Klang von CDPs

Hallo,

seh es positiv: Keiner der beteiligten CDPs scheint gesoundet zu sein!

Gruss
Herbert

hallo Herbert,

ich habe nichts gegen gesoundete Komponeneten. Dass die CDPs gleich klingen ist auch kein Armutszeugnis für den teureren Hersteller, sondern nur für den Käufer. Der 001 sieht besser aus. Aber fast 10.000 Euro mehr für eine ansprechendere Optik?

Gruß
MH

Hallo MH,

wie sah denn die gesamte Kette aus? War es komplett Deine Anlage in anderen Räumlichkeiten?

hallo Volkmar,

ich habe meine komplette Kette verliehen. Von der Steckerleiste bis zu den Boxen.

Gruß
MH

P.s. ich war vorher felsenfest davon überzeugt, dass ein deutlich hörbarer Unterschied zwischen den Playern liegen würde

Tag,

es ist noch nicht aller Tage Abend. Wer weiß? Zuerst: Räume können nivellieren, dann: Eingänge können differieren. Ein komplettes Equipment im Raum A erstklassig, im Raum B nicht mehr auf dem Niveau des Raumes A, Nivellierung nach unten durch Raumeinfluß mit zu bedenken. Dann: Sind Eingänge elektrisch nicht gleich, hier offensichtlich der CD-Eingang different vom AUX-Eingang (etwa Eingangswiderstand, Kapazität, gar Spannungsdämpfung zum Schutz einer nicht besonders übersteuerungsfesten CD-Stufe?), dann kann es zu Nivellierung nach unten kommen (nicht so wie erwaretet, was wir hier hören!). Man hätte interessehalber den Denon (Multibit-Player) auch vergleichsweise an den CD-Eingang setzen sollen, den Burmester 001 (Einbit-Player mit Noise-Shaper) an den AUX2 (dabei ergäbe sich noch die weitere Frage, wer ist der robustere Player, gleichmäßigere Leistung unter differenten elektrischen Eingangsbedingungen).

Noch ist nichts verloren.

MfG
Albus

hi Albus,

die verschiedenen Eingänge haben wir im letzten Schritt gemeinsam mit den verschiedenen CD (Sicherheits)Kopien wild getauscht. Die Eingänge sind definitiv verschieden. Der CD in ist etwas leiser.

Der Hörraum meines Bekannten ist definiv optimaler als mein Wohnzimmer. Der Raum ist mit diversen Absorberelementen verunstaltet, welche allerdings auf seine Epsilons abgestimmt wurden.

ich finde jedoch, bei dem Preis- und Altersunterschied sollte man auch im suboptimalsten Hörraum, auf einer Universum Anlage einen Unterschied ausmachen können.

Gruß
MH

Tag MH,

dann, so hatte es früher geheißen, wenn der Verkäufer Ihnen erzählt, alle CDPs klingen gleich, nehmen Sie einen Kopfhörer - unseren KOSS Modell XYZ - und hören Sie genau zu, ob nicht doch ...

Überhaupt, ein Mal ist kein Mal. Es war eine Ausreißer-Situation, eine, in der niemand wußte, worauf zu achten sei. Darauf kommt es dem vergleichenden Hören aber an, und, nicht jedes CD-Material ist für Unterscheidungsversuche geeignet. Auf ein Neues?

MfG
Albus

PS: Wie wäre es mit einem Versuch mit so genanntem Rosa Rauschen (breitbandiges Rauschsignal aus den Frequenzen von 20 Hz bis 20 KHz). Man hört schnell verschiedene Klangfärbungen heraus (auf einer Denon Audio Technical CD, Track 79). Oder Mozart, Zauberflöte, mit Arnold Östman als Dirigent, darin der Übergang von Track 2 auf Track 3, wann erscheint die Panflöte des Vogelfängers Pamino? Wie werden die vier Mädchen-Soprane im Track 2 dargeboten?, vermischt oder deutlich unterscheidbar (Durchhörbarkeit benachbarter Register).

ich finde jedoch, bei dem Preis- und Altersunterschied sollte man auch im suboptimalsten Hörraum, auf einer Universum Anlage einen Unterschied ausmachen können.

