Laufrichtung bei Kabeln

Das hat mit Kabelklang nichts zu tun, aber der Student hat Recht. Wechselstrom, da bringt es nichts wenn es nur eine Laufrichtung gibt, der Strom muss in beide Richtungen fließen.
Heb mal eine Schottky Diode (heißt die so) ans Cinch Kabel, dann läuft der Strom wirklich nur in eine Richtung, und dann siehst du es. (Ist das gefährlich? Besser nicht probieren!)

Es funktioniert nicht.

Alles nur Geldmacherei...

Investier das Geld anstatt in Kabel lieber in besser Lautsprecher, und du hast viel mehr davon.

Verdammt, gleich geht die Diskussion wieder los...




Edit: So läufts, und zwar ganz oft und schnell.

richtig! nur leider gibt es einige (zu viele) vodoo jünger, die felsenfest behaupten, dass sie ihre 20000€ kabel (ironie) viel viel besser anhören als alle anderen un bla bla bla...
ich verweise an dieser stelle wiederrum auf folgenden interessanten beitrag eines führenden hifi händlers aus österreich: http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

Der Herr Moderator moechte diesen artikel ganz schnell schieben wo er hingehoert - abtlg. voodoo & gmbh & co. kg.

Laufrichtung bei Kabeln ist bei normalen Kabeln egal.
Es gibt aber den Sonderfall der geschirmten Kabel.
Dort ist i.d.R. der Schirm nur an einer Seite angeschlossen.
Und die Seite sollte man mit der Programmquelle verbinden, damit die nicht ins nachfolgende Gerät gelangen und dort verstärkt werden.

Ungeschirmte Kabel mit Laufrichtungsangabe halte ich für Käuferverarschung.

Grüsse
Roman

Hi Passat,
was bedeutet geschirmt genau?
Das Signal bleibt doch eine Wechselspannung.
Saludos, Nils

Hi,

Schirmung wird häufig bei der NF-Verkabelung benutzt.
Musst Du dir wie Antennenkabel vorstellen, da gibt es (bei Koax Aufbau) einen Innenleiter (Signalleiter) und im Mantel ein Geflecht, dass der Abschirmung von Außeneinstrahlungen schützt.
Es könnte ja z.B. sein, dass ein Kabel in der Nähe eines elektromagnetischen Feldes verlegt wurde (Trafo, entlang von Stromkabeln, TV...).

Die Schirmung wird dann wohl auf Masse gelegt.

Ist die Schirmung durchgehend auf beiden Cinch Steckern belegt, könnte es passieren, dass man sich eine "Potentialschleife" einfängt, da die Masse der beiden miteinander verbundenen Geräte u.U. auf unterschiedlichen Potentialen befindet, dann fliesst über Masse auch noch Strom = nix gut.

Brummen und andere Effekte sind dann sehr beliebt.

Solange die Geräte jedoch an gleicher Dose hängen (und sogar noch Phasenrichtig angeschlossen sind) ist das auch alles graue Theorie, da gibt´s wohl kaum Potentialdifferenzen.

Gruß
Udo

Hi Udo,

danke für die Erklärung. Ich habe Sie aber immer noch nicht kapiert. Kannst Du ein Diagramm posten, ähnlich zu GummiEnte? Irgendwie reicht meine Vorstellungskraft nicht.

Zweite Frage:
Sind nicht die meisten Kabel geschirmt? Z.B. meine Fadel Arts AeroLitz.

Grüsse und Dank, Reiner

wie sieht das nun aus wenn ich beide seiten mit dem schirm verbinde?
es ist mir neu, dass das nur auf einer geschehen soll bei z.b. cinchkabel.

sogar bei den laaaaaaange kat5 kabel ist der schirm beidseitig angeschlossen. wobei es hier auch zu pot. dif. kommen kann
aber bei hifigeräten in der selben steckerleiste (natürlich phasenFALSCH angeschlossen) was soll da sein?

