WETTEN DASS.....beim Blindtest Jeder scheitert.....

Hallo, pelmazo,

Ich will das mal in deine eigenen Worte kleiden:

David's elektronisches Wissen ist lückenhaft, das stimmt

und wenn ich sehe daß jemand offensichtlichen Unsinn schreibt dann halte ich dagegen.

Quod erat demonstrandum...

Andreas

lia schrieb:

Danke fürs Dazwischenfragen :)

Gern geschehen

Ja, hast Du richtig verstanden, es geht um die Netzkabel der Aktivlautsprecher Das Geräusch würde ich als irgendwas zwischen Sirren und Rauschen beschreiben+ auffällig: Flattern aus dem Tieftöner. Ist auch da, wenn ich den Rest nicht eingeschaltet hab. Mit abgezogenen NF hab ichs noch nicht ausprobiert, müsste ich heut abend mal machen.

Das sieht mir schon sehr nach Masseschleife aus. Ich wage die Vorhersage daß nach dem Abziehen der NF-Kabel der Effekt weg ist.

Das NF-Kabel ist 5m lang, habs mir beim Studioaustatter konfektionieren lassen, es ist also kein Adapter dazwischen (gibt es wohl auch nicht)Schulzkabel SL-5, falls das weiterhilft. Die Belegung des symmetrischen Eingangs hatte ich bei K+H angefragt.

Die XLR-Steckerbelegung bei K+H düfte nach Norm sein, sonst würde die Studiokundschaft motzen. Vermute ich richtig daß am anderen Ende des Kabels ein Cinch-Stecker sitzt? Ist der Eingang der Aktivbox elektronisch symmetriert oder trafosymmetriert (gibt's bei K+H glaub ich beides, je nach Modell)

Grzmblfxx schrieb:

Quod erat demonstrandum...

Du meintest vermutlich: "Was zu beweisen wäre" und nicht "was zu beweisen war", oder?

Hallo Pelmazo

Uff, soweit hab ich mich damit (noch) nicht auseinandergesetzt. Hab eher so die Plug and Play Mentalität
Und mit dem geschirmten Kabel war mir auch nichts störendes aufgefallen.
Es ist eine alte O92, noch mit Kleintuchel, also DIN
Die Belegung ist Pin1 NF+, Pin2 Masse, Pin3 NF-
Ich hatte bisher kein symmetrisches Gerät, kenne mich da also überhaupt nicht aus.

Werde heut abend mal testen ob die Geräusche ohne NF weg sind

Gruss
Lia

@Amerigo

Glaubst du das wirklich, David? Hast du schon mal einen Emitter leise gehört? Du wirst doch nicht im Ernst behaupten, das klinge gleich wie ein Rotel RA02?

Eines sollte ich einmal klarstellen, weil es anscheinend auch meinerseits zu wenig betont wurde. Wenn ich Behauptungen aufstelle (bezeiht sich aber nur auf die klanglichen), so sind das wohl meine Erfahrungen, aber sie resultieren aus unzähligen Kundenaussagen, die sich im Verkaufsalltag ergeben haben. Auch bei meinen Blindtests ist das ja so gewesen.

Und wenn ich nun "Behaupte", dass die Verstärker bei kleinen Pegeln (also dort wo beispielsweise auch ein NAD noch nicht einmal im Geringsten ein Problem hat - und schon gar nicht an einer leicht anzuspielenden Box) gleich klingen, so haben mir das schon ich weiß nicht wieviele Kunden so gesagt. Zuletzt noch besagter Kunde (der Musikschaffende und völlig unvoreingenommene, ich habe den interessanten Verkauf auch deshalb geschildert) von dessen Aussagen ich sehr viel halte und auch profitieren konnte.

Und diese gesammelten Erfahrungen sind es, die ich verkünde und die dann für Manche hier offensichtlich "haarsträubend" sind.

Gruß
David

Eine Erklärung wäre naheliegend, nämlich die, dass alle Österreicher (zumindest aber meine Kunden) ein schlechtes Gehör haben oder unsensibel sind und das gilt dann selbstversändlich auch für mich.

lia schrieb:

Hab eher so die Plug and Play Mentalität ;)

Plug and Pray nennt man das wohl

Und mit dem geschirmten Kabel war mir auch nichts störendes aufgefallen.

Es ist noch eine ganz interessante Frage, warum nicht, aber die klären wir wenn wir das Problem gefunden haben. Ich habe da so eine Theorie...

Es ist eine alte O92, noch mit Kleintuchel, also DIN Die Belegung ist Pin1 NF+, Pin2 Masse, Pin3 NF- Ich hatte bisher kein symmetrisches Gerät, kenne mich da also überhaupt nicht aus.

Ah, ok, also kein XLR. Zum Glück gibt's bei K+H die Bedienungsanleitung als PDF-Datei, und da erkennt man einen Eingangsübertrager. Gut. Sehr gut. Ausgezeichnet. Bloß ist darin ein XLR-Stecker zu sehen, vielleicht ist Dein Exemplar einfach älter.

Du hattest bisher kein symmetrisches Gerät, daraus schließe ich daß der Vorverstärker einen Cinch-Ausgang hat, und Dein speziell konfiguriertes Kabel ist vermutlich so verschaltet:

Cinch Innenkontakt auf Tuchel Pin 1
Cinch-Außenkontakt auf Tuchel Pins 2 und 3

Ich vermute das Problem ist weg wenn Du am NF-Kabel die Verbindung von Pin 2 des Tuchel-Steckers mit dem Cinch-Außenkontakt auftrennst. Pin 3 bleibt verbunden. Du trennst also die Masseverbindung auf.

@ pelmazo & lia,

eine Masseschleife, die von der Schirmung der Netzkabel abhängig ist, wäre sehr ungewöhnlich.

Ich nehme hifiaktiv sein ernsthaftes Anliegen durchaus ab, aber von Außen betrachtet kann man es nicht wirklich beurteilen. Das Argument, er würde ja auf diese Weise Umsatz verschenken, hilft nur bedingt, denn er promotet seine Sichtweise stark und dies kann ja auch zu einem erhöhten Zulauf an "Holzohren" führen.
Jeder, der eine Nische besetzt, grenzt damit naturgemäß andere aus, aber dies ist kein Zeichen dafür, daß er etwas verschenkt.

@ hifiaktiv,

vermutlich hängt es von Deiner Rolle ab, die Du einnehmen willst. Bislang trittst Du eher als "Verkünder einer Wahrheit" auf, was nicht so gut funktioniert, da sie im Gegensatz zu den Erfahrungen einiger (vieler) anderer steht.

