ist dem Signalverlauf zu folgen.

Andererseits wird für die Auslenkung der "schwereren" Membran mehr Energie als für die Auslenkung der Leichteren gebraucht. Und somit ist der Wirkungsgrad der leichteren Membran besser (was sich wiederum in weniger Verstärkerleistung bemerkbar macht).

rhf

Nun die Überlegungen sind ja nicht nur graue Theorie, sondern finden ja auch genauso in der Praxis statt.

Das mit dem Wirkungsgrad habe ich ja genauso beschrieben (hergeleitet), wie du es ja nochmal bestätigt hast.

Und zu der Grundannahme.

Die vorgegebene Spannungsänderung (was du als Signal beschreibst) soll ja zu einer genau definierten Auslenkung der Membran führen (sprich Wegänderung) die sich nach dem Einschwingvorgang (möglichst ohne bleibende Abweichung) einstellen soll.
Und die bei der Auslenkung zu überwindenden Kräfte, so auch die Trägheitskraft, die u.a. durch die Membranmasse hervorgerufen wird, muss ja von dem "Antrieb" aufgebracht werden.

Oder anders, bezogen auf deine Aussage: "Wenn die "schwere" Membran dieser Geschwindigkeit folgen kann, kann das zwar auch jede "leichtere", aber sie kann es nicht besser. ":
Doch sie kann es im zeitlichen Verlauf besser, da die den Bewegungsablauf "hindernde" Trägheitskraft geringer ist.
Oder noch anders, um eine bestimmte Geschwindigkeit zu erreichen, musst du zuvor beschleunigen und bei gleicher Trägheitskraft lässt sich eine Membran mit geringerer Masse stärker beschleunigen, die Geschwindigkeit mit der dann die Membran dem Signal folgen kann ist dann größer, d.h. der Einschwingvorgang ist zeitlich früher beendet.

Und jede Membran (egal welche Masse sie hat) kann dem Signalverlauf folgen, sofern die notwendige Antriebskraft aufgebracht werden kann. Die Frage ist nur mit welcher Güte (also dem zeitlichen Verlauf des Einschwingvorgangs) das geschieht. Und als Benchmark dafür dient ja genau das Impulsverhalten.

Aber was m.E. zu sehr aus dem Auge verloren geht, ist die Tatsache, dass so ein Chassis im LS steckt wo auch Luftmassen bewegt werden, Frequenzweichen ebenfalss da noch ein Wörtchen mitreden und last but not least der Verstärker insbesondere bei der Dämpfung den "Ton" angibt.

Aber es ging ja auch nur darum, was Herr Nubert m.E fälschlich aussagte.

hifi_angel (Beitrag #148) schrieb:

Doch sie kann es im zeitlichen Verlauf besser, da die den Bewegungsablauf "hindernde" Trägheitskraft geringer ist.

Nein, wenn die schwerere Membran *exakt* dem Signalverlauf folgt, bietet die leichtere keinen Vorteil. Sie würde nur dann einen Vorteil bieten wenn sich der Signalverlauf hin zu schnelleren Signalanstiegen verändern würde.

rhf

Wie lange schwingt bei veränderter Masse ein in seinen Randbedingungen ansonsten identisches Feder-Masse-System?