So eine Schirmung verursacht also möglicherweise eine Brummschleife. Aber ist die Schirmung richtungsabhängig? Das könnte ich mir bei einer per Diode unterbrochenen Schirmung vorstellen, die solche Brummschleifen verhindern soll. Da müßte man dann die Richting der Kabel vorher ausprobieren, weil die Brummschleife nur in einer Richtung verhindert würde. Aber man weiß ja nicht, wo das potential höher ist, also kann da auch keine Richtungsangabe gemacht werden.
Bin ich aufm falschen Dampfer?
Saludos, Nils

Wenn ich das Bild bei Gummiente richtig verstehe sind die Signale in eine Richtung für die Auslenkung der Membran zuständig, in der anderen für die Rückholung, oder ?

Könnte man dann mit laufrichtungsoptimierten Kabeln nicht unter Umständen die Dynamik verbessern ?

Hi,

vielleicht ein Beispiel aus der Studio-Praxis: Gute Instrumenten-Kabel haben häufig zwei Innenleiter und eine Abschirmung. Der zweite Innenleiter hängt (zusammen mit der Abschirmung) an Masse und zwar nur auf der signalgebenden Seite. Der Unterschied zu konventionellen NF-Instrumentenkabeln ist bei den beiden, die ich seit Jahren benutze, eklatant. Wir haben im Studio ein und den selben Take (ca. 10 Sekunden Bassspur von HD, so dass das Signal in beiden Fällen 100%ig identisch war) erst in der vorgegebenen Richtung und dann mit falsch herum eingestecktem Kabel aufgenommen und den Unterschied hat sogar der Schlagzeuger gehört . Etwas feiner sind die Unterschiede, wenn man ein auf diese Weise laufrichtungsgebundenes Kabel mit einem guten, konvetionellen vergleicht - aber auch das kann noch sehr deutlich sein.

Viele Grüße,
Adrian

Hi,

ich versuchs mal ohne Grafiken und in nicht-Physiker-Deutsch :

Also grundsätzlich brauche ich um ein Signal elektrisch zu übertragen zwei Leiter, egal ob nun Gleich- oder Wechselspannung. Bei letzterem "fließen" in beiden Leitern die gleichen Ströme, nur halt phasenverdreht um 180 Grad...

Bei den in der Unterhaltungselektronik benutzen Signalen benutzten Signalen im Niederfrequenz-Kleinsignal Bereich (allg. als "Cinch" bezeichnet) wird nun bei einem "normalen" Kabel ein Innenleiter ("Signal") und ein Außenleiter, meist als Geflecht ausgeführt verwendet ("Masse"):
Hää, aber es ist doch Wechselspannung, da sind doch Hin- und Herleiter austauschbar bzw. gleichwertig, wieso dann dieser konstruktive Unterschied
Um das zu erläutern, ein bisschen ausschweifen...
Um bei kleinen und kleinsten Signalpegeln eine gewisse Unempfindlichkeit ggü. externen Störungen (das können alle möglichen magnetischen und elektrischen Felder sein) zu erzielen, verwendet man eine "Schirmung". Diese beruht darauf, dass man die empfindlichen Signalleitungen mit einem möglichst dichten, statisch positiven Potenzial mit vielen Elektronen umgibt. Dadurch haben es Störungen schwerer, durch diese ja schon mit Elektronen durchnässte Umgebung zu kommen.

Häää?? jetzt haste aber einen Fehler gemacht, Masse ist doch immer "minus" und somit "wenig" bzw. "nichts"!!
Nein, denn wir erinnern uns an den Physikuntericht, da lernten wir beim Elektrizitäts-Urschleim das Minus Plus und Plus Minus ist ...auf deutsch: Elektronen "fliessen" immer von "Minus" nach "Plus", dynamisch gesehen. Das ist auch der Grund warum z.B. im Auto "Minus" auf der Karosserie liegt...
Statisch hat immer "Minus" das höhere Elektonenpotenzial, will heissen dass hier viele der Schlupflöcher für Elektronen schon besetzt sind (wie am Strand von Mallorca ).