Dafür sind die Burmesters ja so schön verarbeitet, damit sogar Gehörlose einen Unterschied merken

Im Ernst, ich würde sagen ihr hattet nur einen schlechten Tag und konntet deshalb keinen Unterschied hören. Wenn ich nach der Arbeit müde bin kann ich auch keine sinnvollen Hörtests machen, es fehlt einfach an der notwendigen Entspannung und Konzentration.

Ich konnte bisher an meiner Anlage immer einen Unterschied zwischen CD-Playern hören, zumindest wenn es eine direkte Umschaltmöglichkeit gab (gleiche CD in beiden Playern). Bei vielen Playern war es auch bei abwechselndem Abspielen der selben Passage hörbar. Wenn ich nur einen Player hören würde ohne Vergleich zu den anderen könnte ich ihn aber nicht identifizieren. Im Gegensatz zu Lautsprechern oder Verstärkern ist mir noch kein CD-Player untergekommen den ich am Klang erkennen würde.

Herbert hat Recht wenn er von "gesoundet" spricht, denn oft sind es Unterschiede in der Klangbalance (heller, Bass etwas wuchtiger) wo man nicht weiss was richtiger klingt. Geschmacksache eben.

Es gibt aber auch deutlich hörbare objektive Qualitätsunterschiede. Mein aktueller Player Sony SCD-XA777ES klingt im Vergleich zum Vorgänger Sony CDP-X777ES (10 Jahre alt) konturierter in der Raumdarstellung (Instrumente grenzen sich besser voneinander ab) und präziser in den Höhen (man hört mehr Details, ohne dass die Höhen nur einfach lauter wären). Ich glaube nicht dass jemand den alten Sony klanglich bevorzugen könnte, weil er aufdringlicher klingt ohne dabei mehr Klanginformationen oder Dynamik rüberzubringen. Einfach gesagt klingt er nur "digitaler".

Diese Unterschiede sind deutlich hörbar, aber keineswegs vergleichbar mit denen unter Verstärkern. Ich kann es daher verstehen wenn Leute sagen für sie klängen alle CD Player gleich. Mir geht es so bei Cinch-Kabeln, was auch daran liegen mag dass der direkte Vergleich ohne zwischenzeitlichem Umstecken nur sehr schwer möglich ist.

Hallo,

ich finde es schwierig, in einer fremden Umgebung zu vergleichen. Die andere Akustik, die andere Kette, andere Sitzposition, anderer Abstand zu den Lautsprechern, andere Klangfarben und Grundton etc. etc.

Da braucht man Geduld, um zu einer entsprecheden Ruhe zu kommen (und weg von einem möglicherweise vorhandene Stress, der zu Lasten der Aufnahmefähigkeit geht) und bis man sich auf die Nuancen der Unterschiede konzentrieren kann, wo doch die Ohren damit beschäftigt sind, die viel größeren erst einmal zu verarbeiten (Raum etc.).

Dies geht zumindest mir so, mag anderen mit trainierten Ohren anders gehen.

Letzten Endes ist daher für mich immer das Hören bei mir zu Hause entscheidend. Der Eindruck bei Händler oder Freunden nur begrenzt aussagefähig. Manchmal ist er sehr eklatant (wie z.B. mein alter CD Player gegenüber meinem jetzigen in einer hervorragenden Gesamtkette), eigentlich hätte ich hier etwas ähnliches erwartet.

hallo,

langsam wächst die Hoffnung wieder in mir, dass es doch Unterschiede zwischen den CDPs gibt. Alle vier Vergleichshörer sind Hifi Neueinsteiger bzw. desinteressiert. Der Hörraum klang tatsächlich sehr fremdartig für mich und es fehlten mir einfach die klaren Höhen.

Da mich der 001er sehr reizt, auch wegen der Optik, werde ich den Test nach meinem Urlaub im heimischen Wohnzimmer wiederholen.

Dennoch bin ich verblüfft, dass der Einfluss eines CDPs so extrem viel geringer ist, als beim Wechsel eines Vor- oder Endverstärkers.

Gruß
MH

Hallo,

alles nicht klar. Der Wechsel des Verstärkers kann - abhängig von den Boxen - sehr deutlich sein, muß aber nicht.