Wenn Du zum Meinungsaustausch aufrufst, solltest Du es auch selbst ernstmeinen und nicht die mißliebigen ausblenden. Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn Du anderen Blindtestveranstaltern anschließend ganz logisch erklären willst, warum sie daß, was sie gehört haben, nun ganz und gar nicht gehört haben können.

Mir ist auch nicht klar, weshalb Du immer noch fragst, was es an Deinen Tests zu mäkeln gäbe und konkrete Verbesserungsvorschlägen anmahnst. Neben den zahlreichen impliziten, hat es doch Sommerfee mehrfach von allen Seiten beleuchtet, beschrieben und zum Schluß sogar eine einfache Aufzählung geliefert.

Gruß

David. Das wundert mich sehr, sehr stark. Ich bin ja auch ein völliger Laie, aber ich höre doch deutlichste Unterschiede zwischen Verstärkern und eines meiner Hobbys war/ist, mir immer wieder mal einen auszuleihen bei einem Freund, der HiFi-Händler ist und ein Geschäft in Zürich besitzt.

Meine letzten Versuchskaninchen: Marantz PM7200, Marantz PM17, Consonance R150, Vincent SV236 und diese Woche sollte ich den Emitter I plus kriegen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand bei diesen Geräten keinen Unterschied hört. Hören deine Kunden die Geräte bei dir im Geschäft? Oder gibst du sie auch mal nach Hause? Gerade im fremden Hörraum, mit unbekannten CDs ist es wirklich sehr schwer, auf Anhieb die Unterschiede benennen zu können. Die meisten brauchen eine gewisse Zeit (nach meiner Erfahrung 20 Minuten) mit geschlossenen Augen, um völlig ungestört hören zu können. Dann kann man etwas zum Amp sagen, vorher nicht. Aber das bedingt, dass du als Händler aus dem Raum gehst, oder wenigstens nichts sagst, bevor diese 20 Minuten vorbei sind. Und jeder, der ohne eigene CDs hört, ist sowieso aus dem Rennen.

Damit sage ich nicht, dass die Unterschiede nicht schon vor Ablauf der 20 Minuten hörbar sind, aber eine qualitative Aussage kann man manchmal erst nach Tagen machen.

Beispiel: Ich hatte den Consonance R150 zu Hause, zum Testen. Zuerst war ich total begeistert, aber nach 2 Stunden ist er mir "ausgefahren" und ich habe erst dann bemerkt, was er eigentlich genau macht. Das dauert bei mir immer länger - erstaunlicherweise (für mich) hört meine Freundin innerhalb von 3 Minuten schon alles, wozu ich manchmal Stunden brauche.

Fazit: Wenn du dich auf Äusserungen deiner Kunden nach Hörversuchen bei dir im Laden beziehst, dann kann ich deine Aussage sogar voll verstehen und unterschreiben. Aber das wäre total irrelevant und würde meinen Erfahrungen im Hifi überhaupt nicht gerecht.

Hallo Pelmazo
Ja, sie ist alt...
Genauso sollte es konfektioniert sein, ich sass ja nicht dabei
So sollte es auch laut K+H gemacht werden.
Die empfehlen (bei Problemen)die Gerätemasse von der Gehäusemasse zu trennen (ist auch beschrieben wo).
Aufschrauben wollt ich sie eh einmal, auch wenn das sonst nun eher nicht meine Art ist...

Gruss
Lia

Ich habe nur behauptet, dass Verstärker gleich klingen, solange sie leistungsmäßig nicht überfordert werden, also im sehr leisen Bereich.

Nach meiner Erfahrung trennt sich gerade in diesem Bereich bereits die Spreu vom Weizen. Da stimme ich Amerigo zu.

@pelmazo

David's elektronisches Wissen ist lückenhaft, das stimmt. Er ist auch Händler und nicht Entwickler. Für einen Händler weiß er viel, und seinen no-nonsense-approach halte ich für sehr wertvoll, auch wenn er hie und da mal über's Ziel hinausschießt. Bei der Art von Angriffen, die manche hier an ihn gerichtet haben hätte ich auch Mühe, cool zu bleiben.

Ich habe nie behauptet, eine Elektroniker im Sinne eines Schaltungskonstrukteurs zu sein. Mein elektronisches Wissen habe ich mir selbst erarbeitet und in meiner beruflichen Laufbahn als Servicetechniker, später als Serviceleiter weiterentwickelt. Und mit diesem Basiswissen glaube ich den meisten Mitbewerbern (HiFi Händlern) doch einigermaßen überlegen zu sein.

Deine Aussagen und Beiträge gefallen mir übrigens immer sehr gut. Aber es gibt auch noch genügend andere "gescheite Köpfe" hier, das möchte ich einmal gesagt haben.

Gruß
David

@Moonlightshadow

Nach meiner Erfahrung trennt sich gerade in diesem Bereich bereits die Spreu vom Weizen. Da stimme ich Amerigo zu.

Das wundert mich wieder TOTAL! Hörbare Probleme machen kleinere Verstärker doch erst bei höheren Pegeln!?

Beim Verstärkerklang..möchte ich aber mal drauf Hinweisen,das Lautsprecher meistens vom Hersteller vorgegeben..mit einer gewissen Leistung betrieben werden sollten... Ich kann mir jetzt zumindest schon besser Vorstellen,woher David,s Aussage kommt,das Verstärker sich alle gleich anhören..Ich schätze mal...die meisten LS benötigen halt eine gewisse Ansteuerung damit die Pappen Unterschiede offenbaren.....

Alles jetzt nur eine Vermutung meinerseits...von daher könnte es schon stimmen...

Micha

lia schrieb:

Ja, sie ist alt... Genauso sollte es konfektioniert sein, ich sass ja nicht dabei So sollte es auch laut K+H gemacht werden. Die empfehlen (bei Problemen)die Gerätemasse von der Gehäusemasse zu trennen (ist auch beschrieben wo). Aufschrauben wollt ich sie eh einmal, auch wenn das sonst nun eher nicht meine Art ist...

Es ist nicht gar so wichtig ob Du die Masse im Kabel (bzw Tuchel-Stecker) auftrennst oder im Gerät selber. Bei einem trafosymmetrischen Eingang sind von der Auftrennung im Stecker keine Nachteile zu erwarten. Für mehr technische Hintergründe als Du vermutlich je wissen wolltest verweise ich auf diesen Thread:
http://www.hifi-foru...=42&thread=58&z=1#39

Meine bisherige Erklärung ist folgende:

Du hast eine Masseschleife, die sich von der Masse des Vorverstärkers über den Außenleiter im NF-Kabel, die Masse der Aktivbox, den Schutzleiter des Netzkabels zur Box, den Schutzleiter des Netzkabel der anderen Box, deren Masse, den Außenleiter des NF-Kabels wieder zurück zum Vorverstärker erstreckt. Dabei nehme ich an daß der Vorverstärker keinen eigenen Schutzleiteranschluß hat. Wegen der Länge der Kabel umschreibt diese Schleife eine beträchtliche Fläche, die Elektrosmog aus der Umgebung induktiv "aufschnappt".