Ähhhm, unser Cinchkabel wird also durch ein physikalisch positives (statisches) Potenzial abgeschirmt, auch wenn das Nutzsignal Wechselspannung/Strom ist (dynamisch). Nachteil der Verbindung ist dass das Nutzsignal letztendlich auch über den Schirm übertragen wird (wir haben ja nur zwei Leitungen) und somit z.B. Potenzialunterschiede an Quelle und Senke (Empfänger) am Schirm zu Brummschleifen führen können. Durch die Potenzialunterschiede fließt ein Ausgleichsstrom, der sich direkt auf das Nutzsignal auswirkt.

Nun gibt´s aber doch aber auch die symmetrischen Verbindungen, was is´n da Phase? Wieso gibts da auch einen Schirm?

Dies ist nicht anderes, als eine (entscheidend) verbesserte Version unserer Cinchverbindung:
Das Nutzsignal bewegt sich gegenphasig auf zwei Leitern A und B (ideal potenzialfrei!), das hat den Vorteil, dass Störungen im Nutzfrequenzbereich sich quasi auslöschen:
Nehmen wir an, Leiter A hat gerade eine Spannung von 1 Volt (gegen Masse). Dann hat zu dem Zeitpunkt Leiter B logischerweise -1 Volt. Nun kommt eine Störung hinzu von 0,2 Volt.
Leiter A: 1+0,2=1,2
Leiter B: -1-0,2=-1,2 (denn die Störung wirkt ja auf den im Moment negativen Leiter)
Die Summe soll immer 0 sein.
Ohne Störung: 1 + -1 = 0
Mit Störung: 1,2 + -1,2 = 0 !

Somit wird klar, das symmetrische Störungen hier ganz einfach weggefiltert werden, z.B. eine 50-Hz-Welle welche hier einstreut.
(In Wirklichkeit bissel komplizierter, denn bei 0 "null" würde ja man garnichts hören...Stichwort Differenzverstärker; mit einer Grafik besser zu sehen).
Der zusätzliche Schirm bei diesen Verbindungen (wie auch beim CAT-5-Kabel) hilft statische und/oder hochfrequente Einflüsse zu mildern. Da auf diesem Schirm das Nutzsignal nicht übertragen wird, haben Potenzialunterschiede keinen Einfluss auf dieses! Somit keine Brummschleifen!

Spezielle Konstruktionen von Cinchkabeln agieren nun "Quasisymmetrisch":
Man versucht also, durch einen einseitig kontaktierten Schirm diesen auf das hohe Elektronenpotenzial mit seiner Abschirmwirkung zu bringen, während zwei Leiter im Innern das Nutzsignal transportieren (einer kann auch als inneres Geflecht ausgeführt sein).
Theoretisch kann also dieser statische Schirm die Funktion des Schirms einer symmetrischen Verbindung übernehemen, aber auch nur, wenn er einseitig kontaktiert ist, sonst macht die ganze Sache ja gar keinen Sinn und wäre nur eine Parallelschaltung eines der inneren Leiter.

Wir sehen nun also:
-unsymmetrische Zwei-Leiter-Kabel mit Laufrichtungsangabe machen physikalisch überhaupt keinen Sinn (eher esoterisch), auch und insbesondere LS- Kabel!

-unsymmetrische Zwei-Leiter-Kabel und zusätzlichem, einseitig kontaktierten (extra-) Schirm können sinnvoll sein

-symmetrische Kabel sind theoretisch am besten geeignet, ein zusätzlicher Schirm macht sie noch unempfindlicher.

Siehe auch Netzwerktechnik, hier kommt man mit VooDoo nicht allzu weit

In der klassischen HiFi-Heim-Elektronik kommt man aber mit entsprechenden, klassischen Cinchkabeln gut zurecht, da Signalpegel, Kabellängen und Geräte-Impedanzen mittlerweile recht gut entwickelt sind.

Wenn ich das Bild bei Gummiente richtig verstehe sind die Signale in eine Richtung für die Auslenkung der Membran zuständig, in der anderen für die Rückholung, oder ? Könnte man dann mit laufrichtungsoptimierten Kabeln nicht unter Umständen die Dynamik verbessern ?

Bitte noch mal den Physik-Kurs besuchen.