Ich habe bei mir zu Hause (!) einen Krell Vollverstärker für schlappe 5000€ gegen meinen 24 Jahre alten Yamaha gehört. Unterschiede? Mit gutem Willen vielleicht ein bisschen. Mit einer anderer Quelle allerdings sah das auf einmal ganz anders aus.
Ist halt ein mulitdimensionales Problem, aber das macht das Hobby ja auch so interessant

@MH

langsam wächst die Hoffnung wieder in mir, dass es doch Unterschiede zwischen den CDPs gibt

Der gute Schopenhauer meinte sinngemäß, die Hoffnung wächst i.d.R. in dem Maße, wie die Wahrscheinlichkeit abnimmt, dass der Fall tatsächlich eintete.
Grüße
martin

Hallo Volkmar,

ich glaube gerne, dass Du auch schon sehr, sehr ähnlich klingende Verstärker verschiedener Preisklassen gehört hast. Dein ML wird sich doch aber hoffentlich deutlich von Deinem Yamaha Oldie abgrenzen.

Gruß
MH

@Martin
mit der Hoffnung wächst auch die Wahrscheinlichkeit, dass ich die Unterschiede hören werde, ob vorhanden oder nicht.

Dennoch bin ich verblüfft, dass der Einfluss eines CDPs so extrem viel geringer ist, als beim Wechsel eines Vor- oder Endverstärkers.

Naja, ein CD-Player tut ja eigentlich viel weniger "kompliziertes" als man vielleicht denkt:

Du kaufst dir quasi einen popeligen Wandler, der den konstanten (und bei nicht defekten CD´s und Laufwerken) immer einwandfreien digitalen Datenstrom in minimal verstärkte analoge Signale für den Line-Out umwandelt.
Wenn du den Digitalausgang abgreifst hat der Player theoretisch noch weniger zu tun.

Klanglich *KANN* sich da überhaupt nichts verändern, es gibt nur eine einzige zulässige Möglichkeit den Datenstrom zu berechnen, selbst die umwandlung in analogsignal bringt normalerweise 100% reproduzierbare gleiche Signale. Die einzige Chance auf Klangverfälschung kommt danach, und zwar beim Verstärken und Ausgeben, aber da ist preislich auch viel eher das Ende der Fahnenstange erreicht als man glauben möchte.

Wie einer meiner Vorredner sagte, bei unterschiedlichen verbauten "Analogen" Bauteilen kanns da natürlich irgendwelche absolut minimalen Unterschiede geben (die die Player trotzdem alle gleich berechnet/gesoundet/ausgelegt werden), "besser" oder "qualitativ" hochwertiger klingt es nicht. Von einer Beziehung zwischen Preis und Klanggenuss kann man wohl erst Recht nicht sprechen.

Hallo MH,

aus dem Grund habe ich bei ML zugegriffen. Bei denen lagen das erste Mal Welten zu meiner alten Anlage dazwischen.

Hallo zusammen

darf ich nochmal nathan_west aufgreifen:

Du kaufst dir quasi einen popeligen Wandler, der den konstanten (und bei nicht defekten CD´s und Laufwerken) immer einwandfreien digitalen Datenstrom in minimal verstärkte analoge Signale für den Line-Out umwandelt. Wenn du den Digitalausgang abgreifst hat der Player theoretisch noch weniger zu tun. Klanglich *KANN* sich da überhaupt nichts verändern, es gibt nur eine einzige zulässige Möglichkeit den Datenstrom zu berechnen, selbst die umwandlung in analogsignal bringt normalerweise 100% reproduzierbare gleiche Signale.

Das ist es auch, was mich bisher abgehalten hat, in einen neuen teuren CDP zu investieren: Mehr als Einsen und Nullen übertragen kann der doch bei digitaler Verbindung auch nicht. (mal abgesehen von Ausstattungs-Gimmicks, die ich doch nicht nutze )

Ich möchte mir ja nicht den Zorn der High-End-Götter zuziehen, aber ab welcher Preislage kann sich denn das Digi-Signal positiv klanglich verändern? Sicher muss ich erstmal in meine Grundausstattung mehr investieren, um Unterschiede hörbar zu machen?!

