NF-Kabel : Silber vs Kupfer

Hallo Klaus,

hat sich eigentlich bei der Auswertung der "Blindtest-CD" schon weiteres ergeben?

Oliver

Nee,

ausser Dir und einem weiteren Teilnehmer aus USA hat sich bisher keiner
gemeldet.


Grüsse

Klaus

Kostet wahrscheinlich zuviel Überwindung, die Holzohren einzugestehen, wenn man der Meinung war Goldohren zu haben.

Oliver

Ich hatte eher den Eindruck, dass die Goldohren schon bei meiner Suche nach Teilnehmern an diesem Test gekniffen hatten, dass also die endgültigen Teilnehmer sich eher zur Kategorie "Holzohren" rechnen bzw. zur Kategorie "weiss nich".

Von denen, die in den diversen Foren als Goldohren profilieren und den Kupferwurm husten hören (zumindest, soweit ich diese Herrschaften kenne), hat sich jedenfalls keiner gemeldet. Was ich eigentlich auch erwartet hatte.


Grüsse

Klaus

Ach Klaus-R.,

wieder so ein aussageloser Test

Elektroinschenjöre haben mit ihrem angelesenen Wissen keine Ahnung von Hifi, wenn sie nicht gerade bei Fusseltuningfirmen arbeiten, und außerdem fand der Test nicht in gewohnter häuslicher Umgebung statt, ist also unseriös. Außerdem sind die Kabel viel zu billig.

Ernsthaft:Mich würde interessieren, mit welcher Motivation Dein Kollege überhaupt auf den Gedanken kam, sich Kabel zu basteln, und zu welcher Erkenntnis nach dem Hörtest bei Dir kam. Zu Hause bei ihm wiederholt und doch wieder von Unterschieden überzeugt oder geheilt?

Grüße
martin

@klaus_R
worum handelt es sich bei der blindtest-cd?
mfg

Hi Klaus R.,

wäre es nicht auch mal einen Gegenversuch wert?

Beispielsweise einen Lautstärkeunterschied (Größenordnung 2 - 3 dB) auf Deine Weise testen?
Vielleicht ergeben sich auch dabei ganz überraschende Erkenntnisse.

Gruss

Moin Martin,

der Kollege hat seine LS selber gebaut nebst aktiver Frequenzweiche, ist also ein begeisterter DIY-er. Über die Selbstbau-Silberkabel ist er zufällig gestolpert, da sie nicht teuer waren, wollte er es einfach mal ausprobieren.

Das bei mir keine Unterschiede zu hören waren, bei ihm hingegen schon, hat ihn schon nachdenklich gemacht. Sollte es mir mal gelingen, teure Strippen zum Probehören auszuleihen, ist er auch dabei. Die Kabel, die ich im Auge habe, kosten etwa 750 Euro, sollten also teuer genug sein.


Und so aussageloser Test war das gar nicht, schliesslich habe auch ich keinen Unterschied gehört, und ausserdem war de Kollege schon ein paar Mal bei uns, die Anlage war ihm also nicht völlig fremd.


Grüsse

Klaus

Hallo Klaus-R.,

warum habt Ihr Mono Signale verglichen?

Gruß V.

@Jakob,

bei einer der Kupferstrippen waren ein deutlicher Pegelunterschied zum Silberkabel festzustellen, also sehr einfach zu identifizieren.

Grüsse

Klaus

@Volkmar

Mono deshalb, weil ich nur so direkt vergleichen konnte, meine Quellengeräte haben nur je einen Ausgang, man hätte bei Stereo also umstöpseln müssen. Dass das akustische Gedächtnis des homo sapiens nicht so doll ist, ist wohl seit langem bekannt, man braucht für aussagekräftige Vergleiche also kurze Umschaltzeiten.

Science 1965, vol.150, p.1625 : Bindra : Judgements of sameness and difference : experiments on decision time

103rd AES convention 1997, New York
preprint no. 4585 : Precoda : Subjective audio testing methodology and human performance factors

ISO/IEC Jtc1/SC29/WG11 : Coding of moving pictures and audio . Report on the MPEG-2 AAC stereo verification test


Grüsse

Klaus

Hallo Klaus,

bei dir und Reinhard kam der gleiche LS zum Einsatz und man hörte keine Unterschiede. Nehmt doch mal was gescheites

Da sieht man mal, daß auch eine fundierte Ausbildung nicht vor Autosuggestion schützt.
Klar, wenn man immer und immer wieder mit den gleichen Märchen vom Kabelklang bombardiert wird, wird irgendwann eine Legende zur Wahrheit.

In einer schwachen Minute, kommen den meisten Goldohren wohl doch Zweifel, an der Hörbarkeit von Kabelunterschieden oder gar regelrechten Voodoo-Artikeln. Oder ein „heimlicher“ Test bringt die Wahrheit ans Licht, so daß die öffentliche Blamage vorprogrammiert wäre.

@Jakob:
Gute Idee! Man könnte auch mal per EQ diverse Nichtlinearitäten einbauen und die Hörschwellen nachvollziehen.
Am besten unter Freifeldbedingungen.
Auch hier erwarte ich einige Überraschungen....

Gruß, Uwe

Hallo Klaus,

hmm, Unterschiede die auf der räumlichen Darstellung beruhen (sofern es sie geben würde) wären mit diesem Aufbau nicht hörbar.

Ich habe auch Bedenken gegen dieses 'hektische Umschalten' als Vergleichsmittel. Klangunterschiede, die sich über die Zeit als unterschiedliche Emotion beim Hörer auswirken, kommen dadurch nicht wirklich zur Geltung.

Mal eine andere Frage, die mich interessieren würde:

Ihr habt sicher über die K+H gehört. Wie wir wissen, manipuliert diese das Eingangssignal und bereitet es über DSP Chips wieder neu auf (linearisiert, minimiert etc.) Könnte es sein, daß durch diesen Prozeß etwaige vorhandene Unterschiede durch Kabel (sofern sie denn vorhanden wären, gilt aber sinngemäß auch für andere Aspekte) einfach wieder eliminiert/reduziert bzw. überlagert werden? Also, wenn z.B. die Kabel Phasendrehungen bei einigen Frequenzen verursachen würden (das eine hier, das andere da), die K+H würde das doch ausbügeln und 'normieren'.

