Was ist eigl. guter Klang?

Hallo ThomasT!

>>>Was versteht der HIFI-Fan eigl. unter guten Klang?
Wann klingt eine Anlage gut?<<<

Ui, das ist ja fast so eine Frage wie "Was ist Kunst?"
Die beste Antwort, die ich darauf je gehört habe war: "Kunst ist für mich das, was mir gefällt."

Ähnlich würde ich die Frage nach der gut klingenden Anlage auch beantworten. Wobei wir hier im Forum im Prinzip zwei Fraktionen haben:

1) Die Anhänger der möglichst unverfärbten, neutralen Wiedergabe dessen, was auf dem Tonträger ist. Ich nenne sie die "Studiomonitor-Fundamentalisten"

2) Diejenigen, die einen "geschönten" Klang, sei es von Röhren, Vinyl-Wiedergabe, speziellen Lautsprecher o.ä. vorziehen. Nennen wir sie die "reformierten Loudness-Apostel"

Und die Wahrheit liegt ja bekanntlich im Ohr des Zuhörers...

Gruß, Ganzbaf

Hi Thomas,

ganz einfach: guter "Klang" bei einer Hifi-Anlage incl. Raum ist gleichzusetzen mit so wenig Eigenklang wie möglich.

Zu blöd, dass das praktisch kaum oder nur mit ganz erheblichem Aufwand (vor allem am Raum) umzusetzen ist

Ciao,
Icarus

Hallo Thomas,

Deine Definitionen verwundern mich doch sehr. Ich kenne kaum Leute, die Höhen- und Baßregler reindrehen, ganz im Gegenteil, ich kenne sehr viele, die ein neutrale Wiedergabe von einem neutralen Lautsprecher bevorzugen.

Und auch den Unterschied zwischen tiefem Baß und aufgeblähtem Oberbaß kann man eigentlich jedem Laien recht schnell demonstrieren.

Zu den anderen Einlassungen: Daß im Studio Sound gestaltet wird, hat ja nichts damit zu tun, daß dieser Sound dann im Heim möglichst unverfälscht wiedergegeben werden sollte. Ganz im Gegenteil. Und da Aufnahmen sowieso immer vom Toningenieur gestaltet werden, gibt es auch kein "perfektes Mikrofon" - genausowenig, wie es für Maler den perfekten Pinsel oder für Fotografen das perfekte Objektiv gibt!

Eine Aufnahmetechnik, die das Live-Schallfeld versucht zu konservieren und zu übertragen, gibt es - die Kunstkopfstereophonie. Mit Lautsprechern ist diese aber nicht kompatibel, Lautsprecherestereophonie braucht zwangsläufig eine Gestaltung der Aufnahme mit Stützmikrofonen, Hall (nicht unbedingt künstlicher) etc.

Eine Aufnahme SOLL nicht 1:1-Abnahme eines Konzertes sein, sondern eine Aufnahme ist eine nach eigenen Regeln gestaltete Kunstform. Genauso wie eine Fotografie oder eine Videoaufzeichnung einer Veranstaltung. Trotzdem sollen alle 3 zuhause möglichst unverfälscht zum Hörer/Betrachter gebracht werden.

Gruß,

M.

"Guter Klang" ist subjektiv. Was für den Einen der ultimative Sound ist, würde der Andere umgehend im Kamin verheizen.

Das Problem beim Lautsprecherbewerten ist meist eine Henne-Ei-Problem: Ich bewerte Lautsprecher durch anhören von Musikaufnahmen, die ich vorher durch Anhören über Lautsprecher ausgewählt haben.

Ich gehe mit meinen Lieblings-CDs in Geschäft und hör mir solange Anlagen an, bis ich eine gefunden hab, die dafür sorgt, dass sich die Musik so anhört wie ich es mir wünsche.
Nicht sonderlich zielführend, oder?

Ich bin da eher Anhänger der "Studiomonitor-Fundamentalisten", die Lautsprecher suche ich mir nach technischen Kriterien, den Sound mach ich mir durch die Musikauswahl

Zu der Studiomonitorfraktion:

Ich habe im Studio (www.krachwerk.de) oft das Problem das die Musiker
den Sound nicht richtig beurteilen können eben weil weniger Bass zu hören ist.
D.h. die LSR32 gehen schon bis schätzungsweise 40Hz runter aber eben nicht angehoben.
Sondern - hoffentlich, nie gemessen - linear. D.h. DA-Wandler, Endstufe, Speaker.
Kein EQ nix.
Daheim, im Auto und in Diskos sind sehr oft die Bässe stark angehoben.
Man ist quasi gezwungen sich im Studio mit Bass zurückzuhalten damit es dann dort nicht mulmt.

Gut, ok, das sind alles keine HIFI-Fanatiker, sondern der "typische Konsument" nachdem man sich richtet.

Zur "Soundfraktion":

Eigl. mag ich Röhrensound - wo es passt - auch ganz gern. Aber eben als Soundeffekt.
Daheim ist es irgendwie Klangverfälschend finde ich.

Irgendwie ist der Vergleich Malerei/Fotographie gar nicht so schlecht.
Der Maler malt ein Bild und die Frage ist wie man es daheim richtig beleuchtet.
Aber welche Lampe ist nun gut?...