Der Einkopplungsmechanismus ist dabei genau wie von mir im Thread "Kabelklang - eine Theorie" becshrieben. Die Stärke der Einkopplung hängt nun von dem Verhältnis des Widerstands der Schirmung des NF-Kabels zum Gesamtwiderstand der Schleife ab. Da die Erdleitung im Netzkabel an der Schleife beteiligt ist, hat der Widerstand dieser Leitung einen Einfluß, er trägt nämlich zum Innenwiderstand der Störquelle bei.

Der Massewiderstand des NF-Kabels sollte jetzt so niedrig wie möglich sein, während der Schutzleiterwiderstand des Netzkabels möglichst hoch sein sollte. Letzteres steht allerdings im Konflikt mit Sicherheitsregeln.

Möglicherweise ist im geschirmten Netzkabel irgendwie dafür gesorgt, daß der Widerstand des Schutzleiters höher ist. Das muß mit der Schirmung selbst nichts zu tun haben. Es wäre zum Beispiel denkbar, zwei antiparallele Dioden in einen der Stecker einzubauen, die in Reihe mit dem Schutzleiter liegen. Daduch wäre der Schutzleiter praktisch unterbrochen für Signale bis etwa 500mV, und würde erst für stärkere Signale leitend. Das wäre zwar ein schräger Trick, aber er würde den von Dir gesehenen Effekt erklären. Genau sagen kann man's erst wenn man das Netzkabel genauer analysiert.

Vielleicht habe ich mich jetzt auch zu weit aus dem Fenster gehängt, Ferndiagnosen sind immer so eine Sache...

hifiaktiv schrieb:

Hörbare Probleme machen kleinere Verstärker doch erst bei höheren Pegeln!?

Nein, ein Rotel RA01/02 klingt an Cabasse Samoa schon bei normaler Sprechlautstärke schon total anders als ein Marantz PM7200. Ich benutze absichtlich dieses Beispiel, weil ich es selber gehört habe. Und zwar vom ersten Takt an, da habe ich nicht 20 Minuten gebraucht.

.Ich schätze mal...die meisten LS benötigen halt eine gewisse Ansteuerung damit die Pappen Unterschiede offenbaren...

Das ist von micha_D und ich denke, das könnte so sein. LS mit schlechtem Wirkungsgrad (mein Beispiel: Focus Audio, http://www.focusaudio.com/index1.htm) überdecken Schwächen des Amps sehr gut und lassen diese erst bei hohen Pegeln erkennbar werden. Wenn man aber eine Box mit gutem Wirkungsgrad (z.B. meine Cabasse) verwendet, dann geht das nicht, dann hört man's sofort.

Also, David: Schreib doch bitte noch etwas dazu, wie genau du deine Kunden probehören lässt. Ich vermute im Moment, dass das bei dir im Laden geschieht und du die Leute auch nicht in Ruhe hören lässt. Stimmt's?

@Amerigo

Also, David: Schreib doch bitte noch etwas dazu, wie genau du deine Kunden probehören lässt. Ich vermute im Moment, dass das bei dir im Laden geschieht und du die Leute auch nicht in Ruhe hören lässt. Stimmt's?

Also - genau das Gegenteil ist der Fall! Das steht auch in meiner HP. Ich würde es nämlich als einer der sich HiFi Komponenten aussucht, als absolut störend empfinden, wenn eine Händler daneben steht und mich "vollquasselt". Ich lasse jeden Kunden so lange er will ungestört hören. Jeder kann sich seine CD's selbst einlegen, anwählen und sich seine Lautstärke einstellen. Genau das ist es ja, das die Kunden bei mir im Geschäft so schätzen. Manche sehe ich oft Stunden nicht (ich habe 4 getrennte Studios mit Türen). Wenn mich ein Kunde braucht oder eine Frage hat, bin ich für ihn da. Ich rede einem Kunden nie etwas ein - eher aus, wenn's eine unnötige Geldausgabe ist.
Ich werde hier wirklich sehr falsch eingeschätzt! Schade.

Aber eines ist richtig, 95 Prozent meiner Verkäufe und Hörsitzungen spielen sich bei mir im Geschäft ab. Bei meinen meist "schweren Trümmern" wäre das anders auch kaum denkbar.

Gruß
David

Aber eines ist richtig, 95 Prozent meiner Verkäufe und Hörsitzungen spielen sich bei mir im Geschäft ab. Bei meinen meist "schweren Trümmern" wäre das anders auch kaum denkbar.

Okay. Du sprichst nun aber von deinen Boxen, nicht mehr von den Verstärkern. Aber auch hier: Wie kannst du jemandem diese grossen Nautilus verkaufen, wenn er sie nicht bei sich zu Hause hören kann? Mein Händler gibt sogar die grossen Piega und JM Lab zum Testen mit. Einer seiner Mitarbeiter fährt dann los und bringt die Dinger. Das sind natürlich Kunden, die über das nötige Kleingeld verfügen und eben gerade diese Kunden lassen sich wohl kaum mit Hörterminen in deinem Laden befriedigen. Oder etwa doch? Vermutlich bin ich da wieder zu naiv.

Vermutlich kaufen die Leute dann bei dir solche Boxen und am Schluss passen die gar nicht in ihren Hörraum.

Schlechtes Beispiel eines solchen Vorganges (aber nicht bei dir! Das habe ich von sonstwo):





Und jetzt noch zu den Verstärkern: Ich erwarte überhaupt nicht, dass jemand in einem fremden Raum, mit fremden LS einen Verstärker der Mittelklasse bei normal-Lautstärke unterscheiden kann. Deine Kommentare (oder die deiner Kunden) sind überhaupt nicht verwunderlich, aber völlig irrelevant. Gib denen mal die Amps mit nach Hause, du wirst dich wundern...

OT

@ pelmazo,

ohne Zweifel sind Ferndiagnosen ein zweischneidiges Schwert.

Wenn die Ursache eine induktive Kopplung ist, dürfte mE die der Widerstand des Netzkabels (nahezu) keine Auswirkung haben, denn induziert wird ein Strom, der in dem Teil der Leiterschleife, die er sich mit dem Nutzsignal teilt, zu exakt dem gleichen Störsignal führen sollte, wie vorher, es sei denn, man würde diesen Teil niederohmiger machen.

Ich springe aus dem Fenster und halte tatsächlich eine Einstreuung in den Eingang für wahrscheinlicher, die durch die Schirmung des Netzkabels verringert wird.