Gruß V.

Hallo Volkmar,

Unterschiede in der räumlichen Darstellung sind aber (in Stereo) mit LEDR zu testen, ohne schnelles Umschalten, und auch da war nix, zumindest waren die Unterschiede kleiner als zwischen dem LLL und MMM Filter der K+H, und schon dort waren sie gering.

Bzgl hektischem Umschalten : wenn ich mitten in einem langezogenen Ton umschalte und ich höre keinen Unterschied, dann gibt's m.E. auch keinen.

Ich nehme für derartige Testzwecke die EBU SQAM, weil da ausschliesslich der Klang beurteilt werden kann, nix mit Emotionen und so. Wenn Kabel wirklich Unterschiede hervorrufen, dann sollten die das auch bei so was lapidarem wie SQAM tun können. Emotionelle Reaktionen auf Mucke, da brauchste nur 'nen schlechten Tag gehabt oder 'ne Cola getrunken zu habe, und schon klingt alles anders.

Was die K+H angeht : möglich ist alles, aber ich denke, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass genau die Einzelheiten, die den "Kabelklang" ausmachen, beim Durchlaufen von ADC und DAC auf der Strecke bleiben.

Grüsse

Klaus

Hallo

Ich bin mir da auch nicht sicher ob die MD das richtige mittel zum Kabeltesten ist.Einen Unterschiedlichen Kabelklang höre ich aber auch nur wenn Qualitätsmässig gravierende Unterschiede Vorliegen..da wäre ich mir auch nicht so sicher ob es an den verwendeten Steckern liegt..Übergangswiderstände oder ähnliches...um dieses aus dem Weg zu gehen benutze ich eine Solide Strippe...den Klang beeinflusse ich dann lieber anderweitig.

Gruß Micha

@ Klaus R,

kannst Du sagen, wie groß der Pegelunterschied bei dem ?einen? Kupferkabel war? Habt ihr gemessen wodurch der Unterschied begründet werden konnte? (Durchgangswiderstand? )

Es ist nach wie vor schwer zu begründen, daß das akustische Gedächtnis des Menschen so schlecht sein soll. Precoda meinte in ihrem Paper auch etwas ganz anderes und wies, so ich mich recht erinnere, explizit auf die verschiedenen Gedächtnisstufen hin.

Auch die Alltagserfahrung zeigt doch etwas ganz anderes, und es drängt sich die Frage auf, weswegen wir uns überhaupt über die Qualität Gedanken machen sollten, wenn nach 5 Sekunden bereits alles vergessen ist.
Wäre es so, dann wäre die schlechtere Qualität immer wieder nach Ablauf dieser Zeit eine absolut zufriedenstellende Darbietung.

Verkürzt man die Umschaltzeit und Sampledauer, zieht man zur Entscheidungsfindung nur andere Teile des auditiven Gedächtnisses heran. Leider verliert man gleichzeitig auch die Teilnahme anderer Hirnareale bei der Auswertung.

Wäre ein interessantes Feld für weitere Untersuchungen, ob Ergebnisse, die rein mit Hilfe des echoischen Gedächtnisse erzielt werden mit denen übereinstimmen, die mit Hilfe des Langzeitgedächtnisses erzielt werden.

@ us,

ist eigentlich keine "besondere" Idee, sondern müßte grundsätzlich dazugehören.
Es ist eigentlich unabdingbar zu prüfen, inwieweit der flugs selbstgestrickte Test überhaupt den Grundanforderungen an Validität und Reproduzierbarkeit genügt.
Ganz abgesehen von den obigen, grundsätzlichen Überlegungen zum auditiven Gedächtnis, wäre eine Prüfung des Testszenarios mit gut erforschten Dingen, die bislang garantiert hörbar waren, sinnvoll.

Derartig deutliche Unterschiede, wie von Klaus R. beschrieben, zu dem vorherigen, normalen Hörablauf des Kollegen müssen eigentlich alle Alarmglocken schrillen lassen.

Gruss

Hallo Klaus,

das klingt für meinen Geschmack zu pauschal und mit Verlaub zu 'meßwert-orientiert'.

Räumliche Darstellung ist mit LEDR zu testen - wo steht das? Ich halte das für nicht ausreichend aussagefähig. Die paar Testtöne, die hin- und herwandern sind m.E. viel zu wenig und zu begrenzt um Musikgeschehen abschließend zu beurteilen. Stereo-Musik mono zu vergleichen halte ich für eine starke Einschränkung,die den gesamten Test in Frage stellt.

'Während eines langgezogenen Tones umschalten'
Kaum ein Ton bleibt wirklich identisch, das Ohr/Gehirn braucht Zeit, um sich wieder einzustellen. Du reduzierst damit Musik auf einen langezogenen Ton, das halte ich für falsch.

Zu EBU/SQAM kann ich nichts sagen, da ich nicht weiß, was das ist (klingt aber technisch ;-))

Emotionen aus der Neurteilung herauszu halten: das Ansinnen verstehe ich, ich halte es aber für unmöglich. Musik ist Emotion.

Letzten Endes gilt für diesen Versuchsaufbau dasselbe wie für andere. Wenn ich mit einer bestimmten Erwartungshaltung daran gehe (hier: Kabelklang ist Unsinn), mag das Ergebnis auch so ausfallen. (Hier: Nutzung von Testtönen und Bestätigung der Erwartungshaltung).

Womit ich übrigens nichts darüber sagen will, ob Kabel klingen oder nicht, sondern nur über den von Dir gewählten Weg, dies zu überprüfen.

Gruß V.

Hallo Jakob,

Pegelunterschied, keine Ahnung, jedenfalls war er deutlich, selbst für meine abgenutzten Lauscher

Gemessen haben wir weiter nichts, woran's liegt, kann man also nur raten.