>>Eigl. mag ich Röhrensound - wo es passt - auch ganz gern. Aber eben als Soundeffekt.
Daheim ist es irgendwie Klangverfälschend finde ich.<<

Also ich setze mich nicht vor meine Anlage und sinniere darüber, ob es mehr oder weniger RICHTIG klingt.
Ich weiß eh nicht, wie’s richtig klingt, denn ich war ja nicht dabei, wie’s aufgenommen wurde.
Ich habe auch nicht dauernd den echten Klang von E-Gitarren oder Klavieren im Ohr, um Vergleiche machen zu können.
Für mich ist wichtig, dass es GUT klingt, und zwar für mich.
Wobei es für mich gut klingt, wenn ich beim Earth Song (Michael Jackson, HIStory) eine Gänsehaut kriege, bei Anyone's Daughter (Deep Purple, Fireball) lache oder bei Whipping Post (Allman Brothers Band, At Fillmore East) mit Gregg leide.
Deshalb höre ich mit Röhren und von Vinyl.
Und es klingt einfach gut !

@Thomas:

>D.h. die LSR32 gehen schon bis schätzungsweise 40Hz runter
>aber eben nicht angehoben.
>Sondern - hoffentlich, nie gemessen - linear.

So eine Äusserung von einem Profi überrascht mich: Du hast den Amplitudengang Deiner Monitore im Studio nie gemessen?

>Daheim, im Auto und in Diskos sind sehr oft die Bässe stark angehoben.
>Man ist quasi gezwungen sich im Studio mit Bass
>zurückzuhalten damit es dann dort nicht mulmt.

Und noch viel schlimmer: Du mischt in Deinem Studio so ab, dass es sich auf einem Ghettoblaster, in einem Autoradio usw. gut anhört? Das scheint bei Chart-Musik ja leider üblich zu sein. Aber sag mir doch bitte, dass Du nicht auch einer von diesen Toningenieuren bist!

>Irgendwie ist der Vergleich Malerei/Fotographie gar nicht so schlecht.
>Der Maler malt ein Bild und die Frage ist wie man es daheim richtig beleuchtet.
>Aber welche Lampe ist nun gut?...

Nichts leichter als das: Geh mal in eine Druckerei. Dort werden die Drucke mit einer Beleuchtung beurteilt, die ein genau definiertes Spektrum hat. Die Monitore sind kalibriert, ebenso die Scanner und Drucker.
Also tut doch bitte nicht so, als gebe es bei der Musikwiedergabe keine objektiven Bewertungskriterien!

Ciao,
Icarus

>>So eine Äusserung von einem Profi überrascht mich: Du hast den Amplitudengang Deiner Monitore im Studio nie
>>gemessen?

Nö. Ich komm gut damit klar. Das reicht. Ich trau meinen Ohren.
Abgesehen davon ist meine Regieraumakustik sowieso nicht optimal.
Aber auch hier: _ich_ komm damit klar.

>Und noch viel schlimmer: Du mischt in Deinem Studio so
>>ab, dass es sich auf einem Ghettoblaster, in einem Autoradio usw. gut anhört?

Doch. Wozu sonst Musik machen? Dort wird Musik gehört.
Ausserdem mache ich keine Chartmucke sondern Rock, Punk, Metal...
Auf einer guten Anlage hört sich auch ein schlechter Mix gut an.
Aber ein guter Mix wird sich dort niemals schlecht anhören.

> Aber sag mir doch bitte, dass Du nicht auch einer von diesen Toningenieuren bist!

Nö!

Beispiel Livekonzertmitschnitt:

Original Schallpegel 100-120dB. Mach das mal daheim...
85dB Abhörlautstärke sind schon sehr laut.
Das Gehör hör bei solch geringen Pegeln ganz anders. 1:1 ist einfach nicht möglich.

Und zum Thema Farben. Darüber ging übrigens meine Diplomarbeit, zumindest am Rande.
Angenommen Coca Cola will auf dem Computermonitor (beim Bearbeiten), im Fernsehen, im Kino und im Print den selben roten Farbton haben.
Oder noch schlimmer alle Farben sollen gleich sein.
Das ist gar nicht möglich. Schon physikalisch nicht. Objektiv gemessen ist es noch schlimmer.
Zu dem Thema empfehle ich dir R.W.G. Hunt "Reproduction of Colour".

>>Was versteht der HIFI
>>Fan eigl. unter guten Klang? Wann klingt eine Anlage gut?

grundsaetzlich ist guter klang eine lineare unverfaelschte wiedergabe. stimmen muessen wie stimmen klingen. wenn du die augen zumachst, musst du das gefuehl haben, ein mensch sitzt vor dir und singt oder spricht.

geh oefter mal zu unplugged konzerten, dann bekommst du ein gehoer fuer unverfaelschten klang und kannst anlagen besser beurteilen.

roehrenverstaerker scheiden danach voellig aus, wegen der bekannten probleme.
vinyl knistert und verschleisst.

grundvoraussetzung ist ein transistorverstaerker und ein cd-player. dann stimmt das quellsignal. das grosse problem sind nun die richtigen boxen und die raumakustik.

mfg

p.s.: ich drehe auch keine baesse und hoehen rein. bei mir steht alles auf neutral. woher hast du nur dieses vorurteil?

Hallo Holger,

über eine dpa-Ente, wie Röhrenkomponentenkunstwerke
aus Meisterhand seien zur Musikproduktion ungeeignet,
lachen selbst die Hühner.

Sonus

Endlich mal jemand der ehlich sagt wie`s in Studios rundgeht. Das entspricht genau meiner Erfahrung, und ist von Seiten des Geldverdienes gesehen auch richtig. Die meisten Käufer hören ja nicht mit HighEnd und Monitoren. Für die wird aber produziert. Von irgendwas muß der Mensch ja leben.
Provokativ: die HighEnd-Anlagen müssen sich dem anpassen. Nicht umgekehrt. Beispiel: es sollte bei uns endlich mal Radios geben mit denen man die auf`s Koffer- und Küchenradio zugeschnittenen Verfälschungen reduzieren kann. Studio ist nicht das Maß aller Dinge.
Kurz ein anderes, dazu passendes Thema: Ich habe jetzt mal ganz kurz in den "großen" Genelec reingehört, der erste Eindruck entspricht meinen Erwartungen. Gut. Aber mehr nicht. Monitore sind auch nicht das Maß aller Dinge. Muß auch nicht. Es ist der Glaube allein der selig macht.