Gruß

P.S. Ansonsten wäre es natürlich ein schönes Beispiel für eine vermutlich nicht richtig ausgeführte symmetrische Eingangsbeschaltung.

Hallo David,

ich habe nichts gegen dich persönlich. Wenn mich nicht alles täuscht, haben wir uns auf einer HiFi-Messe in Wien schon mal persönlich kennengelernt. Es war auf dem Stand von Trenner + Friedl, wo ich Emitter vorgeführt habe.

Mich stört persönlich, daß immer wieder auf deine Seite verwiesen wird, auf der du nun mal behauptest, daß Geräte gleich klingen, Kabel keine Auswirkung haben und das ganze mit angeblichen Tests belegst. Dazu bringst du dies auf eine relativ glaubwürdige Art und Weise rüber. Deine didaktischen Fähigkeiten übertreffen deine elektronischen.

Wenn jemand derartig agiert, muß man halt ein wenig an der Reputation rütteln, damit nicht jeder das Geschriebene glaubt. Es lässt sich niemand auch noch so versteckt erklären, daß er einen Dachschaden hat. Auf diese Art von Beleidigung wird schon mal grob reagiert.

Wenn du erklärst, daß du mit deiner Methodik und den dir zur Verfügung stehenden Mitteln und Testpersonen zu deinen Ergebnissen gekommen bist, ist alles klar.
Solange du verallgemeinerst, wirst du Protest auf dich ziehen.

Ich frage mich auch, warum ich hier überhaupt schreibe. Schließlich werde ich auch ständig angekoffert. Ich schreibe hier, um mit Menschen in Kontakt zu kommen, deren Hobby HiFi und Musik ist.
Dazu ist es notwendig, einen Standpunkt zu vertreten, ansonsten opfert man seine Zeit für die falschen Leute.

Es tut mir leid, wenn ich dich persönlich verletzt habe. Habe zwischenzeitlich auch Mails bekommen, in denen ich gebeten wurde, dich nicht ganz so hart anzufassen. Ich gelobe Besserung

Grüße vom Charly

Hallo zusammen,

zum Thema unterschiedlicher Klang bei Verstärkern habe ich gerade in der letzen Woche
wiedermal eine leidige Erfahrung machen dürfen;)

Folgende Ausgangssituation.

Wir haben uns hier im Büro vor ein Paar Monaten eine kleine Anlage mit älteren Zweitmund Drittgeräten eines Arbeitskollegen aufgebaut….
Bestehend aus VV Kenwood 3020,Kenwood 7020 CDP,Kenwood KT 1100 Tuner
Alle 3 Geräte sind modifiziert,insbesondere sind die Signalwege gekürzt,der VV hat nur noch einen Quelleneingang usw.egal!
Als LS haben wir meine uralten Gurken (2 Wege ,mit 25mm HT ,8cm TMT Chassis),die ich eigentlich schon beim letzten Umzug entsorgen wollte,per Klingeldraht angeschlossen…..diese Kette klang zu meinem Erstaunen wirklich nicht schlecht….detailreich,dynamisch ,schnell ,ok es fehlte der Tiefbass keine Frage ….
Grundsätzlich diente die Anlage zum Radio hören im Hintergrund,da hier im Büro viel telefoniert wird ,waren natürlich keine lauteren Pegel möglich….getestet haben wir´s natürlich trotzdem;) mit dieser Kette haben wir unsere Weihnachtsfeier(150 Leute) beschallt,lediglich erweitert durch meine 2 alten 25er Subwoofer (sogar ohne Weiche;))))
Die Resonanz hatte von uns keiner erwartet,die Leute waren teilweise fassungslos…
Kann doch gar nicht sein!war der O-Ton!
Mein Arbeitskollege hat die Abteilung gewechselt und sein Equipment leider mitgenommen….also habe ich meinen AV-Rec. Harman avr 5000 (den ich immer noch nicht ins eBAy gesetzt habe) mit gebracht und angeschlossen….jetzt also Rec. Mit gleichen LS,im gleichen Raum,und gleichen Kabeln,allerdings ohne den externen Tuner….wobei der gute alte analog Tuner auch einen anteil an dem guten Klang hatte,keine Frage!

Und nu???? Es klingt wie eingeschlafene Füsse…keine Detail´s hörbar ,maschig und verwaschen,überhaupt kein Bass (Oberbass)….so die Aussagen meiner Kollegen…

Ich dachte Sie würden den Unterschied sowieso nicht hören….weit gefehlt!

Ich hatte ja mal an anderer Stelle geschrieben,das der Einfluss der Elektronik deutlich höher ist ,als ich selbst vorher annahm….speziell CDP ,Vorstufe aber auch Endstufe….

Wie kann man derart grosse Unterschiede erklären?

LS mit schlechtem Wirkungsgrad (mein Beispiel: Focus Audio, http://www.focusaudio.com/index1.htm) überdecken Schwächen des Amps sehr gut und lassen diese erst bei hohen Pegeln erkennbar werden.

Erzähl das mal Liebhabern von Elektrostaten, deren Wirkungsgrad nicht selten gerade mal bei 80db liegt. Solche Geräte zeigen dir sehr schnell, was dein Amp kann oder auch nicht.

Hallo Kawa,

ich war von 1999 bis 2001 bei STMicroelectronics in Grafing bei München als Layouter für kundenspezifische Asics beschäftigt. Der Job wurde mir aber zu langweilig.

Ich habe zu keiner Zeit davon gesprochen, daß irgend jemand in seinem Verstärker die 175°C an Silizium Temperatur erreichen soll. Wenn du mal richtig nachliest, habe ich davon gesprochen, daß sich ein MOSFET vor und nach dem einbrennen unterschiedlich mißt.

Welche Parameter sich nun genau verändern, weiß ich aus der Erinnerung nun auch nicht mehr. Habe auch keine Lust, aus Rechthaberei auf die Suche zu gehen.

Grüße vom Charly

[quote="Moonlightshadow"][quote]


Erzähl das mal Liebhabern von Elektrostaten, deren Wirkungsgrad nicht selten gerade mal bei 80db liegt. Solche Geräte zeigen dir sehr schnell, was dein Amp kann oder auch nicht. [/quote]


Nicht unbedingt....Betreib die Elektrostaten mal mit 1W Verstärkerleistung...

Micha

@Karsten
Ich mach's bewußt als einfaches Rätsel: die Auflösung beginnt mit AVR.....

Ich habe schon einige AVR's im Geschäft gehabt, über den Klang konnte ich sie nie verkaufen. Die klingen wirklich hörbar schlechter, dazu braucht man auch keinen Blindtest.