Als, wenn jemand noch einen guten Hinweis für mich hat: her damit.

Gruß Timm

Hallo Timm,

tja, manchmal staune ich wie einfach die Dinge hier gesehen werden - alle CD Player klingen gleich, und wenn nicht , dann müssen sie logischerweise 'gesoundet' sein.

Meine Erfahrung (zugegebenermaßen in anderen Bereichen) sagt mir, dass nichts wirklich einfach ist. Z.B. unterliegen alle Bauteile Toleranzen die klangliche Auswirkungen haben können. Auch sind anscheinen nicht alle Abläufen (Stichwort Jitter) bis ins letzte verstanden. Der Aufwand bei der Verarbeitung spielt schon eine Rolle.

Daher würde ich es auch wesentlich erstaunlicher finden, wenn es keine Unterschiede gäbe als anders herum.
Ja, man bekommt einen CD Player für wenige Euros, mann kann auch Tausende dafür ausgeben wenn man das letzte aureizen will. Wie groß der Unterschied ist und ob der das Geld wert ist ist jedem selber überlassen.

Die vereinfachten (und vereinfachenden) Sichten von einigen finde ich persönlich zu sehr 'Stammtisch'mäßig.

Morgen,

man mache einen harten Vergleichsversuch. - Man nehme von der Denon Audio Technical CD (99 Tracks für Evaluation der Audio-Qualität, Signale für Werkstatt-Zwecke, Klirrgrade, Intermodulationen, Dynamikbestimmungen usw. usf.) den Track 93, Signalpegel bezogen auf maximalen CD-Standardpegel ist -60 dB (! ein extrem leises Musikbeispiel, Test der Wandler-Linearität bei minimalem Pegel); im Track 94 folgt -40 dB, in 95 -20 dB (man vergleiche dann später auch mit üblichem CD-Pegel, bei -14 bis -16 dB, Tracks weiter vorn). Man wird den Volume-Steller eines Verstärkers maximal aufdrehen müssen um gerade noch etwas vom Musikbeispiel vernehmen zu können. Von 10 CDP ist typisch einer (1) in der Lage, die Musik noch als Musik zu reproduzieren. Dynamische Musik kommt auf Klassik-CD durchaus vor (im Pop-Sektor herrscht Gedröhn). Gekonnt haben den Track 93 in der Vergangenheit ein teurer Grundig, ein damaliges Spitzenmodell von Denon und der CDX 1060 von Yamaha (die NADs, Kennwoods, Onkyos, Philips, nix bei -60 dB, gar nicht stets wenigstens bei -40 dB).

Man verstehe dies bitte als den Versuch eines Hinweises darauf, wo Unterschiede zu erwarten sind und gefunden werden können.

MfG
Albus

Ich habe diese CD. Der Sony CDP X333 ES (BJ 1992) hat mit diesem Signal keine Probleme.
Ist aber ein guter Hinweis. Werde es mal auf meinen neuen 0815-Playern (Technics, Yamaha, Teac) und vor allem am DVDP Tohiba 220 testen.
Werde berichten.
Hinweise über die Qualität des Wandlers bekommt man aber auch schon, wenn man die Wandlerlinearität mißt (ich meine nicht den Frequenzgang, sondern die Spannungsrelationen; sind zB -60 dB wirklich exakt 1/1000 von Vollaussteuerung?, Ist von -60 dB auf -80 dB exakt 1/10 usw.).
Bei einigen Tests in HiFi-Zeitungen wird ja die Wandlerlineariät gemessen. Aber auch teure CDPs schneiden hier oft nicht gut ab (Linearitätsfehler von 1,5 dB und mehr), während billige Player oft eine gute Linearität haben (<0,5 dB)

Ich habe jetzt mal einige CDPs mit dem Track 96 (-60 dB) verglichen (über Kopfhörer und mit Verstärker dazwischen)

Philips CDP 753 (bauähnlich dem Marantz 4000): Die Musik ist akzeptabel, der Rausschleier hät sich in Grenzen
Technics SLPG 5: etwas anderer Rausdschschleier, sönst ähnlich
Yamaha 396: weniger Rauschfahnen, konturierter als die beiden obigen
(Alle drei sind Baujahr 2000-2002)


Akai 57 (advanced interpolative dual converter, dürfte aus 1995 sein): Hier ist das Musiksignal sehr schlecht, die ganz leisen Stellen wirken gemutet (wie Aussetzer), sehr starke Rauschfahnen, andere Störgeräusche, sehr unsauber. Das Signal wirkt teilweise zerstört.