Ich habe jetzt endlich mal den Röhrenausgang meines CD-Players angeschlossen. Klingt gut. Zweifellos. Feiner, glatter, leichter. Aber im direkten Vergleich mit dem Digitalausgang nicht besser. Stimmungssache. Mal dies mal jenes.

Guter Klang kann (nicht muß)für jeden was anderes sein.

Zum Thema Röhren:

Habt Ihr schonal neben einem (gut gestimmten) Drumset gestanden und euch die Basedrum angehört?
Gut!
Habt Ihr _diesen_ Sound schon mal aus Anlagen mit Transistorendstufen gehört? Ich nicht

Seitdem ich meine Röhre habe (KT88,4 Mal, pro Seite )
glaube ich endlich den Sound zu haben: Kurz, trocken, mit tiefem Punch. Was "fehlt" ist der harte Kick, den Transistoren machen, aber dich die BD...
Sicher, es gibt Metalaufnahmen mit etsprechend abgenommender Kickbase, aber z.B. Metallica mit Ihrem "komischen" Bupf-Basedrumzeug? Der klingt fast überall irgendwir komisch, auf Röhren aber eindrucksvoll tief und fett.
Ich frage mich was dir Zur Abhöre nutzen? (Aber bei den Studiobudgets könnten Sie aus Jux ALLES da stehen haben, nur um es mal zu probieren...)

Hallo,

ich bedaure zutiefst diejenigen Tonschaffenden - ehrlich - die sich um so etwas wie "Autoradioklang", "Ghettoblasterkompatibilität" Gedanken machen müssen. Ich höre meine Produktionen grundsätzlich nicht auf Autoradios, Küchenradios oder NS10/Control1 gegen, sondern nur auf neutralen Monitoren. Ich hatte bisher nur einen Fall, wo ein Kunde der irrigen Annahme war, die Aufnahme würde dröhnen - woraufhin ich eben zur Präsentation Monitore mitgenommen und das Gegenteil bewiesen habe.

Das Problem: Wenn man erstmal einen Schritt Richtung "Ghettoblasterkompatibilität" gemacht hat, wird das schnell zum Teufelskreis - dann muß man auch konsequent sein, die Dynamik der Aufnahmen bis auf 0 reduzieren, Bässe unter 60 Hz komplett abschneiden (könnte ja auch auf Küchenradio abgehört werden) und stark in Instrumentenklang etc. eingreifen. Das Kuriose dabei ist: Man kann es sowieso nicht allen Recht machen, irgendeiner wird immer einen Radiowecker haben, auf dem die Aufnahme plärrt und eine Car-Hifi-Anlage, die dabei dröhnt.

Der Vorsatz einiger Tonschaffender, für typische Baß-Bumms-Anlagen abzumischen, wie in den 80ern teilweise geschehen, scheint aber mittlerweile wieder zurückgegangen zu sein - auch im Pop-Bereich gibt es heutzutage viele Aufnahmen, die sich einen Dreck um schlechte Wiedergabeanlagen scheren, Madonna "Ray of light" ist wohl das prominenteste Beispiel (Ja, die Aufnahme dröhnt wirklich nicht, dröhnen tun schlechte Anlagen damit).

zu Thomas:

Ich kenne die LSR von JBL ganz gut. Mein Tipp: Häng einen Sub drunter, der LSR12 ist gut! Wenn erstmal genug Tiefbaß da ist, vermissen die Leute einen angehobenen Kickbaß meist auch nicht mehr.

Was das Thema Farbreproduktion angeht: Hier lassen sich Hören und Sehen nicht mehr vergleichen, denn beim Hören gibt es keinen Mechanismus, der der Spektralwahrnehmung des menschlichen Auges entsprechen würde. Deswegen gibt es beim Hören auch ein RICHTIGES Ideal von Wiedergabe, eben die unverfälschte Umsetzung der Aufnahmen in Schall.

Gruß, M.

Also in den Studios gehts natürlich etwas anders zu als bei Hi-Endern daheim. Dort geht man viel pragmatischer daran. Allerdings gibts auch genug Voodoo...

Monitore sollen in erster Linie nicht gut klingen sondern den Klang transparent darbieten. Was man nicht hört kann man nicht bearbeiten. Sie sind ein Arbeitswerkzeug, eher so eine Art "Messgerät". Man kann lernen sich auf bestimmte Monitore einzustellen. Entscheident ist das der Typ der es macht weiss(==hört) was er tut. Und weiss was rauskommt.
Und es stimmt nicht das für Brüllwürfel gemixt wird. Aber es soll _auch_ dort noch erträglich klingen. Auf guten Anlagen klingt alles gut! Erst recht Sachen die für Schrott gemixt sind. Was nütz die Beispielsweise ein Basssolo was bei 30-60Hz Sinustönen besteht oder einen ganz tiefe dumpfe Trommel, die man dann aber auf 80% der Anlagen nicht hört.
Dieser Käufer käme sich verarscht vor.
Tschuldigung aber die wenigsten Kunden sind Hi-End-Freaks.
Wäre dem so wäre die heutige Musik um einiges besser, wei lman nicht immer Kompromisse machen müsste. Und dieses unselige "wie komprimieren alles bis auf 1dB dynamik platt" aufhören würde.