ROBOT schrieb:

Wenn ich das Bild bei Gummiente richtig verstehe sind die Signale in eine Richtung für die Auslenkung der Membran zuständig, in der anderen für die Rückholung, oder ? Könnte man dann mit laufrichtungsoptimierten Kabeln nicht unter Umständen die Dynamik verbessern ? Bitte noch mal den Physik-Kurs besuchen.

Hab ich in der Schule bei erster Gelegenheit abgewählt und vermisse nichts

Meine Erfahrung mit einseitig belegtem Schirm war einmal, das dann gar nichts mehr ging. Der Schirm dient ja nicht nur als Schirm, sondern dumm gesagt auch als Rückleiter zur Signalleitung. Legt man den Schirm nur auf einer Seite auf, ist der Stromkreis ja nicht geschlossen, und schon kanns sein das man fast gar nix mehr hört.

Hi,

Großinquisitor schrieb:

Meine Erfahrung mit einseitig belegtem Schirm war einmal, das dann gar nichts mehr ging.

...deswegen die von mir beschriebenen zwei Innenleiter plus die Abschirmung.

Gruß,
Adrian

Dann waren das damals von Anfang an verkehrte Kabel.

Tolle Sache

das hätte ich auch gedacht, bei xlr hätte ich gedacht, dass trotzdem funktioniert, aber so müssten es dann ja 4 cinchstecker sein?
---
da gibts ja neue beiträge

--> deine cinchkabel sehen wie aus?
2 innenleiter und ein schirm der nur auf einer seite verbunden ist?

Großinquisitor schrieb:

Dann waren das damals von Anfang an verkehrte Kabel.

Hä? Welche Kabel waren wann von Anfang an verkehrt?

Gruß,
Adrian

hallo
nur mal so, auf http://www.sommercable.com gehen, menuepunkt "Steckverbinder" ganz nach unten scrollen dort menuepunkt belegungspläne --> NF-Kabel. Schaffs leider nich bilder einzufügen
@chim

Hi,

lustiger Beitrag

@GummiEnte bezieht sich auf Lautsprecherkabel. Da fließen verhältnismäßig große Ströme, die ordentlich an den Membranen "rücken". Da haben Störgrößen einen vernachlässigbaren Einfluß.

Anders sieht es bei alle Verbindungen vor dem/den Endverstärker/n aus, da sind die Pegel recht schwach und alle eingefangenen Störungen werden in der Endstufe demzufolge mit verstärkt, hier ist also Schirmung Pflicht. Wenn die Leitungslängen kurz sind, vernachlässigbar(er), reicht Chinch. Bei Bühnenequipment mit Saalkabeln sicher nicht, demzufolge XLR, wie @ROBOT sehr gut verständlich beschreibt.

Wenn's denn sein muß, würde ich "Microfon+Diodenleitung, 2x0,14mm²" nehmen (ML214-10 kosten bei www.reichelt.de ca. 5 Euro /10 Meter) und die an einen gewöhnlichen Chinch-Stecker fummeln, wobei ich die Seite , wo zusätzlich die Schirmung an Masse kommt, markieren würde - wegen später

Und wegen Brummschleifen die Netzspannung aller beteiligten Geräte aus der gleichen Verteilerdose, dann hilft auch Steckerdrehen.

Soweit meine 2 cents,
Gruß

Ich hatte einmal auf einer Messe die Gelegenheit mit dem Chef der Fa. Siltech zu sprechen. Er hat mir endlose Vorträge über seine Erfahrungen mit Kabel geschildert und warum er jetzt die gesamte Modellpalette umstellt. Auf meine Frage, ob es denn bei Kabel eine Laufrichtung gibt, war seine kurze und trockene Antwort: nein!
Dann habe ich ihn noch gefragt, warum sie dann mit einem Pfeil versehen werden. Seine Antwort: die Kunden wollen das so.
No Comment!

hifiaktiv schrieb:

No Comment!

wieso keine kommentar.
Ich finde es sehr gut, dass es einen Pfeil gibt. Er verhindert, dass ich den kabel im gleichen gerät zwei mal anschliesse.