Precoda erläutert 3 Gedächtnisstufen, echoisch, Kurzzeit, Langzeit. Echoisch sei nach max. ca. 5 s weg, Kurzzeit nach 10-15 s (ohne Auffrischung), Langzeit. Letzteres scheint individuell mehr oder weniger gut zu sein, kann auch trainiert werden. Was mich in diesem Zusammenhang immer wieder erstaunt, sind die mehr als erstaunlichen Leistungen einiger Audio-Schreiber, die nach Monaten aus dem Gedächtnis heraus Vergleiche anstellen.

Ich vermute mal, wenn man in Fachblättern wie "Perception" o.Ä. sucht, wird man fündig bzgl. Vergleichen von echoischen und den anderen Gedächtnissstufen.


Grüsse

Klaus

@Volkmar

Mono : für die Beurteilung des Klanges völlig ausreichend.
LEDR : wenn sich die Position von Musikern um deutliche Beträge ändert, müsste sich der Verlauf der LEDR-Signale genauso deutlich ändern. Wenn ich selbst infinitesimale Änderungen der Positionen wahrnehmen kann, müsste ich auch derartig geringe Änderungen der LEDR-Kurven wahrnehmen können. Ansonsten stimmt was nicht.

Wenn ein langgezogener Ton (z.B. Synthesizer) sich nach dem Umschalten genauso anhört, hat sich entweder nichts verändert oder aber der Ton hat sich verändert und das andere Kabel hat diese Änderung kompensiert. Komisch ist nur, das dies in beiden Richtungen funktioniert hat.


EBU SQAM : www.ebu.ch/tech_t3253.pdf


Erwartungshaltung : mein Kollege hatte durchaus nicht die Haltung, dass Kabel keinen Einfluss haben, deswegen war er ja so erstaunt ! SQAM beinhaltet auch, aber nicht nur Testtöne.

Meine Einstellung zu Kabeln ist, ich glaube nicht daran, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Solange ich auf meiner Anlage mit meinen Testmethoden keine Unterschiede höre, gibt's für mich auch keine.

Wie gesagt, werde nochmal probieren, teure Kabel zu bekommen für's Probehören.


Grüsse

Klaus

Sind das alles Sinustöne?

Ich nehme an, Du meinst die EBU-CD : die enthält Sinustöne, dann 35 tracks mit Einzelinstrumenten, Gesang, Sprachaufnahmen, 16 kurze Stücke aus Klassik und Pop. Zum Testen allerbestens geeignet.


Grüsse

Klaus

Hallo Klaus R.,

die Ansicht über das vermutet schlechte auditive Gedächtnis des Menschen scheint so eine Art "common sense" unter Ingenieuren zu sein wird aber m.E. nicht durch die Erkenntnisse der Wahrnehmungsforschung gestützt.

Wie bemerkt, ist das nicht so überraschend. Hätten wir ein derartig schlechtes akustisches Gedächtnis wären wir wohl weniger alltagstauglich und könnten uns die Suche nach besserer Wiedergabequalität wahrlich schenken.

Das diese Ansicht sich so lange hält, erstaunt insbesondere, da sie schon der Alltagserfahrung widerspricht.

Deine Kriterien in Ehren, aber gibt es denn gar keinen Raum für Bedenken an Deinem Testszenario?
Oder anders ausgedrückt, warum machst Du nicht einen Test bei Deinem Kollegen, genauso wie er ihn auch gemacht hat, nur mit dem Unterschied, daß Du die Kabel umsteckst, er also nicht weiß, welches Kabel gerade spielt?

Gruss

Hallo jakob,

ich vermute mal (ganz inschenjörsmässig ), dass unser Farbgedächntnis genauso mangelhaft ist. Wenn Du 2 Blätter weissen Papieres vorgelegt bekommst und saggen sollst, ob die beiden Weisstöne dieselben sind, musst Du sie schon nebeneinander halten. Wenn Du erst eines anschaust, dann ins Nebenzimmer gehst, um das 2te anzuschauen, wie hoch, denkst Du, ist die Trefferquote ?

Genau das tue ich doch mit Direktumschaltung, ich halte die beiden Kabel klanglich nebeneinander. Was soll daran verkehrt sein ?

Grüsse (und ab nach Hause)

Klaus

Ich glaube, das ist Trainingssache
Ich habe mal für VW Autopolsterstoffe gemustert. 137 beige-grau Töne (kein Scherz- die hatten eine neue, wohl etwas unzufriedene Designerin). Zumindest unter gleichen Lichtverhätnissen konnte ich ca 90 davon auseinanderhalten.
Die Leute aus der Buchhaltung grad mal 4 (ist ja auch nicht deren Job und sie befassten sich nicht mit dem Thema).
Man sollte die Sinne nicht unterschätzen.

Hi,

Kostet wahrscheinlich zuviel Überwindung, die Holzohren einzugestehen, wenn man der Meinung war Goldohren zu haben.

Ganz im Gegenteil, ich selbst warte seit ca. 10 Jahren auf mein "Coming Out" :),
so schlimm wäre das gar nicht, denn mit der ganzen eingesparten Kohle,wäre dann endlich eine Königswellen-Duc refinanzierbar.

Wäre ein interessantes Feld für weitere Untersuchungen, ob Ergebnisse, die rein mit Hilfe des echoischen Gedächtnisse erzielt werden mit denen übereinstimmen, die mit Hilfe des Langzeitgedächtnisses erzielt werden.

Ist meines Wissens nicht möglich,leider.
Im UKZG wird zwar kurzfristig und ohne Veränderung gespeichert, aber nach einer sehr kurzen Zeit durch neue Informationen aus demselben Sinneskanal auch überschrieben.

die Ansicht über das vermutet schlechte auditive Gedächtnis des Menschen scheint so eine Art "common sense" unter Ingenieuren zu sein wird aber m.E. nicht durch die Erkenntnisse der Wahrnehmungsforschung gestützt. Wie bemerkt, ist das nicht so überraschend. Hätten wir ein derartig schlechtes akustisches Gedächtnis wären wir wohl weniger alltagstauglich und könnten uns die Suche nach besserer Wiedergabequalität wahrlich schenken. Das diese Ansicht sich so lange hält, erstaunt insbesondere, da sie schon der Alltagserfahrung widerspricht.