Gruß
David

micha_D. schrieb:

Beim Verstärkerklang..möchte ich aber mal drauf Hinweisen,das Lautsprecher meistens vom Hersteller vorgegeben..mit einer gewissen Leistung betrieben werden sollten... Ich kann mir jetzt zumindest schon besser Vorstellen,woher David,s Aussage kommt,das Verstärker sich alle gleich anhören..Ich schätze mal...die meisten LS benötigen halt eine gewisse Ansteuerung damit die Pappen Unterschiede offenbaren..... Alles jetzt nur eine Vermutung meinerseits...von daher könnte es schon stimmen... Micha

Diese Vermutung ist sicher falsch. Auch wenn ich nicht den totalen Marktüberblick habe, kenne ich allenfalls Aussagen, dass der Verstärker eine gewisse Mindestleistung mitbringen solle.

Das heißt jedoch keineswegs, dass man die Box damit betreiben muss um optimalen Klang zu erhalten.

Zimmerlautstärke oder knapp darüber erreiche ich bei mir mit rund einem Watt. Würde ich eine empfohlene Leistung von z.B. 40W anlegen, "damit die Pappen Unterschiede offenbaren" dann hätte ich regelmäßig die Polizei vor der Tür stehen.

Grüße,

Uwe

Hi...

Ich meine auch nicht 1Watt an üblichen Dynamischen LS sondern am E-Stat....

Vielleicht vergleichbar mit 10mW am Dynamischen....

Da kann nichts brauchbares mehr rumkommen.. Ist schon logisch,das die Herstellerangaben nicht als Mindestbetriebsleistung anzusehen ist..

Zeigt aber..das der Hersteller sich durchaus was dabei gedacht hat....wenn man dieses auf den Kleinleistungsbereich ummünzt....damit meine ich weit unter einem Watt...kann man sich durchaus Vorstellen,das der LS sich mit einigen Dingen rumzuärgern hat....Schließlich muss das Feder-Masse system ja doch in Schwung gesetzt werden....dabei sind ja auch leider Verluste..z.B.Reibung..u.s.w. zu beklagen..

Das dann keine Unterschiede offenbart werden können,macht Sinn..


Micha

hifiaktiv schrieb:

@Karsten Ich mach's bewußt als einfaches Rätsel: die Auflösung beginnt mit AVR..... Gruß David

Hi David,

schon klar, nicht ohne Grund ist er bei mir zuhause
einer gtunten Rotel Vor-Endkombi gewichen...

der Unterschied ist aber nicht minimal oder nur durch geübtes Hören "zuerahnen" sodern ,hier spreche ich von WELTEN(ganz bewusst!)

Der AVR ist ein Mittelklasse Rec. (damals 1800 DM)mit einem vernümftigen Netzteil,Harman ist ja bekannt für ordentliche heißt stabile Netzteile....
Irgend etwas passt nicht zusammen,auch klar!

Meiner Meinung nach kann es nur noch mit den extrem verkürzten Signalwegen zusammen hängen....ok,die Geräte sind ja keine von der Stange(das muss ich natürlich eingestehen)
Also das die Verstärker keinen Einfluss haben ich nicht bestätigen..Bei den Kabeldiskussionen sieht´s nach meiner Meinung anders aus!(deutlci weniger Einfluss)

EDIT:achso,zum Thema Klang der Vorstufe eines AV-Rec. und Signallänge hatte ich mich mal ananderer Stelle ausgelassen....oh Backe!

Ch_Event schrieb:

Hallo Kawa, ich war von 1999 bis 2001 bei STMicroelectronics in Grafing bei München als Layouter für kundenspezifische Asics beschäftigt. Der Job wurde mir aber zu langweilig. Ich habe zu keiner Zeit davon gesprochen, daß irgend jemand in seinem Verstärker die 175°C an Silizium Temperatur erreichen soll. Wenn du mal richtig nachliest, habe ich davon gesprochen, daß sich ein MOSFET vor und nach dem einbrennen unterschiedlich mißt. Welche Parameter sich nun genau verändern, weiß ich aus der Erinnerung nun auch nicht mehr. Habe auch keine Lust, aus Rechthaberei auf die Suche zu gehen. Grüße vom Charly

Rechthaberei? Das würde Dir doch fern liegen.

Fakt ist, daß Du die Veränderung des Klangs eines "eingebrannten" Gerätes in einem Atemzug mit den irreversiblen Eigenschaften eines Tr, der stundenlang außerhalb seiner Spezifikation betrieben wird, nennst.

Zur Untermauerung Deiner These führst Du Deine Tätigkeit bei einem Asic Hersteller an, wo Du Layouter warst. Das ist ungefähr so, als würde sich ein Maurer ne Visitenkarte eines Architekten zulegen.

Messungen, die Deine These belegen, lieferst Du nicht, nur Höreindrücke, die tageweise auseinanderliegen müssen.

Mit Verlaub, mit dem gleichen Recht, mit dem Du hier HifiAktiv anmachst, erlaube ich mir, Deine Aussagen in Zweifel zu ziehen.

Er hat wenigstens einen (wenn auch allgemein, wie immer, nicht anerkannten,) Test mit zwei Geräten gemacht und keinen Unterschied feststellen können.

Grüße

Kawa

@Karsten
Jetzt gerade war ein Kunde da, der seinen AVR mit hatte (deswegen meine zuvor kurze Stellungnahme). Sein Wunsch war es, ihn mit einem Stereovollverstärker der gleichen Preisklasse zu vergleichen. Auch für mich war das wieder einmal ganz interessant. Aber so extrem wie das jetzt war, hatte ich zuvor gemachte Vergleiche nicht in Erinnerung! Auch mit gedrückter Direkttaste ist kaum etwas besser geworden. Vielleicht minimal im Bassbereich, aber das ist dann auch schon egal.

Gruß
David

Von daher sollten Klangunterschiede wie "Welten" Gravierend"... auch immer etwas relativ gesehen werden..


Micha

micha_D. schrieb:

Von daher sollten Klangunterschiede wie "Welten" Gravierend"... auch immer etwas relativ gesehen werden.

Hallo,

@Micha
sicher richtig,ich habe um den Unterschied in meinem Bsp. BEWUSST von Welten gesprochen...hier benötigst Du keinen
Blindtest für....Kollegen die keine Hörerfahrung haben ,
stellten den Unterschied sofort fest...

@David,
vorsicht,AV-Rec. und Stereoamp der gleichen Klasse sind Äpfel mit Birnen vergleichen...da sollte immer der Stereoamp
vorne liegen!(eigentlich auch klar)

Dennoch kannst Du nochmal erklären warum bei leisen Pegeln
keine hörbaren Unterschiede bei VV auftreten...oder klammerst Du die AV-Rec. sowieso aus?(dann hätte ich Dich falsch verstanden)

@ hifiaktiv,

" Die klingen wirklich hörbar schlechter, dazu braucht man auch keinen Blindtest."