Zu Laufrichtungen von Kabeln kann ich sagen, dass es keinen Unterschied macht in welche Richtung sich die Elektronen bewegen. Ich hatte letztes Jahr ein Schulfach Namens Werkstoffkunde, dort haben wir uns ausführlich mit leitenden Materialien beschäftigt, z.B. auch wieso Metalle überhaupt leiten (Bändermodell) und Gitterstrukturen von Metallen.
Der Widerstand eines Leiters ist nichts anderes als das die freien Elektronen bei ihrer gerichteten Bewegung an den Atomrümpfen hängen bleiben oder anstoßen. Durch immer reinere Metalle versucht man Verunreinigungen, die die gleichmäßige Gitterstruktur verändern und somit auch den Fluss Elektronen behindern, zu vermeiden. Genauso versucht man schon bei der Herstellung darauf zu achten, das eine gleichmäßige Gitterstruktur entsteht, d.h. keine Leerstellen entstehen.
Das man Kabel vor dem Gebrauch „einbrennt“ kann ich genauso wenig verstehen. Die Atomrümpfe werden dadurch bestimmt nicht runder und die Gitterstruktur verändert sich auch nicht. Wenn das der Fall währe, dann müsste ja mit der Zeit unter Belastung (Stromfluss) der Widerstand des Kabels sinken.

wenn die moderation schon beitraege - wie erwarted - von mir entfernt, erwarte ich zumindestens eine benachrichtigung. Diese zensur artet sonst naemlich in tyrannei einiger auserwaehlter aus wo sachen einfach ohne zu wissen woher oder warum ins virtuelle jenseitz geschoben werden.

kamell4 schrieb:

So eine Schirmung verursacht also möglicherweise eine Brummschleife. Aber ist die Schirmung richtungsabhängig? Das könnte ich mir bei einer per Diode unterbrochenen Schirmung vorstellen, die solche Brummschleifen verhindern soll. Da müßte man dann die Richting der Kabel vorher ausprobieren, weil die Brummschleife nur in einer Richtung verhindert würde. Aber man weiß ja nicht, wo das potential höher ist, also kann da auch keine Richtungsangabe gemacht werden. Bin ich aufm falschen Dampfer? Saludos, Nils

Die Schirmung würde nur dann eine Brummschleife erzeugen können, wenn sie auf beiden Seiten angeschlossen ist. Deshalb schließt man sie ja nur auf einer Seite an. Und das macht man auf der Seite der Quelle.

Um sämtliche Verwirrung aus dem Weg zu räumen: Es gibt die Masseverbindung, die Signalverbindung und auf einer Seite angeschlossen die Abschirmung. Also 3 verschiedene Leitungen in einem Kabel (pro Kanal). Die Schirmung hat den Sinn elektromagnetische Einstreuungen abzuschirmen. Vielleicht kennt ihr den Effekt, wenn ihr ein Handy zu einem billigen Ghettoblaster legt und dieser dann komische Geräusche von sich gibt, wenn jemand anruft. Das zeugt von unzureichender Abschirmung.

Greenslow schrieb:

Das man Kabel vor dem Gebrauch „einbrennt“ kann ich genauso wenig verstehen. Die Atomrümpfe werden dadurch bestimmt nicht runder und die Gitterstruktur verändert sich auch nicht. Wenn das der Fall währe, dann müsste ja mit der Zeit unter Belastung (Stromfluss) der Widerstand des Kabels sinken.

Es gibt den Effekt, daß sich das Material verändert. Soweit ich mich erinnern kann hat man das bei Leiterbahnen (auf Halbleitern?) unterm Mikroskop schon beobachten können, daß diese wandern können (Ecken werden runder).
Vielleicht hast du schon mal was vom Skin Effekt gehört. Das ist der Effekt, daß der Strom bei höheren Frequenzen auf der Oberfläche des Drahtes fließt. Da die Oberfläche eines Drahts (mikroskopisch gesehen) aber wie eine Berglandschaft aussieht und Kupfer an der Oberfläche auch noch oxidiert sind das nicht perfekte Bedingungen für die Stromleitung an der Oberfläche. Der Burn-In-Effekt dürfte da hilfreich sein, da dieser die Oberfläche glätten könnte. Jedoch bleibt das Oxidationsproblem von Kupfer noch immer bestehen. Deshalb gibts auch versilnerte Kupferkabel, die dann einen niedrigeren Innenwiederstand haben, und dessen Oberflächenbeschaffenheit besser als bei Kupfer ist.