Das ist vollkommen richtig.


Matthias

Ich nehme für derartige Testzwecke die EBU SQAM, weil da ausschliesslich der Klang beurteilt werden kann, nix mit Emotionen und so. Wenn Kabel wirklich Unterschiede hervorrufen, dann sollten die das auch bei so was lapidarem wie SQAM tun können. Emotionelle Reaktionen auf Mucke, da brauchste nur 'nen schlechten Tag gehabt oder 'ne Cola getrunken zu habe, und schon klingt alles anders.

Das ist interessant.
Aus meinen bisherigen Kabeltests habe ich die Erfahrung, dass genau da, also bei der Vermittlung von Emotionen, die Unterschiede liegen.
Um die getrunkene Cola oder den schlechten Tag auszugleichen, lasse ich mir einfach ein paar Tage mehr Zeit, bis ich Urteile fälle, bei einem Blindtest trifft das im übrigen m.E genauso zu.
Ich hab es noch nie geschafft, in einem schnellen Blindtest wirklich zu entspannen, und Musik (nicht Töne)zu hören.
gruss lia

@ Klaus R.,

ingeniöse Vermutungen sind häufiger mit Vorsicht zu genießen.

Aber bei dem einfachen Ton gebe ich Dir ohne weiteres Recht. Je einfacher das Testsignal desto wichtiger ist die direkte Vergleichbarkeit.

(Von absolutem Gehör, durchaus vermuteter Trainierbarkeit auch bezüglicher einfacher Signale etc. hier mal ausdrücklich abgesehen.)

Was mich so überrascht ist die Wahl der Signal in Verbindung mit dem Umfeld. Wenn der Unterschied zwischen zwei Audiokomponenten nur beim "trägheitslosen" Umschalten während eines langanhaltenden Tons auffiele, dann bräuchte man sich in der Tat überhaupt keine Gedanken darum zu machen. Von dem Spezialfall desjenigen mal abgesehen, der zur Entspannung gerne langanhaltenden Tönen lauscht.

Für verkehrt an Deiner Methode halte ich die Beschränkung der beteiligten Hirnareale, bedingt durch die Wahl des einfachen Testsignals, der kurzen Hördauer, des Monoaufbaus etc.

Dein Kollege hat doch unter völlig anderen Bedingungen die Kabel gehört, nicht wahr?
Und, vermutlich weicht auch Dein normales Hörverhalten ziemlich von diesem Verfahren ab, oder?

Also, warum diese Abweichungen? Der Nachweis, das diese ergebnisneutral sind, ist wahrlich nicht einfach zu führen.

Warum also, nicht den natürlichsten Weg wählen? Mach den Test bei Deinem Kollegen zu Haus, laß ihn hören, wie er das sonst auch machen würde, und Du steckst die Kabel für ihn nicht sichtbar um.
Natürlich ohne Nulltests (vorgetäuschtes Umstecken) als reinen Präferenztest.

@ dr. matt,

ich muß es nochmals raussuchen, aber aus der Erinnerung war das gerade die Idee von Proceda in dem zitierten AES-Paper. Durch Verkürzung der Sampledauer einen Entscheidung innerhalb der Dauer des echoischen Gedächtnisses zu bekommen, umso Unwägbarkeiten aufgrund von Trainingszustand, Lernkurven der Testpersonen etc. ausschliessen zu können.
M.E. ist der Ansatz bedenklich, weil er einen großen Teil der Fähigkeiten der Testpersonen brachliegen läßt, was insbesondere, da es um die vorgeschlagenen Verfahren zur Beurteilung der Qualität von Kompressionsalgorithmen ging, problematisch erscheint.

Gruss

Hi,

die Analyse von Lern- und Gedächtnisleistungen wird in aller Regel im Kontext eines "Informations-Verarbeitungs-Ansatzes" vorgenommen. Dabei werden Lernen und Gedächtnis in die Prozesse "Enkodierung", "Speicherung" und "Abruf von Informationen" unterteilt. Diese Prozesse werden üblicherweise im strukturellen Rahmen von Mehrspeichermodellen untersucht, die mindestens zwischen einem "sensorischen Speicher", einem "Kurzzeit-" und einem "Langzeitgedächtnis" unterscheiden. Zunächst wird die Stimulus-Information in einen sensorischen Speicher transferiert, der modalitätsspezifisch arbeitet. Die Information liegt hier noch in einem relativ rohen, unbearbeiteten Zustand vor. Sie kann im ikonischen Speicher ca. 1/3 - 1 Sekunde, im echoischen Speicher ca. 2 Sekunden gehalten werden. Wird sie innerhalb dieses Zeitraumes nicht in den Kurzzeitspeicher aufgenommen und dort weiterverarbeitet, so geht sie verloren oder wird durch neue Stimulus-Informationen überschrieben. Im Kurzzeitspeicher kann die Information organisiert und strukturiert werden, so daß eine Übertragung in den Langzeitspeicher möglich ist. Dieser Vorgang der "Enkodierung" ist aber nur unter Mitarbeit des Langzeitspeichers möglich. Der Kurzzeitspeicher wird auch "Arbeitsgedächtnis" genannt, da in ihm sowohl die Aufbereitung und Verschlüsselung der Information (in der Phase der Informationsaufnahme) als auch die Abrufung und Entschlüsselung der Information aus dem Langzeitspeicher (in der Phase des Informationsabrufes) vorgenommen wird. Seine Kapazität ist begrenzt, das heißt, es kann nur eine begrenzte Anzahl von Informationseinheiten gleichzeitig verarbeitet werden .


Matthias

@jakob

Für verkehrt an Deiner Methode halte ich die Beschränkung der beteiligten Hirnareale, bedingt durch die Wahl des einfachen Testsignals, der kurzen Hördauer, des Monoaufbaus etc.