Zu den Röhren:

http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm

Röhren klingen nicht aus Prinzip besser. Die Schaltung drumrum machts! Und ein grossteil des "Röhrensounds" stammt von den unbedingt notwendigen Ausgangsüberträgern.
Ein guter Röhrenpreamp beispielsweise klingt nicht! Er verstärt das Signal 1:1 ohne eigenen "Röhrensound" hinzuzufügen. Überhaupt: ein ordentlicher Verstärker klingt nicht, er verstärkt nur!

Das Zusammenspiel zwischen Verstärker und Speaker ist auch entscheident. Röhrenamps können besser aber auch schlechter klingen.

Aber Röhren sind irgendwie faszinierender, das stimmt schon. Allein das ist es wert...(war nicht zynisch gemeint!)

ja das kann ich gut verstehen das die Gretsch von
Neil Young ausgezeichnet rüberkommt.

Die Studiogerätschaften in den 60igern bei ARD etc.
durchweg in Röhrentechnik. Der letzte Dinosaurier
die Abhörschränke O85 von Telefunken, V69 Röhrenendstufen,
V84 Entzerrer.
Erstaunlich, kleine Musikproduktionen greifen heute
auf Röhrentechnik zurück.
Ein mir bekannter Musikant produziert selber heute immer noch
mit Röhrentechnik aus vergangener Zeit.
Die mir vorliegenden Schallplatten, darunter ein Originalband
sind exzellent.

Der Versuch die Wiedergabegüte einer Röhre herabsetzen zu wollen
geht zu weit macht mich dann wirklich ärgerlich.




Der momentane Transistor ist auch schön

Sonus

Ich würde nie versuchen die Röhre schlecht zu machen. Es gibt Aufnahmen aus den 50ern da "hört" man die Röhre und es klingt besser wie vieles was heute produziert wird. Besonders beim Produzieren ist die Röhre als "Effektgerät" sicher hochinteressant. Denn das was durch die Röhre gelaufen ist klingt auch nach der Digitalisierung noch nach Röhre. Wenn ich allerdings sehe das ich den Sound auch mit `ner Überarbeitung am Rechner hinkriege, seh ich den Sinn nicht mehr so ganz. Ich habe meinen Röhren-CD-Player weil er schön ist und Athmosphäre ausstrahlt. Allein deshalb "klingt" er besser. Obwohl ich über den digitalen Ausgang höre. Wenn ich hinter digitale Produktionen `ne Röhre hänge dann mach ich das weil ich den dann veränderten Sound mag. Ist absolut in Ordnung. Jeder was er mag.

Hlalo Thomas,

Monitore sollen in erster Linie nicht gut klingen sondern den Klang transparent darbieten. Was man nicht hört kann man nicht bearbeiten. Sie sind ein Arbeitswerkzeug, eher so eine Art "Messgerät".

Monitore sollen das in Schall umsetzen, was ihnen als elektrisches Signal zugespielt wird. Der Tonschaffende muß die Aufnahme dann so gestalten, daß sie auf Monitoren gut klingt (was immer er darunter versteht). Mit "Meßgerät" oder "Arbeitswerkzeug" hat das zunächst mal nichts zu tun, Monitore sind Schallwandler, sonst nichts.

Und einen Unterschied zu Hifi-Lautsprechern gibt es zunächst mal nicht - auch diese haben vom Prinzip her die Aufgabe, die Aufnahmen möglichst unverfälscht in Schall umzusetzen.

>>>>>Was nütz die Beispielsweise ein Basssolo was bei 30-60Hz Sinustönen besteht oder einen ganz tiefe dumpfe Trommel, die man dann aber auf 80% der Anlagen nicht hört.
Dieser Käufer käme sich verarscht vor.

Sein Pech. Kann sich ja ne gute Anlage kaufen. Im übrigen besteht diese Gefahr bei Bässen eher weniger - es gibt wohl kaum Baßsound (einige Synthie-Bässe vielleicht), die völlig ohne Obertöne auskommen und die deshalb auf Anlagen mit wenig Tiefgang gar nicht zu hören sind - ansonsten gibt es ja das Residuumhören.

Probleme mit minderwertigen Anlagen entstehen wohl eher dadurch, daß im mittleren Frequenzbereich die Aufnahme zu "dicht" gemischt wird und Verzerrungen/Verfärbungen leicht unangenehm und "agressiv" werden können, außerdem bei zu hoher Dynamik oder Energie im Tiefbaßbereich.

>>>>>>>>Wäre dem so wäre die heutige Musik um einiges besser, wei lman nicht immer Kompromisse machen müsste. Und dieses unselige "wie komprimieren alles bis auf 1dB dynamik platt" aufhören würde.

Volle Zustimmung. Nur müßten auch im Pop/Rock-Bereich mal einige Produzenten so denken, die von mir genannte Madonna-Scheibe ist da eine löbliche Ausnahme. Der Komprimierungs- und Lautheits-Wahn tut da sein übriges dazu.

Gruß,

M.

Hallo Edede

hochinteressant wäre ein nicht zu großer
"Schloßsaal" in dem eine Kleinstbesetzung auf akustischen Instrumenten
aufspielt. Aufgenommen und im selben Saal
über eine sog. Highendkette wieder abgespielt.

Es würde mich wundern das ich so fröhlich bin.

beste Grüße
Sonus

@Thomas:

>Ich trau meinen Ohren.
>Abgesehen davon ist meine Regieraumakustik sowieso nicht >optimal.

Nimm es mir nicht übel, dass ich gerade müde lächeln muss. Du kannst doch nicht allen Ernstes Lautsprecher zur Beruteilung und zum Mischen von Aufnahmen nutzen, ohne objektiv deren Übertragungsverhalten im Raum zu kennen! Dass das menschliche Ohr als absolutes Messintrument ungeeignet ist, dürfte ja hinreichend bekannt sein.