Man muß aber bedenken, dass ich jetzt den Pegel künstlich beim Abhören angehoben habe, bei üblichen Abhörlautstärken geht das alles unter.

Fazit: Moderne Wandler können das Signal jedenfalls halbwegs gut darstellen, nicht anscheinend unbedingt die älteren (Akai), am Sony CDP X333ES (1993) jedoch ähnlich gut wie auf den oben genannten drei neuen).

Den Toshiba DVDP kann ich erst zu Weihnachten testen.

hallo,

sind wir uns denn wenigstens einig, dass wir hier höchstens über Nuancen reden?

Gruß
MH

Ja, denn wenn ich das -60dB-Signal mit normaler Lautstärkeregler-Stellung höre (maximales Signal hat dann etwa 95-100 dB), geht es fast in der Umgebung unter.

Überrascht hat mich eigentlich die schlechte Qualität des Akai. Ich glaube mich nämlich zu erinnern, dass es am Sony-Urahn (CDP 101 aus 1982) passabel klang trotz des reinen Analogfilters (kein Oversampling). Hätte es so geklungen wie heute am Akai, wärs mir aufgefallen.

Hi MH,

man kann so etwas sicherlich als "Nuancen" bezeichnen, wenn eine meßtechnische Untersuchung, bei den gemessenen Parameter, eine Übereinstimmung von > 99 % ergibt.

Trotzdem können für mich, wie schon erwähnt, genau solche "Nuancen" den Unterschied zwischen "möchte ich noch stundenlang weiterhören" und "ist eigentlich dauerhaft ungeniessbar" ausmachen.

Allerdings besteht beim normalen "Vergleichshören" immer die Gefahr des technischen Hörens. Dabei bleibt die häufig viel zielsichere emotionale Beurteilungskomponente schnell auf der Strecke.
Diese Erkenntniss führte zu dem Hinweis, daß man mit Geräten über einen längeren Zeitraum "leben" müsse, um bei der Beurteilung sicher gehen zu können.

Das ausschließlich "technische" Hören zu vermeiden, erfordert paradoxerweise Übung.

Gruss

hi jacob,

wenn man mit solchen Unstimmigkeiten nicht leben kann hat man sich ein sehr kostspieliges Vergnügen ausgesucht.

Gruß
MH

Hallo zusammen,

ich war grad 1 1/2 Tage unterwegs und seh nun, was sich hier getan hat.

Zusammengefasst:
- es gibt Unterschiede,
- sie sind sogar hörbar (mit entsprechendem Equipment)
- die Unterschiede sind aber in der Praxis so gering, dass Sie nur in bestimmten Fällen (sehr leise Passagen) als Fehler bemerkt werden.

Darf ich mich abschließend nochmal selbst zitieren:

Sicher muss ich erstmal in meine Grundausstattung mehr investieren, um Unterschiede hörbar zu machen?!

Darin fühle ich mich jetzt bestärkt; zumal ich selbst bei leisen (ruhigen) Blues- + Jazzstücken noch nichts vermisst habe. Ich geb allerdings zu, dass ich auch noch keine Gelegenheit hatte, solche Unterschiede mit "Mess-CD" und entsprechendem Equipment zu erfahren. Werd meinen Händler mal drauf ansprechen.

Wenn ich jetzt nach einem neuen CDP schaue, werden wohl die Mechanik und Bedienbarkeit des Gerätes im Vordergrund stehen.

Schönen Abend noch

Gruß Timm

PS: ich finde den erstaunlich hohen Anteil GMV (Gesunder Menschen-Verstand) in diesem Thread äußerst erfreulich. Andere Voodoo-Threads waren da schon wesentlich schlimmer!