Als Testsignal habe ich durchaus nicht nur langanhaltende Töne genommen, aber wenn gerade welche vorhanden waren, habe ich sie benutzt. In keinem Fall habe ich die reinen Sinustöne der EBU-CD verwendet. Für reine Klangbeurteilung reicht doch Mono, oder etwa nicht ?

Wir haben auch ein paar tracks komplett gehört, und dann umgeschaltet, also mit einem anderen Hirnareal gearbeitet. Das Ergebnis war trotzdem nicht anders.

Mal ehrlich, wenn das Resultat positiv gewesen wäre, hättest Du (oder andere) diese meine Methode gleichermassen kritisiert ?


Mein Test, wie jeder Test, hat keine allgemeingültige Aussagekraft. Für mich jedoch reicht er, um das Puzzle "Kabelklang" zu vervollständigen.


Grüsse

Klaus

Mal ehrlich, wenn das Resultat positiv gewesen wäre, hättest Du (oder andere) diese meine Methode gleichermassen kritisiert ?

Nicht Jakob, aber ein beliebiger anderer aus der "Technikerfraktion"...

Ich schätze, das ist eine unendliche Geschichte, da keiner von seinem Standpunkt abrückt, wozu auch? Der eine hört was, der andere nicht...
Was mich immer stört, ist die "das kann nicht sein, weil.." Haltung der Techniker. Wenn dann mal einer kommt und sagt: "der Test ist in meinen Augen unzureichend", dann herrscht grosse Bestürzung.

Ich wäre auch vorsichtig mit Testtönen, denn sagt man dem Kabel nicht höhere Detailauflösung nach?

Naja, ich rede eh gegen eine Wand...

Schöne Grüsse
Andreas

Moin Grzmblfxx,

[q1]Ich wäre auch vorsichtig mit Testtönen, denn sagt man dem Kabel nicht höhere Detailauflösung nach?[/q1]


Bitte genauer lesen, was ich schreibe. Die EBU-CD hat Testtöne, aber auch 35 tracks mit akustischen Einzelinstrumenten und die haben wir genommen.

Und bei einem ausschwingenden Gong oder Triangel sind genügend Details vorhanden. Und von wegen Wand : soll das etwa heissen, dass ich bzw. wir was hätten hören MÜSSEN, und da ich bzw. wir keinen Unterschied gehört haben, sei der Testaufbau verkehrt ?


[/q1]Wenn dann mal einer kommt und sagt: "der Test ist in meinen Augen unzureichend", dann herrscht grosse Bestürzung.[/q1]


In meinen Augen sind alle Hörests, wie sie gewöhnlichermassen durchgeführt werden, d.h. nicht blind, unzureichend. Bestürzt ist deswegen keiner, alle habe sie gute Gründe, den Test gerade so durchzuführen, von wegen Wände...


Grüsse

Klaus

Hi Klaus R.,

ist das Thema des auditiven Gedächtnisses nicht auch interessant? Bzw. läßt sich die Vorstellung des schlechten Gedächtnisses wirklich halten?

Mono reicht für mich in vielen Fällen zur Klangbeurteilung, allerdings muß das nicht für jeden auf Anhieb ebenfalls gelten. In diesem Zusammenhang schiene es mir wichtig (und nebenbei bemerkt, auch überaus logisch) Deinen Kollegen möglichst genau so hören zu lassen, wie er es vorher auch gemacht hat.

Falls Dein Test positiv verlaufen wäre, dann hätte es mich sehr überrascht, und ich hätte nach einer meßtechnischen Untersuchung der verwendeten Kabel gefragt.

Deine Frage verwundert mich, denn Auslöser für Deinen Test war doch, daß Du mit dem bisherigen Test, den Dein Kollege durchgeführt hat, nicht zufrieden warst.
Wieso überrascht es Dich dann, daß ich genauso Dinge, die ich an Deinem Test kritikwürdig finde, anspreche?
Insbesondere da Du doch recht weitreichende Schlüsse aus diesem Test für berechtigt hälst, denn Du sprachst ja von
einer "Entmystifizierung" .

Ganz nüchtern betrachtet, wenn man an objektiven Ergebnissen interessiert ist ( und nur dann lohnt sich m.E. der gesteigerte Aufwand der Tests) dann MUSS man prüfen, ob das gewählte Testverfahren tatsächlich gewissen Mindestansprüchen genügt.

Vielleicht habe ich beim Lesen einen Fehler gemacht, deswegen eine kurze Zusammenfassung, wie es sich für mich darstellt.
Dein Kollege hört bei sich einen Unterschied zwischen dem selbstgebauten Silberkabel und anderen Kupferkabeln.
Er hat diesen Unterschied durch Musikhören festgestellt, indem er zunächst das eine Kabel gehört hat, dann umgesteckt und danach das andere Kabel gehört hat, soweit richtig?

Dich stört, daß er einen offenen (heißt "nichtblinden") Test gemacht hat, und Du möchtest sein Ergebnis prüfen.

Zu diesem Zweck läßt Du ihn bei Dir, wie beschrieben, hören.

Für mich ergeben sich damit folgende Unterschiede:

-) es ist eine andere Anlage mit anderen Eigenschaften

-) er hört Mono statt Stereo

-) er hört mit anderer Musik

-) der Test ist ein einfacher Blindtest

-) die Kabel werden von Dir umgeschaltet (gab es Nulltests? )

-) die Dauer der einzelnen Testsignale war eventuell unterschiedlich

Wenn ich nun diese Unterschiede anspreche, und nach ihrer möglichen Einflussnahme auf das Testergebnis frage, wieso erscheint es Dir am plausibelsten, daß der Grund nur darin liegt, das mir das Ergebnis nicht gefällt?

Wäre es nicht logisch zu verlangen, damit die Testergebnisse wirklich vergleichbar sind, daß sich die Testabläufe nur in dem einen wichtigen Punkt, nämlich der Blindung unterscheiden?

Gruss

Hallo jakob,

ich weiss zumindest von einem LS-Bauer (J.M. Reynaud), der seine Boxen in Mono abstimmt, nämlich indem er nur eine benutzt. Scheint also zu funzen.