>Auf einer guten Anlage hört sich auch ein schlechter Mix gut an.
>Aber ein guter Mix wird sich dort niemals schlecht anhören.

Das sehe ich aber komplett anders! Ein überkomprimierter Mix bei hoher Abhörlautstärke auf einer "guten" Anlage ist z.B. die absolute Zumutung! Wenn dann noch ein ganz bewusstes Sounding speziell für billigste Schrottanlagen angewandt wurde, dann taugt die Aufnahme nur noch für den Müll - künstlerische Freiheit hin oder her!

>Und zum Thema Farben. Darüber ging übrigens meine Diplomarbeit, zumindest am Rande.
>Angenommen Coca Cola will auf dem Computermonitor (beim >Bearbeiten), im Fernsehen, im Kino und im Print den selben roten Farbton haben.
>Oder noch schlimmer alle Farben sollen gleich sein.
>Das ist gar nicht möglich. Schon physikalisch nicht. >Objektiv gemessen ist es noch schlimmer.

Obwohl ich meine Diplomarbeit über ein anderes Thema gemacht habe - die Problematik der Farbwiedergabe ist mir durchaus bekannt. Verschiedene Farbsysteme, verschiedene Farbräume, daraus resultierend die Unmöglichkeit, alle Farben in allen Farbräumen darzustellen. Insofern war dieser Vergleich ein schlechter.
Anders sieht es dagegen mit der Musikwiedergabe oder genauer gesagt: der Schallreproduktion aus. Hier kann man ganz eindeutig reproduzieren, was im Studio produziert wurde. Und das sollte das Ziel eines jeden Hörers zu Hause sein!

Gruß,
Icarus

@sonus, fehlt da was oder bin ich zu blöd zu verstehen was Du meinst?
Mal abgesehen davon, wenn ich eine Aufnahme in einem Saal mache, mit allem was dazu gehört (z.B. Hall), und die dann im selben Saal abspiele, dann hab ich Teile der Akustik zweimal (z.B. den Hall). Das sich das gut anhört bezweifel ich.

>Mal abgesehen davon, wenn ich eine Aufnahme in einem Saal
>mache, mit allem was dazu gehört (z.B. Hall), und die dann im
>selben Saal abspiele, dann hab ich Teile der Akustik zweimal
>(z.B. den Hall).

Hey, Edede - Du hast die Problematik verstanden! Sonus leider noch nicht...

Von Denon gibts eine CD, wo verschiedene Klangkörper (Einzelinstrumente, Kammermusik, Orchester) unter verschiedenen Raumbedingungen/Mikrofonaufstellungen sowie im schalltoten Raum aufgenommen wurden. Ist jedenfalls interessant zum Experimentieren, auch für die Einstellung von Surround-Prozessoren.

Hallo Sonus,

hochinteressant wäre ein nicht zu großer "Schloßsaal" in dem eine Kleinstbesetzung auf akustischen Instrumenten aufspielt. Aufgenommen und im selben Saal über eine sog. Highendkette wieder abgespielt.

Ähhh bitte, was soll das bringen? Es ist doch allgemein bekannt und für jeden ersichtlich, daß mittels Stereophonie ein Live-Schallfeld nicht nachgebildet werden KANN und nicht nachgebildet werden SOLL. Stereophonie funktioniert durch weitgehendes AUSBLENDEN der Wiedergaberaumakustik.

Gruß,

M.

>>Monitore sollen das in Schall umsetzen, was ihnen als elektrisches Signal zugespielt wird. Der Tonschaffende muß
>>die Aufnahme dann so gestalten, daß sie auf Monitoren gut klingt (was immer er darunter versteht).

Gut klingt heisst aber nicht dass es im Sinne von HIFI gut klingt, sondern so das der Aufnahme/Mix dann HIFI mässig gut klingt. Sogesehen sind diese Schallwandler doch eine Art Arbeitesgerät. Das eigl. Messgerät ist dann das Ohr, aber der Monitor kommt davor.

>> es gibt wohl kaum Baßsound (einige Synthie
>>Bässe vielleicht), die völlig ohne Obertöne auskommen und die deshalb auf Anlagen mit wenig Tiefgang gar nicht zu hören sind ansonsten gibt es ja das Residuumhören.

Neulich hatte im Tontechnikerforum jemand da Problem, dass es klasische Aufnahme eine japanishce Trommel enthielt die tatsächlich bei 40-50Hz ordentlich Wummerte aber kaum Obertöne hatte. Die Stelle wäre auf "normale" Anlagen leer gewesen und damit inakzeptabel. (die Lösung war dann erneutet Einspielen mit stärker schlagen->Obertöne)

Ein anderes Problem ist z.B. wenn die Bassdrum bei 50Hz oderdentlich wummert. Es auf guten Anlagen sehr gut und Druckvoll klingt. Auf schlechten Anlagen (leider der Normalfall) der gesamte Groove weg ist.

>Probleme mit minderwertigen Anlagen entstehen wohl eher dadurch, daß im mittleren Frequenzbereich die Aufnahme zu "dicht" gemischt wird und Verzerrungen/Verfärbungen

Mitten sind nunmal musikalisch am wichtigsten. Alle wesentlichen Frequenzen spielen sich im Mittenbereich ab.
Und wenn du dir mal das Frequenzspektum anschaust: der Mittenbereich ist sehr selten überbetont. Eher sogar leicht abgesenkt. ("HIFI-Einstellung" heisst das...)

>>Bereich mal einige Produzenten so denken, die von mir genannte Madonna
>>Scheibe ist da eine löbliche Ausnahme. Der Komprimierungs
>> und Lautheits
>>Wahn tut da sein übriges dazu.Gruß,M.