Schon wieder der skineffekt. Man sollte sich doch bitte erst mal informieren ab welcher frequenzen der auftritt, und dass dieser effekt fuer audio frequenzen TOTAL belanglos ist. Das kannst du dir selbst berechnen.
Wie also kann eine nicht im audio frequenz bereich existierender effekt dann doch einen effekt haben? Nur die hohepriester des voodoo koennen das beantworten, weils eben - MAGIEEEE ist.

audio-kraut hat Recht. Es gibt so viel Wichtigeres, das keine, oder viel zu wenig Beachtung findet!!!
Wenn ich einen Kopfpolster irgendwo im Hörraum zur Verbesserung der Raumakustik an die Wand nagle, bringt das 1000 Mal mehr.

Dieses Thema finde ich schon extrem lustig, ich verstehe einiges von Elektrotechnik, und das mit dem "glätten" der Kabel ist absoluter Schwachsinn, bei Mikroprozessoren tritt das nur wegen der Extrem kleinen Strukturen und hohen Elektronendichten auf, ich darf mal bemerken das ein Prozessor ca. mit ca. 45 Ampere!!!! bei 1,65V betrieben wird und das über strukturen die einige Nanometer groß sind, also kein vergleich zu dem dicken LS-Kabel oder Koaxkabel wo nur wenige A bzw. mA fließen.
Masseschleifen sind ja ein übel, was relativ häufig auftritt, da gibt es nur den Potentialausgleich oder erst gar kein Potential entstehen lassen. Bei Netzwerkkabel ist dies übrigens so irrelevant wie bei nix anderem, denn es sind im Kabel immer 2 Adernpaare verdrillt, und auf dem einen laufen (beispielhaft) sagen wir mal 3V und auf dem anderem -3V wenn jetzt einstreuungen stattfinden passiert dies auf beiden leitungen und auf jede leitung wird sagen wir mal 1V addiert, somit haben wir 4V und -2V aber immer noch eine Potentialdifferenz von 6V deswegen sind mit der Technik auch so große entfernungen bei so hoher frquenz möglich und das bei ca. 60Mhz (100mbit) oder ca. 600mhz (1000mbit).
Und diejenigen die behaupten die Laufrichtung ist wichtig, die frag ich doch mal im ernst, haben solche hifi-freaks einen Verstärker ohne gegentakt, dann kommt tatsächlich eine wechselspannung raus die in den positiven/negativen bereich verschoben ist aber ich glaub normalerweise hat man was besseres als ein radio für 5€.

@Netztpfuscher
Guter Beitrag, aber Du wirst die "Gläubigen" auch nicht bekehren, das versuche ich seit Jahren! Lies einmal ein paar HiFi Magazine, dann weißt Du, woher das alles kommt.

Gruß
David

[quote="GummiEnte"]Das hat mit Kabelklang nichts zu tun, aber der Student hat Recht. Wechselstrom, da bringt es nichts wenn es nur eine Laufrichtung gibt, der Strom muss in beide Richtungen fließen.
Heb mal eine Schottky Diode (heißt die so) ans Cinch Kabel, dann läuft der Strom wirklich nur in eine Richtung, und dann siehst du es. (Ist das gefährlich? Besser nicht probieren!)

Es funktioniert nicht.

Alles nur Geldmacherei...


Edit: So läufts, und zwar ganz oft und schnell.
[img]http://www.elektronikinfo.de/techpic/audio/audiostrom1.gif[/img][/quote]


Das mag ja alles für ein einzelnes Kabel stimmen. Wie sieht es allerdings in einer Stereo-Welt mit Phasen aus, welche auf dem linken und rechten Kanal anders ankommen ? Wenn das eine Kabel einen bestimmten Einfluss in eine Richtung aufweist, das andere allerdings einen anderen Einfluss für die gleiche Phasenlage mit unterschiedlicher Laufrichtung auf dem anderen Kanal, so wäre dies zumindestens nach meiner Auffassungsgabe eine Probelm.

Heiterkeit ...

Kai