_Das_ wurde hier schon immer allseitig als ausreichender Grund anerkannt.

@ kawa,

was ist denn los?

Ch_event vertritt die These, das es bei Halbleitern tatsächlich "Burn-In-Effekte" geben kann, und wies darauf hin, daß bei dem bewußten ASIC-Hersteller technische Daten erst nach einer Einbrennphase ermittelt wurden.

Mal unabhängig davon, daß mE das Layout bei Chips von ziemlicher Bedeutung ist, wäre die obige Angabe doch nicht weniger richtig, selbst wenn sie von einem Lagerarbeiter käme. Entweder macht der Hersteller das so oder nicht.

ME fußt doch die Begründung dafür, daß es keinen Klangunterschied zwischen neuen und "eingebrannten" Geräten geben kann, auch auf einem nicht vorhandenen physikalischen Wirkmechanismus, insofern ist das doch eine interessante Information. Übrigens ist das auch bei vielen Halbleiterherstellern zumindest früher so gewesen, daß man speziell eingebrannte Präzisionsbauelemente, dann auch mit garantierten Werten, beziehen konnte.

Gruß

Hallo,

daß die Geräte zu Anfang harsch klangen und nach ca. 100 Std. (nicht Tage) ihre stationäre Performance einnahmen.

Nach vielen vergangenen Tagen, ja eventuell sogar Wochen? will man mit socher Bestimmtheit noch solch allerfeinste Nuancen bestimmen und abwägen können?
Für mich eindeutig totale Selbstüberschätzung.

@Amerigo

Vermutlich kaufen die Leute dann bei dir solche Boxen und am Schluss passen die gar nicht in ihren Hörraum.

Du wirst es nicht glauben, aber so einen Fall hatte ich noch nie. Weder bezüglich der Größe, noch dass sie klanglich nicht entsprochen hätten.

Langsam glaube ich auch, dass zu mir ins Geschäft nur ganz spezielle Kunden kommen. Das könnte wirklich an meiner HP liegen, noch dazu wo mir praktisch jeder (Neu-) Kunde sagt, dass er vor Allem deshalb zu mir kommt und bei mir kaufen will.
Dazu kommt - und das ist das Erstaunliche - dass bei mir alles völlig problemlos abläuft, es meinem Geschäft sehr gut geht, ich praktisch keine Preisprobleme kenne und meine Kunden absolut zufrieden sind.
Fehler habe ich bisher nur gemacht, wenn ich voller Enthusiasmus Produkte ins Programm genommen habe, die dann keiner wollte. Dazu hat mich auch so mancher (deutscher) Hersteller oder Importeur verleitet, indem er mir von unzähligen Kundenanfragen aus Österreich oder Wien erzählt hat. Meist waren das dann aber leere Versprechungen und ich stand mit den gekauften Produkten relativ hilflos da. So war das auch erst vor Kurzem und deshalb dann der Befreiungsschlag über Ebay. Zum Glück war das kein finanzieller Verlust, aber so etwas hinterlässt einen bitteren Beigeschmack. Charly hat mir das ja auch hier ordentlich "auf den Kopf" geworfen.
Das wollte ich nur einmal erklären.

Gruß
David

Du wirst es nicht glauben, aber so einen Fall hatte ich noch nie. Weder bezüglich der Größe, noch dass sie klanglich nicht entsprochen hätten.

Glaub ich dir gern und freut mich sehr. Solche Horror-Aufstellungen wie in meinem Bsp. mit der Piega sind echt grausam. Freut mich, wenn das deine Kunden besser machen.

jakob schrieb:

Wenn die Ursache eine induktive Kopplung ist, dürfte mE die der Widerstand des Netzkabels (nahezu) keine Auswirkung haben, denn induziert wird ein Strom, der in dem Teil der Leiterschleife, die er sich mit dem Nutzsignal teilt, zu exakt dem gleichen Störsignal führen sollte, wie vorher, es sei denn, man würde diesen Teil niederohmiger machen.

Wie man's sieht. Die Situation dürfte am ehesten einem Transformator mit schlechter Kopplung zwischen den Wicklungen entsprechen, bei dem die Sekundärwicklung nahezu kurzgeschlossen ist, und bei dem der Innenwiderstand der Primärwicklung hoch ist. In diesem Fall ist der Sekundärstrom vom Lastwiderstand abhängig. Wenn der also höher wird weil das Netzkabel einen höheren Widerstand hat, dann sinkt auch der Strom und damit der Pegel der eingekoppelten Störung.

Aber wir spekulieren. Mal sehen was lia rausfindet.

@Karsten

vorsicht,AV-Rec. und Stereoamp der gleichen Klasse sind Äpfel mit Birnen vergleichen...da sollte immer der Stereoamp vorne liegen!(eigentlich auch klar)

Das ist alles richtig, aber der Kunde hat sich einfach die Frage gestellt, ob er nicht um das gleiche Geld mehr Klang bekommen hätte - so wie ich es ihm am Telefon zuvor gesagt habe. Den AVR hat er in einem Markt gekauft, nicht bei mir.

Dennoch kannst Du nochmal erklären warum bei leisen Pegeln keine hörbaren Unterschiede bei VV auftreten...oder klammerst Du die AV-Rec. sowieso aus?(dann hätte ich Dich falsch verstanden)

Die AVR klammere ich selbstverständlich aus, ich habe zur Zeit nicht einmal einen im Geschäft.

Hallo Kawa,

ich glaube kaum, daß du eine Ahnung davon hast, was ein Layouter für Analog Design bei STM macht. Das ist auch nicht wirklich wichtig. Deine Reputation kenne ich nicht. Bisher weiß man nur, daß du mit Lautsprechern bastelst. Deine Intention für die immerwährende Nörgelei kenne ich nicht.

Jetzt noch einmal:

Ich behaupte, daß sich ein Halbleiter nach dem Einbrennen anders mißt als vor dem Einbrennen.

Wie man das Einbrennen nun gestaltet, ist mir bei meiner Aussage erst einmal egal. Die 175°C Siliziumtemperatur habe ich nur angefügt, damit jetzt niemand auf die Idee kommt, das Silizium durch höhere Temperaturen zu schädigen. 175°C ist bei den von mir bedachten Halbleitern nicht außerhalb der Spezifikation.

Dir scheint meine Aussage nicht zu gefallen. Also herbei mit der Gegenthese. Leg dich ruhig auch mal fest.