Das Problem ist folgendes: eine lautere CD klingt erstmal subjektiv besser. Laut == gut. So kommst das gerade im Zeitalter von Schallspeichermedien die locher 50dB Dynamik haben könnten. (mehr als Platte und Tonband!), die Dynamik total reduziert wird. Es ist krank, aber nicht zu ändern.
Besonders schlimm ist es ja mit den UKW-Radio Sendern. "JUMP" klingt z.B. fürcherlich. Bass geboostet. Koprimiert wie sau. Und auch noch so, dass der Kompressor deutlich hörbar "pumpt". *würg*

@cr, so eine CD such ich schon lange. Kanst Du mir Näheres mitteilen.

@ThomasT, deswegen wiederhole ich: "es sollte bei uns endlich mal Geräte geben mit denen man die auf`s Koffer- und Küchenradio zugeschnittenen Verfälschungen reduzieren kann". Und bei jeder so veränderten Aufnahme sollten die entsprechenden Parameter stehen damit man die Veränderungen rückgängig machen kann. Auch deutsche Sender sollten Ihre Parameter outen. In den Staaten gibts das wohl und soll auch ganz gut funzen.
Im Zeitalter des Digitalismus verstehe ich das Ganze bei analogen Rundfunksendern zur Reichweitenerhöhung gut.
Der Grund das bei CD`s und ähnlichem zu machen leuchtet mir prinzipiell nicht ein. Der Plattenproduzent muß doch nicht den BassBooster spielen. Dadurch verliert er Kunden, nähmlich die die es Aufgeblasen nicht mögen. Die die`s mögen suchen eh nach Mitteln das selber, je nach Geschmack in die Hand zu nehmen.
Heute verfügt doch (oder könnte Verfügen) jedes billige Radio über etsprechende Möglichkeiten. Leute die sowas im Auto wollen, die machens sowieso ohne den Produzenten.

Die CD heißt:
Anechoic Orchestral Music Recording (Denon, 1988)
hier der Link dazu (enthält das gesamte Booklet):
http://pcangelo.eng.unipr.it/Public/Denon_CD/denon.htm


Sehr empfehlenswert ist auch die
Denon AudioTechnical CD (enthält ca. 90 digital erzeugte Testsignale: Sinusse in diversen Frequenzen und Aussteuerungen, Terzrauschen, Bursts, Wobbelsignale)

sowie die

DHFI-Schallplatte Nr.9 (ist aber eine CD; 1983): diese enthält einige interessante Testsignale zur klanglichen Beurteilung von CD-Playern

Edede,icarus

wenn Ihr der Meinung seit der Hall, die Bedingungen in Eurem Wohnraum oder Waschküche
oder Raum 2 ,der neben dem Raum 1-Schloß Lembeck gelegen- in dem die Musik
gespielt, aufgenommen und wiedergegeben, besser geeignet sei
um die Aufnahme abzuhören, zu vergleichen
dann nur zu.

Sonus

Hallo Sonus,

solltest Du meine Beiträge lesen, so wirst du erkennen, dass mir die Problematik der Hörraumakustik durchaus bekannt ist.

Dass auch ein guter Hörraum einen gewissen (idealerweise geringen) Nachhall aufweist, lässt Dein Beispiel mit dem "Schlossaal" aber in keiner Weise weniger abstrus erscheinen.

Gruß,
Icarus

Nein Sonus, nur 2 mal das GLEICHE ist einfach zuviel. Du sprichst ja von einem Saal. Das schaukelt sich hoch.
Ein Wohnzimmer hat extrem weniger Hall wie ein Saal (meines noch weniger wie ein übliches Wohnzimmer), und wenn es hallt, dann ist es ein völlig anders veteilter Hall.
Meiner Idee nach lassen sich Instrumente in einem Raum, wenn sie original klingen sollen, nur vernüftig aus `ner Konserve holen wenn sie in einem schalltoten Raum aufgenommen sind. Ob die Aufnahmen dann allerdings z.B. in meinem Wohnzimmer gut klingen, steht auf `nem anderen Blatt. Mein Wohnzimmer ist ja kein Konzertsaal.

Die Plattenproduzenten biegen die Aufnahmen ja so hin (elektrisch, akustisch, halt alles was möglich ist) damit sie in Wohnräumen klingen. Früher war das, besonders bei Liveaufnahmen ein richtiges Prob, deswegen klingen alte Microfon-Live-Aufnahmen sehr oft ziemlich beschissen. Es sei denn sie wurden unter freiem Himmel gemacht. Die Räumlichkeiten für die Aufnahmen mußten damals akustisch perfekt stimmen. Heute zeichnet man quasi ohne Hall auf und fügt alles was fehlt (das ist nicht nur der Hall), Wohnzimmergerecht, wieder hinzu.

@CR, Danke!

<<Meiner Idee nach lassen sich Instrumente in einem Raum, wenn sie original klingen sollen, nur vernüftig aus `ner Konserve holen wenn sie in einem Schalltoten Raum aufgenommen sind. >>

Ich weis nicht, was Du mit original meinst. Bei mir sollten sie einfach unverfärbt klingen und auf die Rauminformation, insbesondere einer Philharmonie oder sonst einem Konzertsaal, möchte ich nicht verzichten.
Grüße
martin

Da hast Du recht. Der von Dir zitierte Text geht ja auch noch weiter.
Ich meine damit, das es nur mit diesem Verfahren möglich ist ein aufgezeichnetes Instrument in einer Wohnung anähernd so klingen zu lassen wie es sich anhören würde als wenn es drin stände. Live.
Die Philharmonie ist außerdem ein akustisch sehr perfekter, dem Verwendungszweck nach, in der Akustik veränderbarer Raum. Das will keiner missen.