Auslöser für den Test war, dass der Kollege Silberkabel hatt, dass Silber, so gehen die Behauptungen, anders klinge als Kupfer, wir das einfach mal ausprobieren wollten. Und das Ganze ohne jeden Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Der Kollege ist übrigens genausowenig audiophil wie ich.

Mit dem Test meines Kollegen bei such zu Hause war ich schon zufrieden, warum auch nicht. Wenn er meint, einen Unterschied zu hören, prima. Bloss, wenn sein Kabel wirklich einen Unterschied verursacht, d.h. ausser Pegelveränderungen, sollte dieser Unterschied unter allen möglichen Testbedingungen auszumachen sein.

Klar sind Testresultate nur im Rahme des Testaufbaus gültig, aber wenn ich zu dem Schluss komme, dass verschiedene Kabel in meiner Anlage null Unterschied zeigen, dann reicht mir das. Was nützt es mir, wenn ein Kabel in einer anderen Kette sehr wohl Unterschiede verursacht, müsste ich mir ja die andere Kette zugelegen, um das Kabel voll geniessen zu können Und deswegen die Hummel verscherbeln...


Grüsse

Klaus

Moin zusammen,
ich frage mich die ganze Zeit:
Warum suchen alle immer nach "Test-CD´s" ?
(Egal ob mit Musik oder einfachen Tönen). Meine Erfahrungen
mit solchen, sein´s nun Kabel- oder andere "Klang"beurteilungen
sind, dass das mit Umschalten, Umstecken und zum Testhören
mal eben treffen sowie keinen Sinn macht. Ich borge mir die zu
"testende" Komponente lieber aus, schließe sie an und höre mit
meinen persönlichen Lieblingsstücken ganz in Ruhe über mehrere
Tage. Irgendwelche Test-CD´s mit Musik die angeblich perfekt zum
Vergleichen von Klangqualität sein soll, bringt mir garnichts. Womöglich
gefällt mir die Musik nicht mal. Und dann soll ich entscheiden ob eine
neue Komponente besser klingt, oder nicht ? Mein persönlicher worst-case
ist in der Tat die Szenerie: Komm´ mal vorbei, dann Spiel ich dir in mono
was vor das du gar nicht kennst, schalte immer hin und her und frage dich
dann nach deiner Klangbeurteilung. Sorry, da würde mir nicht erlauben ein
Statement abzugeben. Ich bin doch kein Messgerät.
Ich weiß welchen Eindruck meine persönliche Musikauswahl, auf
meiner Anlage, in meinem Sessel, bei mir hinterlässt. Wenn sich daran was
ändert, dann kann ich das beurteilen. Aber dann natürlich auch nur für mich.

Gruss
dirk

Hi Klaus R.,

so ist das ja auch völlig in Ordnung. Verallgemeinerungen werden nicht gemacht, und wenn, dann vielleicht diese, Kabel können einen Unterschied ausmachen, aber sie müssen es nicht.


Ganz allgemein halte ich es trotzdem für bedenklich, wenn die Testverfahren vom normalen Hören stärker als notwendig abweichen, es sei denn, es wäre nachgewiesen, daß diese Abweichungen ohne Einfluss auf die Ergebnisse bleiben.

Gruss

@jakob

Ganz allgemein halte ich es trotzdem für bedenklich, wenn die Testverfahren vom normalen Hören stärker als notwendig abweichen, es sei denn, es wäre nachgewiesen, daß diese Abweichungen ohne Einfluss auf die Ergebnisse bleiben.

Dann müsste man erstmal wissen, wie das Ergebnis ist. Und bei den Testmethoden hierzu schieden sich erfahrungsgemäss auch schon die Geister : DBT oder nicht, wenn DBT, wie genau. Wieviele derer, die Hörtests durchführen, sind entsprechend trainiert ? Sind die Tester in der Lage, konsistente Resultate zu erzielen ? usw. usw.........

Ein Vergleichstest wird immer von normalen Hörbedingungen abweichen, allein schon auf Grund der Tatsache, dass eine Entscheidung gefällt werden muss. Dies führt zu "Stresszuständen", die im Zweifelsfall als Ursache für schlechte Ergebnisse verantwortlich gemacht werden.


Aus meiner Sicht steht der Nachweis für Kabelklang immer noch aus. Jedem seine Methode und wenn einer meint, dass Kabel klingen und viel Geld wert sind, prima, wenn ich meine, dass ich bei mir keine Unterschiede höre und infolgedessen abgezockt wird, auch prima.

Sobald ich Ergebnisse von anderen Kabeln habe, melde ich mich. Leider sehen meine Beipackstrippen (T+A, Nakamichi) so aus, als ob sie von sehr guter Qualität seien, also erwarte ich nicht weltbewegendes.

Grüsse

Klaus

Und selbst wenn in 10 Anlagen, mit normaler Testmethode, dieses andere Kabel einen Unterschied verursacht, in meiner mit meiner Methode hingegen nicht, kann es immer noch sein, dass es meiner Anlage wurscht ist, welches Kabel gerade spielt.

Jedem seine Methode und wenn einer meint, dass Kabel klingen und viel Geld wert sind, prima, wenn ich meine, dass ich bei mir keine Unterschiede höre und infolgedessen abgezockt wird, auch prima.

Könnten wir den Satz nicht als Überschrift über die Voodoo-Rubrik stellen?
Ist auch genau meine Meinung, obwohl ich "vom anderen Ende" komme..

(Vom anderen Ende, nicht UFER!!!!)


Gruss Andreas

P.S. Bei mir klingen Kabel auch nicht, sie mache höhere Detailauflösung, Räumlichkeit, Luftigkeit....

Ist auch genau meine Meinung, obwohl ich "vom anderen Ende" komme.. (Vom anderen Ende, nicht UFER!!!!) Gruss Andreas

Wo liegt da der Unterschied ???