Wir haben bei ASR immer eine Anzahl von Referenz Geräten gehabt, an denen wir dann unsere Verbesserungen gemessen und gehört haben. ASR ist keine Bastlerbude, da verlassen hunderte Verstärker pro Jahr die Manufaktur.
Da ist es x-mal passiert, daß wir auch absolut gleiche Verstärker im Neuzustand und im eingespielten Zustand direkt nebeneinander verglichen haben. Der Unterschied war klar und deutlich zu hören. Da frage ich mich, was es da zu kritisieren gibt?

Wenn du nicht in der Lage bist, ein treffsicheres Urteil basierend auf deinem Gehör abzugeben, bist du in der High-End-Audio Entwicklung nicht am richtigen Platz. Es sei denn, du hast jemand anderen zum Hören.

Ich gehe aber davon aus, daß du nicht in der High-End-Audio Entwicklung tätig bist, sonst würdest du das "kleine Einmaleins" kennen.

Grüße vom Charly

Hallo Scope,

auch dir scheint ein Vergleich von gerade gefertigten Geräten mit absolut gleichen Referenz Geräten noch nicht in den Sinn gekommen zu sein.

Grüße vom Charly

Hallo...

Ja,gut...aber irgendwo sind Halbleitertemperaturen von 175 Grad nicht unbedingt Praxisbezogen.....Selbst wenn sich die Eigenschaften Verändern würden,hätte es ja nichts mit dem fertigen Produkt zu tun,weil es ja nicht die Serie betrifft. Also auch nicht generell verwendbar...und unnütz für diese Überlegungen....es sei denn..man geht davon aus,das niedrige Temperaturen und der längere Zeitfaktor das gleiche bewirken...das würde sich aber auch durch Messungen nachweisen lassen müssen(sollen) ....wer solche Hochtemperatur-Versuche macht überprüft doch gleichzeitig das Langzeitverhalten bei Betriebstemperatur..oder??

Welche Parameter würden sich da ändern?? Hätte es Bedeutung in Bezug auf die Serienstreuung oder geht dieser Effekt dabei ohnehin unter??

Micha

Hallo,

Ich behaupte, daß sich ein Halbleiter nach dem Einbrennen anders mißt als vor dem Einbrennen.

Welche Halbleiter? und welche Parameter des Halbleiters? Welche Zeit?, und die prozentual angenommene "Veränderung" der jeweiligen "Eigenschaft"?....Man könnte dann "grobe" Messungen vornehmen, sofern sich diese Veränderungen in messbarer Grössenordnung befinden, bzw. überhaupt messbar sind. Bei jeweils identischer Umgebungstemperatur etc. natürlich.

Was muss man also genau tun ?? Wie ist vorzugehen?

kein treffsicheres Urteil basierend auf deinem Gehör abzugeben, bist du in der High-End-Audio Entwicklung nicht am richtigen Platz.

Also bist du allein (wie du ja schriebst) ohne deinen Sohn auch nur eine Schildkröte, die zappelnd auf dem Rücken liegt.

auch dir scheint ein Vergleich von gerade gefertigten Geräten mit absolut gleichen Referenz Geräten noch nicht in den Sinn gekommen zu sein.

Sicher nicht in der Form, die du den Leuten hier wieder mal verklickern möchtest.

OT

@ scope,

was erscheint Dir denn daran so unglaublich?

Wenn man einen neuen Verstärker hört, und hat die Empfindung, der Klang sei "harsch" , dann kann man diesen Eindruck sehr gut speichern.

Selbst, wenn einige Zeit vergangen ist, und man danach einen Verstärker hört, bei dem diese Empfindung sich nicht einstellt, gelingt diese Zuordnung.
Natürlich könnte sich in der Zwischenzeit die Skala verändert haben, die Stimmungslage eine andere sein etc.

Wenn es einem aber häufiger so geht, spricht einiges dafür, daß es so ist; aber unahängig von der "Wahrheitslage" der Zeitfaktor ist dabei nicht so entscheidend, denn es handelt sich komplexe Sinneseindrücke, die von entsprechend vielen Hirnarealen verarbeitet, kategorisiert und gespeichert werden. Wie kommst Du zu der Ansicht, dies sei bei Höreindrücken ganz anders?

Gruß

Hallo,

was erscheint Dir denn daran so unglaublich?

mir ist ja bereits bekannt, dass du (wie ein paar Andere auch)der Meining bist, dass ein ziemlich akkurates akustisches Langzeitgedächtnis (ab 2 ...3 Tagen aufwärts) mit messgeräteähnlicher Auflösung existent und reproduzierbar ist.

In den hier beschriebenen Grössenordnungen sehe ich das ganz! und garnicht! so.

Frage jetzt bitte nicht nach weltweit anerkannten Studien aus dem Internet, denn in gerade diesem Bereich und in dieser Grössenordnung gibt es diese nämlich afaik nicht.

Ich erinnere mich aber zugegebenermassen noch an die Sylvesternacht....Dort knallten die Raketen des Nachbarn zum einen lauter, und auch "anders" als meine.

Daran erinnere ich mich auch jetzt noch...Also streite ich
"grundsätzlich" erstmal garnichts ab....Ich differenziere lediglich die Situationen.

Mehr ist dazu nicht zu sagen....Zeitverschwendung auf "beiden Seiten"

Jetzt noch einmal: Ich behaupte, daß sich ein Halbleiter nach dem Einbrennen anders mißt als vor dem Einbrennen.

Wir haben bei ASR immer eine Anzahl von Referenz Geräten gehabt, an denen wir dann unsere Verbesserungen gemessen und gehört haben. ASR ist keine Bastlerbude, da verlassen hunderte Verstärker pro Jahr die Manufaktur. Da ist es x-mal passiert, daß wir auch absolut gleiche Verstärker im Neuzustand und im eingespielten Zustand direkt nebeneinander verglichen haben. Der Unterschied war klar und deutlich zu hören. Da frage ich mich, was es da zu kritisieren gibt?

Wenn du nicht in der Lage bist, ein treffsicheres Urteil basierend auf deinem Gehör abzugeben, bist du in der High-End-Audio Entwicklung nicht am richtigen Platz. Es sei denn, du hast jemand anderen zum Hören.

Irgendwie scheint es mir, da lehnt sich einer wieder mal mit professionellen MESS-Ansprüchen aus dem Fenster, um sich dann auf amateurhafte HÖReindrücke zurückziehen zu müssen...

Wenn ASR keine Bastlerbude ist, dann hjaben die die MESSergebnisse sicher nicht auf ne Serviette geschrieben und dann damit die Nase geschneuzt, sondern die DEUTLICHEN MESSUNTERSCHIEDE dokumentiert, auf HÖRBARKEIT der messsbaren Unterschiede analysiert und genau festgestellt, was man da an HÖRBAREN Unterschieden hört...