Edede, weiterhin viel Spaß mit Musik
aus der Konserve und möglichst viel künstlichem Hall.

Sonus, Du siehst das zu extrem. Bei Rock und Pop-Musik ist es nun mal so. Fast ausnahmslos. Bei Jazz und Klassik ist es manchmal anders. Weil man den Aufnahmeraum ja zurecht "biegen" kann. Oder es wird mit mehreren Mikrofonen gearbeitet. Die zeichnen dann fast nur den Direktschall auf. Der Original-Raumhall wird dann mit getrennten Microfonen aufgezeichnet und Wohnzimmergerecht zugemischt (das ist natürlich ein wenig vereinfacht erklärt). Oder, oder, und. Es gibt noch viel mehr Möglichkeiten. Es hat schon einen Grund warum es Tonmeister gibt. Aber ungefummelt gibt`s fast nichts. Alles nur Illusion, aber gut gemacht.

Hallo Icarus,

der "Schloßsaal" ist eine Bezeichnung für einen
etwas größeren Raum. Holzboden, Holzvertäfelung,
Vorhänge sowie mit div. Möbeln versehen. Also ein Raum wie er früher
als Wohnraum benutzt wurde.
In besagtem Raum war es ein Genuß den Musikanten , vom Kulturamt gebeten,
Gehör schenken zu dürfen.

Sonus

>In besagtem Raum war es ein Genuß den Musikanten , vom Kulturamt gebeten,
>Gehör schenken zu dürfen.

Das ist zweifellos 'ne schöne Sache. Aber was, Sonus, hat das mit dieser Diskussion zu tun?

Edede,

fürchterlich gut gelungen unter Einbeziehung
des Publikums die Einspielungen von Kurt Cobain/Nirvana
und Eric Clapton auf MTV unplugged.

Sonus

Hallo Icarus,

der "Schloßsaal" ist mit einem Wohnraum gleichzusetzen.

Das Wechselspiel, silbengenauer Start,
zwischen Livespiel und Darbietung der Wiedergabekette
einen durchaus akzeptabelen Vergleich zulässt.

Sonus

Hallo Sonus,

ich kann nur auf Tantris' Beitrag weiter oben verweisen:

Stereophone Wiedergabe setzt idealerweise voraus, dass der Hörraum gar keinen Einfluss auf den von den Lautsprechern abgestrahlten Schall nimmt. Da das in der Praxis schlecht zu realisieren ist, gibt es einige Grundregeln zu beachten, die der Raum erfüllen muss, wie z.B. geringe linear verlaufende Nachhallzeit usw. usf.

Dein Beispiel mit dem Schlossaal ist aus zwei Gründen Quatsch:
1. Eine stereophone Wiedergabe ist selbst unter optimalen Bedingungen nicht vergleichbar mit einer Wiedergabe durch reale Schallquellen im Raum. Das scheinen einige Menschen noch nicht verstanden zu haben!
2. Der Schlossaal hat wahrscheinlich einen so starken und ungleichmäßigen Hall, daß dieser einer kammermusikalischen Darbietung zuträglich sein mag. Für eine gute stereophone Wiedergabe und die Beurteilung ihrer Qualität ist ein solcher Raum aber gänzlich ungeeignet.

Gruß,
Icarus

Hallo Thomas,

Gut klingt heisst aber nicht dass es im Sinne von HIFI gut klingt, sondern so das der Aufnahme/Mix dann HIFI mässig gut klingt. Sogesehen sind diese Schallwandler doch eine Art Arbeitesgerät. Das eigl. Messgerät ist dann das Ohr, aber der Monitor kommt davor.

Ähem, Du wirfst hier doch einiges durcheinander. Zunächst kann es kein "klingt im Hifi-Sinne gut" geben - Hifi heißt lediglich, daß eine möglichst unverfälschende Wiedergabeanlage vorliegt, hat mit der Abmischung nichts zu tun - eine gute Hifi-Anlage gibt aufgenommenen Straßenlärm genauso korrekt wieder wie eine Beethoven-Sinfonie.

Das Ohr ist kein Meßinstrument. Messen heißt, daß eine wissenschaftliche Größe durch ein Gerät quantifiziert wird, um dann beurteilt zu werden. Weder der Lautsprecher noch das Gehör quantifizieren jedoch Größen, sie reproduzieren bzw. nehmen wahr.

zu Udo:

>>>>>>>>>>>>Meiner Idee nach lassen sich Instrumente in einem Raum, wenn sie original klingen sollen, nur vernüftig aus `ner Konserve holen wenn sie in einem schalltoten Raum aufgenommen sind. Ob die Aufnahmen dann allerdings z.B. in meinem Wohnzimmer gut klingen, steht auf `nem anderen Blatt.

Vielleicht solltest Du Dich mal ein wenig mit der Theorie der Stereophonie beschäftigen, Stichwort Phantomschallquellen - dann würdest Du so einen Unsinn auch nicht mehr schreiben... auch daß, was Du zu Liveaufnahmen und Hall schreibst, zeugt von gnadenloser Ahnungslosigkeit...

Gruß,

M.

Hallo Icarus,

Deine ausgeprägten, hellseherischen Fähigkeiten sind bemerkenswert.

>Deine ausgeprägten, hellseherischen Fähigkeiten sind bemerkenswert.

Ich kann Dir nicht ganz folgen. Klärst Du mich auf?

Ciao,
Icarus

@Tantris, ich spreche überhaupt nicht von Stereophonie und HiFi. (schalltoter Raum) Wenn Du blos mal lesen lernen würdest. Das bezieht sich auf ein Einzelinstrument und einen Lautsprecher. Bei mehren Instrumenten benötigt dafür theoretisch jedes Instrument eine Box.