Matthias

Hi Klaus R.,

Du rennst überaus offene Türen bei mir ein
M.E. vertrat ich auch hier von Beginn an die These, das der Aufbau sorgfältiger (i.S.v. ergebnisneutraler) Tests keineswegs trivial ist.

ES ist überraschend, das die umfangreichen Erkenntnisse zu Testverfahren aus anderen Bereichen der "Menscherforschung" ausgerechnet bei Audiotests so häufig unberücksichtigt bleiben.

Der generelle Aufwand bei Tests wird sich nach dem gewünschten Gültigkeitsbereich richten müssen; DBTs zu Haus hielte ich für übertrieben, da wird der einfache Blindtest ausreichen (zumindest von Zeit zu Zeit, alles über Blindtests zu entscheiden, geht auch über das Ziel hinaus und widerspricht der allgemeinen Lebenserfahrung); sofern man wissenschaftlich anerkannte Ergebnisse möchte, wird man nicht an ihm vorbeikommen. Aber, die Doppelblindung ist nur ein Teilaspekt im gesamten Testdesign, sie allein garantiert beileibe keinen sinnvollen Test.

Viele der möglichen Einwände verfliegen auch, sofern es nicht um die Zusammenstellung eines Hörpanels geht, sondern um Einzeltests.
Häufig gibt es ja, wie in Deinem Fall auch, eine Testperson , die meint, etwas hören zu können.

Natürlich wird die Blindung schon einen Stressfaktor bedeuten, deswegen halte ich ja, bei untrainierten Testpersonen (untrainiert in Bezug auf das Testverfahren) den Verzicht auf Nulltests für wichtig.
Den Vergleich als solchen hielte ich zunächst nicht für einen entscheidenden Faktor, da ja auch beim offenen Test in dieser Situation eine Entscheidung zwischen Silber- und Kupferkabel getroffen werden musste.

Ganz generell halte ich es gerade auch wegen der von Dir angesprochenen Bedenken, für eine logische Schlussfolgerung, daß in diesen Fällen der Überprüfungstest so dicht wie irgend möglich bei dem normalen Ablauf bleiben sollte. Die einzige notwendige Bedingung ist die Blindung, also sollte sie auch den einzigen Unterschied im Ablauf darstellen.

Ebenfalls ganz generell ergibt sich aus solch speziellen Testabläufen eine gewisse Vorsicht vor verallgemeinernden Schlüssen.
An dieser Stelle neigen beide Seiten häufig zu Übertreibungen.

Gruss

P.S. Bei der Suche nach möglichen Kabelunterschieden halte ich eine Auswahl über den Preis (zumindest als alleiniges Kriterium) nicht für so sinnvoll.

Tests mit Menschen sind generell extrem unzuverlässig, besonders wenn es um so winzige Nuancen geht, wie man sie bei Kabeltests erwarten kann.
Daher werden solche Tests (zB bei Medikamenten) immer mit einer sehr großen Anzahl von Personen durchgeführt. Wenn man es nur mit ein paar Freunden macht, sitzt man schnell zufälligen Ergebnissen auf und meint man hätte die wahre Lösung gefunden.
Es sollten schon mehrere 100 Testpersonen sein, damit man zumindest ansatzweise beachtenswerte Ergebnisse erhält. Wenn man das nicht machen kann ist es besser sich auf meßtechnische Lösungen zu verlassen. Diese lassen zwar auch Spielraum für Interpretationen, sind aber wiederholbar und überprüfbar.

So könnte man zB ein Spektrum von zwei gleich dicken Kabelsorten messen (das ist genau das, was das menschliche Ohr auch macht), und dann diese beiden vergleichen.

Das Ergebnis könnte geschätzt so aussehen:

0,001 % macht der Kabeltyp aus.
1 % macht der Stecker (Banane, Klemme...) aus.
98,999 % machen die Lautsprecher aus.

Wer bei diesen Verhältnissen noch den Kabeltyp heraushören will, muss schon ein verflixt gutes Ohr haben. Wobei es unter 1.000.000 Personen sicher einen gibt der es kann.

Aha, gerade sehe ich, dass es im HiFi-Wissen von Joe einen Bericht über Kabel gibt. Die Dämpfung des LS-Kabels liegt außerhalb der Rechengenauigkeit seines 15-stelligen Taschenrechners. Ich war also mit den 0,001% oben noch viel zu pessimistisch, das Kabel hat noch viel weniger Wirkung.

Gruß
Kurt

Derartige Reihenuntersuchungen sind sicher auch interessant, zielen aber mehr auf das durchschnittliche Hörvermögen ab.

Bei uns würde es in der Tat schon reichen, daß mindestens einer die Tests mit ausreichender Trefferquote absolviert, denn es geht ja um die behauptete Umöglichkeit der Klangbeeinflussung.

Gäbe es diese nicht, würde der pragmatische Ansatz reichen, es möge jeder für sich selbst erhören, ob Kabel einen Unterschied ausmachen.

Gruss

Hi,

sollte eigentlich nicht mal ein neuer Hörtest angesetzt werden ?


Matthias

Hallo Matt,

ich hatte jakob schon vor langem ( nachdem er den Münchner Hörtest, der zweifelsfrei die Nichtexistenz von Kabelklang extrem nahe gelegt hat, in seiner hiesigen Funktion als Rosinensucher vom Dienst kritisiert hat ) gebeten, selber einen Test zu organisieren, der den von ihm propagierten Kabelklang beweist; da er so viel über DEN Test, so, wie er abzulaufen hat, weiß.

Das ist nun gute 4 Monate her.

Ich wette hier mal meine linke Socke : In 4 Jahrzehnten ist es ihm immer noch nicht gelungen einen Test zu organisieren, der Kabelklang beweist. Und das bei all seines Connections etc. Naja, Rosinen suchen ist halt soooo leicht.