Aber irgendwie habe ich bei ChEvent nix davon gelesen, ausser Allgemeinplätzen ....

oder habe ich da was überlesen???



Gruß
und ein friedliches, aber in der Sache hartes Boardjahr

geniesser_1

Gruß und ein friedliches, aber in der Sache hartes Boardjahr

Genießer is back in town again - und wirft gleich seinen Fehdehandschuh hin...na das kann ja wieder "lustig" werden.


Was macht unsere Wette? Schon fündig geworden?

alles Gute für´s neue Jahr
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Hallo Kawa, ich glaube kaum, daß du eine Ahnung davon hast, was ein Layouter für Analog Design bei STM macht. Das ist auch nicht wirklich wichtig. Deine Reputation kenne ich nicht. Bisher weiß man nur, daß du mit Lautsprechern bastelst. Deine Intention für die immerwährende Nörgelei kenne ich nicht.

Was meine Reputation betrifft: ich geniesse ganz bewußt die Anonymität des Forums und lasse mich nur aufgrund meiner Beiträge beurteilen. Täte anderen auch ganz gut. Nörgelei? Das liegt immer im Auge des Betrachters, anderen erscheint das als Kritik an pauschalen Aussagen, die so nicht haltbar sind.

Jetzt noch einmal: Ich behaupte, daß sich ein Halbleiter nach dem Einbrennen anders mißt als vor dem Einbrennen. Wie man das Einbrennen nun gestaltet, ist mir bei meiner Aussage erst einmal egal. Die 175°C Siliziumtemperatur habe ich nur angefügt, damit jetzt niemand auf die Idee kommt, das Silizium durch höhere Temperaturen zu schädigen. 175°C ist bei den von mir bedachten Halbleitern nicht außerhalb der Spezifikation.

Reden wir hier von Leistungschaltern oder von Endtransistoren in meistens (und das ist gut so) völlig überdimensionierten NF-Leistungsverstärkern? Tut mir leid, wenn Du Dich aus dem Fenster legst und behauptest, "Einbrennen" von Amps würde den Klang verändern, dies dann aber mit Betriebszuständen belegen willst, die für Buck-Konverter vorkommen, so ist das einfach unseriös.
Die Parameter zweier baugleicher Transistoren, die auch nur von unterschiedlichen Wafern kommen, sind mitunter stark unterschiedlich (was hast du noch mal bei ST gemacht?). Jetzt willst Du mir weißmachen, daß Du den Unterschied zwischen diesen Transistoren, die in einer Endstufe eingesetzt wird, hören kannst? Natürlich, Du hörst ja noch ganz andere Dinge. Ich erinnere mal an die Applikation: NF-Leistungsverstärker für menschliche Ohren!

Dir scheint meine Aussage nicht zu gefallen. Also herbei mit der Gegenthese. Leg dich ruhig auch mal fest.

Gegenthese? Wozu? Ich behaupe, daß du alleine durch bloßes Laufenlassen über 100 Stunden keine signifikante Änderung in den Paramtern der (End-)Transistoren erreichen kannst ... und das ist durchaus so gewollt. Etwas anders ist das sich "Warmlaufen" bis der Kühlkörper in etwa konstante Temperatur durch den Ruhestorm hat. Ferner wird der "Klang" (falls es sowas überhaupt gibt in dieser Anwendung) massgeblich von der Loop und niemals nicht alleine durch den Leistungsteil bestimmt (homöopathische Konzepte mit lascher GGK bzw Röhrenverstärker mit maßlos schlechter Linearität mal ausgenommen).

Wir haben bei ASR immer eine Anzahl von Referenz Geräten gehabt, an denen wir dann unsere Verbesserungen gemessen und gehört haben. ASR ist keine Bastlerbude, da verlassen hunderte Verstärker pro Jahr die Manufaktur. Da ist es x-mal passiert, daß wir auch absolut gleiche Verstärker im Neuzustand und im eingespielten Zustand direkt nebeneinander verglichen haben. Der Unterschied war klar und deutlich zu hören. Da frage ich mich, was es da zu kritisieren gibt?

ASR als Antibastelbude hat ja sicherlich relevante Messungen, um Deine These zu stützen (und komm mir nicht schon wieder mit deinen Lauschern, die haben schon bei anderer Gelegenheit ihrer Untauglichkeit bewiesen).
Also her damit! (By the way .. wie brennst Du denn ein? Laufenlassen, Klimaschrank, oder Aufstellen auf geweihten Holzkohlen?)

Der Unterschied von baugleichen Geräten ist unschön, aber durchaus möglich, unter anderem logisch in Matchingproblemen zu begründen. ASR als HighEnd Schmiede sollte seinen Krempel eigentlich von Hand matchen können.

Wenn du nicht in der Lage bist, ein treffsicheres Urteil basierend auf deinem Gehör abzugeben, bist du in der High-End-Audio Entwicklung nicht am richtigen Platz. Es sei denn, du hast jemand anderen zum Hören.

Sorry, ich habe keine Fledermaus als Sohn, ich muss mich schon auf meine eigenen Lauscher verlassen ...

Ich gehe aber davon aus, daß du nicht in der High-End-Audio Entwicklung tätig bist, sonst würdest du das "kleine Einmaleins" kennen.

Das kleine Einmaleins lehrt mich logisches Denken. HighEnd Audio, wie Du es meinst, hat eher was von Religion. Du hast recht, ich bin kein Priester!


Grüße

Kawa

Hallo Pelmazo
So, nun hab ich die Gerätemasse von der Gehäusemasse getrennt, in der Hummel (laut Anleitung von K+H).
Ich wollte ja eh nach den Ortsanpassungskarten schauen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaub das Grundbrummen ist jetzt auch bei geschirmten Kabel einen Tuck lauter...und ich kann Radiohören...ganz ohne Tuner
Mit den geschirmten Kabel ganz leise, mit den ungeschirmten schon sehr deutlich....dafür flattert nix mehr.

Das scheint also keine Lösung zu sein

(dafür sind alle Steckkarten da, ich kann die Biester also auch Wandnah aufstellen :))

Viele Grüsse
Lia

edit:
Ganz vergessen zu schreiben: Bei abgezogenem NF waren die Störgeräusche weg, wobei jetzt mit getrennter Masse hab ichs noch nicht probiert...

@ lia

frohes neues Jahr!

Gruß
geniesser_1

Hallo Geniesser

Danke
Das wünsch ich Dir auch

Viele Grüsse
Lia
(fängt bei mir ja gut an...jetzt fang ich schon an an Geräten rumzuschrauben...ob das man auf Dauer gut geht ;))