Beim Rest spreche ich von der Praxis wie ich sie kenne. Ich war viele Jahre beim Rias-Berlin, zu Zeiten als die noch selber Musik produziert haben. (daher kenne ich auch die akustischen und technischen Möglichkeiten der Philharmonie ganz gut)
Der Rest entspricht teilweise der heutigen Praxis bei Pop- und Rock-Aufnahmen. Nicht immer, aber immer öfter.
Zur Produktion von Werbespots bin ich übrigens auch heute noch oft in Studios. Genauso wie in Rundfunkstudios bei Live-Interviews (auch Werbung, aber Live). Die haben allerdings sicher nicht das von Dir gewünschte Niveo. (obwohl die nicht NUR Werbung produzieren). Dafür gibt es viele davon, und die theoretisieren nicht sondern praktizieren ein Ergebniss wie man es haben will.

Frage, was hälts Du eigendlich von Realismus? So wie Du es siehst hätte ich es auch gern. Das entspricht aber leider nicht gängiger Praxis. Ich glaube Dir nicht mehr das Du das bist wofür Du Dich ausgibst.

Ach so, rate mal was die in der Philharmonie bei Aufzeichnungen für Lautsprecher zur Endkontrolle benutzen?

Hallo Holger,

>>Also ich setze mich nicht vor meine Anlage und sinniere darüber, ob es mehr oder weniger RICHTIG klingt.Ich weiß eh nicht, wie’s richtig klingt, denn ich war ja nicht dabei, wie’s aufgenommen wurde.Ich habe auch nicht dauernd den echten Klang von E-Gitarren oder Klavieren im Ohr, um Vergleiche machen zu können.Für mich ist wichtig, dass es GUT klingt, und zwar für mich.Wobei es für mich gut klingt, wenn ich beim Earth Song (Michael Jackson, HIStory) eine Gänsehaut kriege, bei Anyone's Daughter (Deep Purple, Fireball) lache oder bei Whipping Post (Allman Brothers Band, At Fillmore East) mit Gregg leide.Deshalb höre ich mit Röhren und von Vinyl. Und es klingt einfach gut !<<

Du hast völlig recht indem Du die emotionale Komponente hervorhebst, denn darin besteht doch eigentlich der Sinn der Musik, oder?
Interessant ist auch dass wir dabei gänzlich unterschiedliche Wege gehen, um das Gleiche zu erreichen, denn was für Dich 'Röhren und Vinyl' ist, ist für mich SCSD/DVD-A und Surround.
-Gruss, Wilfried

Mit Musik, die im schalltoten Raum aufgenommen wurde (ohne dass nachträglich Hall zugemischt wurde) wird niemand eine rechte Freude haben. Wer es nicht glaubt, der besorge sich am besten die von mir weiter oben angeführte Denon Anechoic CD

CR, das werd ich tun. Natürlich hast Du Recht. Um Musik gehts dabei auch nicht. Einfach ein Experiment. Sind auf der Scheibe auch einzeln spielende Instrumente? Ich würde gern z.B. mal ein Cello, eine Geige oder ein ähnliches nicht zu großes Instrument, mit dieser Technik aufgenommen nur auf einem Lautsprecher laufend, mit einem echten, im selben Raum live spielenden Instrument vergleichen. Leider kann ich nicht mit dem ganzen in einen Saal. Dann kommt ja wieder Hall dazu. Wirklich interessant die Sache.

In meinem Beitrag ist ein link angegeben, der das gesamte Booklet (über 20 Seiten) enthält.

hallo leute,
ganz neu hier, wage ich es, mich schon mal zwischen den profis zu wort zu melden.
die beste anlage, die ich bisher gehört habe, hat ungefähr 200.000 dm gekostet, und mir ist schlicht und einfach die spucke weggeblieben. ich hatte das Gefühl, da steht jamand und singt. es war sting und der ist eigentlich gar nicht mein fall. von den lautsprechern war nichts zu hören und ich musste auch nicht irgendwie im sweet spot sitzen.
daraus habe ich für mich zwei punkte herausgefiltert. erstens, je weniger ich die anlage höre, um so besser. zweitens, je besser die anlage, um so mehr durchdringt mich die musik.
ob es so etwas wie eine 1:1 abbildung gibt, ist mir in der theorie nicht klar, aber es gibt schon eine annährung. eine bass-drum kann z.B. irgendwie dröhnen, oder aber es kann ein exaktes, klar definiertes signal im zimmer stehen, das in etwa die größe einer realen bass-drum hat. ebenso die stimme. man kann das gefühl haben, da steht jemand, oder aber es ist ein nicht wirklich zu ortendes geräusch.
auf vielen aufnahmen ist das leider der fall. die sind so schlecht abgemischt, das die eine singende stimme aus beiden lautsprechern zu hören ist. ich weiß nicht, wie das passieren kann, aber dass es nicht an meiner anlage liegt, weiß ich schon.
das problem ist, glaube ich, das viele gar nicht wissen, wie eine wirklich gute anlage klingen kann. In manchen hifi -läden habe ich 60000 dm spielen hören und ich habe nur gedacht: rausgeschmissenes geld. was ich nicht erfahren habe, kann ich natürlich nicht nachvollziehen.
letzten endes ist guter klang vor allem ein schönes erlebnis und je besser eine anlage ist, desto mehr tritt sie zurück. dass es da spielraum für nuancen gibt, dass der eine es eher ein bisschen wärmer mag, der andere möglichst viel auflösung bevorzugt, ist klar. für mich hat es da nie einen grundsatzstreit gegeben.

viele grüße von sb

Das ist exakt auch meine Meinung. Ich glaube aber eine Anlage die das kann ist auch billiger zu kriegen. Nur im Bass wirds oft schwierig.