Auch ich halte die Kabelauswahl bei solchen Tests über den Preis nicht für sinnvoll. Sind doch die Hifi-Postilllen voll mit Referenzkabeln aus dem Baumarkt zu 1Euro der Meter. ROTFL

ich möchte nur mal wissen, wie viele Hifi-Anfänger, deren Schutz hier so groß geschrieben wird, es gibt, die jakobs Kriterien zum Unterschiedhören ( und da ist jakob streng, wie aus der Flut seiner Kritiken ersichtlich ) einhalten. An ihren 1500Euro Einsteigeranlagen, die nicht genügend durchlässig sind. LOL

MfG Stefan

Hi Stefan,

also mir geht das ganze Gerede halt so langsam auf den Wecker.
Lasst uns halt endlich das "Ding" organisieren und über die Bühne bringen.
Ich bin auch gerne zu einer "Einzeltestung" bereit,jederzeit.
Also was ist, das "Goldohr von München" stellt sich der Herausforderung.


Matthias

Tag,

wenn eh schon alles zuviel ist, dann kann auch dies nicht mehr schaden: Man muß sich bei derartigen Aktivitäten in der Problemauffassung vergewissern - will man eine Gedächtnisprobe (so macht alle Welt) oder eine Wahrnehmungsprobe (das behauptet alle Welt, darin sich irrend).
Die Versuchereien der Echospeicherung kann man sich dann ersparen, wenn man die Wahrnehmung (von Musik in einer in den elektrischen Zuständen zu beschreibenden Hörsituation) befragen möchte. Gedächtnisproben sind dann nicht gültig, sondern verfehlen den Gegenstandsbereich. Die Wahrnehmung ist zunächst immer vage und benötigt zur Erfassung der Einzelheiten in ihrer Gestalt-Bestimmtheit stets einen passenden Zeitraum. Diese hier ausgesprochene Unterscheidung ist elementar. Jeder Musiker wird dies bestätigen.

Wie im Laborversuch die Versuchereien mit sinnlosen Buchstabenreihen ihren stark beschränkten Geltungsbereich haben, so die Schnellschalt-Versuchereien mit Klangstücken.

MfG
Albus

NS: Ein leicht bestimmter Kabeleffekt von verschiedenen NF-Verbindungen in einer gegebenen Konfiguration ist die Veränderung des S/N-Verhaltens: Volume max. und Messung des Störgeräusches am LS in 10 cm Abstand mit einem passenden Gerät, Bewertungskurve C (nicht etwa A).
A.

Hallo

Selbst wenns unterschiede geben würde,wären sie so minimal,das es sich nicht lohnt,weiter drüber nachzudenken...Zum Optimieren seiner Anlage gibt es weitaus sinnvollere und effektivere Möglichkeiten...Eine "klingende Strippe"macht das ganze höchstens anders..aber wohl kaum besser...Naja..Die Strippensafari halt ich mal für eine persönliche Angelegenheit...so was ähnliches wie Unterhosen wechseln... Diese Kabeldebatten haben doch noch nie etwas gebracht...

Gruß Micha

ich wette, dass viele die über Kabelklang diskutieren, noch nicht mal passende Lautsprecher haben die sowas auch darstellen können (also jenseits der 5000€/Stk. Klasse).

Das kommt mir so vor wie wenn sich ein Kettenraucher über die Umweltverschmutzung Gedanken macht... passt einfach nicht zusammen.

Grüße
Kurt

ich wette, dass viele die über Kabelklang diskutieren, noch nicht mal passende Lautsprecher haben die sowas auch darstellen können (also jenseits der 5000 Euro/Stk. Klasse). Grüße Kurt

Hallo Kurt,

wie kommst du darauf,dass man klangliche Unterschiede verschiedener Leiter erst ab Boxen der 20000 DM (Paar) Preisklasse wahrnehmen kann ?

Wodurch hast du dir diese Meinung bilden können ?

Leider kann ich selbst deine Einschätzung nicht teilen,da diese sich nicht mit meiner Erfahrung deckt.


Matthias

Hallo,

ich hätte zu dem vieldiskutierten "Kabelhörtest" mal ein paar Fragen, die man mir doch bestimmt beantworten kann?! :

1. Um welche Art von Kabeln geht es überhaupt ? LS,NF,Digi,Netz?

2. Wenn es z.B. LS-Kabel sind:
Womit wird "was" verglichen? Sind die "Standardkabel" der sogenannte "worst-case" also ungeeignete 2* 1,5 er von der Rolle, die ohnehin kein Mensch verwendet, oder ist es "solide" Ware aus "feinlitzigem" OF-Kupfer und z.B. 2 *6 qmm (je nach Stromhunger der LS) ?

Sind die "ach-so-guten" Referenzkabel im Test nicht derart stark kapazitiv (MIT...Kimber...HMS), dass man (je nach Endstufe) ganz zwingend von Änderungen ausgehen darf?...Dann löt ich 100-200 nF parallel zum Kabel an und "gut ist´s"...Kostet nicht so viel!

2. Werden bei NF Kabeln Lakritzschnüre mit angegossenen Steckern (rot /weiss) als worst-case genommen, die ohnehin kein Mensch verwendet, oder werden ordentliche aber preiswerte Kabel in "top-Qualität" als Vergleich zum 800 € Designerlitzchen genommen? Wie schaut es da mit den Kapazitäten aus?? (MIT-Terminator...um nur eins zu nennen)


3. Wie sieht es mit Netzkabeln aus...Ganz klar mein Favorit unter den Klangbringern (lach)...

Was wird hier als schlechter Vergleich genommen ? Eine weisse 3 Fach Tischdose mit 3 *0,75 und Blechlaschen im Bauch, die von einer Coladose stammen?.....Auch dieses Zeug benutzt keine "Sau" , die auch nur ein bischen mehr mit ihrer Anlage macht.

Jeder technisch halbwegs Versierte, kann!! (wenn er will) den Ausgang eines Tests "so" manipulieren, dass es immer einen Unterschied in eine gewünschte Richtung gibt.
Ob diese Richtung dann "die Richtige" ist , kann ohnehin kaum einer objektiv feststellen. Aus meiner Erfahrung empfinden 80% der "modernen" Audiophilen einen "warmen" sound als angenehmer. Man muss demnach nur einen ausgedienten Pullover über die Boxen stülpen....Kostet fast garnichts.