Wer kann messen, was ich höre?

bukowsky schrieb:

sieh mal, der Threadtitel heißt "Wer kann messen, was ich höre?". Vielleicht solltest Du dies bei allen Verständnisversuchen im Hinterkopf behalten.

Das Verständnisproblem ergibt sich durch den Begriff "hören". Man kann hören als einen rein biomechanischen Prozess auffassen, aber genausogut auf neurologischer Ebene verstehen. Solche Dikussionen haben es halt an sich, dass es immer etwas drunter und drüber geht und zwischen diesen zwei Ebenen zuwenig unterschieden wird. Aber bitte sehr: dann beschränke ich mich in der Folge mal explizit nur auf das Ohr:

bukowsky schrieb:

Nun kommts: möglicherweise kann ich nicht alle Parameter des Schallfelds messen, welche für unser Hören [Achtung: Hören, noch nicht Wahrnehmung, Finger von den Tasten ] von Belang sind.

Und ich frage dich, wie du darauf kommst, dass dies nicht möglich sein sollte? Weshalb ziehst du diese Möglichkeit überhaupt erst in Erwägung? Hast du dafür irgendwelche Anhaltspunkte?

Ich habe meinen Standpunkt deutlich vertreten und kann das gerne noch einmal wiederholen: Jedes Schallfeld ist durch eine dreidimensionale Wellengleichung exakt bestimmbar. Schall ist die Bewegung von Luftmolekülen im dreidimensionalen Raum. Messtechnik macht nichts anderes, als diese Bewegung zu erfassen. Dafür gibt es verschiedene Methoden, die abhängig vom jeweiligen Ziel unterschiedlich aufwändig und unterschiedlich exakt sind. Oft lässt man auch einige Parameter unter den Tisch fallen, weil dies die Messung vereinfacht und unter Umständen nichts an der Aussagekraft dieses speziell untersuchten Punktes ändert. Wenn man den entsprechenden Aufwand betreibt, kann man die Bewegungen der Luftmoleküle in genügend grosser Exaktheit vollständig beschreiben.

Wenn man diese Fakten in Frage stellt, dann kann man das auf zwei Arten tun:

1. Man kann verneien, dass Schall nur die Bewegung von Luft ist und voraussetzen, dass es eine geheimnisvolle physikalische Kraft gibt, welche uns bisher verborgen geblieben ist. Dann würde ich gerne wissen, was ihr euch darunter vorstellt. Das ist extremst unwahrscheinlich, weil dann identische Messergbnisse zu unterschiedlichen mechanischen Reaktionen am und im Ohr führen müssten. Dafür gibt es aber überhaupt keine Anhaltspunkte (von den bekannten Variablen mal abgesehen).

2. Man kann behjahen, dass ein Schallfeld ausschliesslich aus der Bewegung von Luftmolekülen besteht. Dann unterstellt man einfach, dass es nicht möglich ist diese Bewegungen genügend genau zu erfassen.

Nun würde mich einfach mal konkret interessieren, welche der beiden Varianten denn nach deiner Meinung dafür verantwortlich ist, dass wir (vielleicht) nicht alles messen können, was wir hören?

Hallo trench,

Das Verständnisproblem ergibt sich durch den Begriff "hören". Man kann hören als einen rein biomechanischen Prozess auffassen, aber genausogut auf neurologischer Ebene verstehen.

Es gibt schon eine klare Definition des Hörvermögens:
Fähigkeit des Gehörorgans zur Aufnahme,Wahrnehmung u. Verarbeitung akust.Reize.
Wollte es nur gesagt haben.

Hallo David,

hifiaktiv schrieb:

Ich bin der Meinung, dass es nichts mehr auf dem Gebiet der Audioaufnahme und Audiowiedergabe gibt, das man nicht mehr als ausreichend genau messen kann. Mit Auflösungen, von dem der Mensch/das menschliche Gehör nur "träumen" kann! .. Gruß David

hast du den verlinkten Text gelesen?

Sind diese Leute alles Idioten?

Gruß
thorsten

Hallo - sig -,

Signature schrieb:

Ich habe mal einer Demonstration miterleben können, wo zwei verschiedene Verstärker des gleichen Herstellers exakt die gleichen (Standard)-Messergebnisse (Frequenzgang, Dämpfung, Klirr, Ausgangsleistung etc.) aufwiesen und trotzdem völlig unterschiedlich geklungen haben. Gruß - sig -

kannst du mal versuchen in Worte zu fassen, was hier völlig unterschiedlich geklungen hat?

Gruß
thorsten

Hallo trench,
bilden sich also die Menschen unterschiedlichen Klang von Verstärkern ein (die sich nachweislich innerhalb der Hörgrenzen gleich messen lassen)?

trench schrieb:

hifiaktiv schrieb: Der eigentliche Schwachpunkt ist der Mensch und dessen Gehör. Und vor Allem das, was er sich einbildet - bzw. zu hören glaubt. Das ist der Nährboden für HiFi Voodoo. Ganz meine Meinung!

Könnte es sein, daß es hier doch noch Kleinigkeiten gibt, die wir aus unserer begrenzten Erkenntnis heraus noch nicht in eine Messvorschrift gepackt haben?

Eine pauschale Aussage erscheint hier ohne Nachweis nicht besonders glaubwürdig.

Gruß
thorsten

Hi matadoerle,
das ist mehr als 10 Jahre her und mit genauen Definitionen tue ich mich daher etwas schwer. Ich weiß noch wie überrascht ich war, dass die Klangunterschiede so deutlich ausgefallen sind.

Grob kann ich es noch wie folgt beschreiben:
Keiner der beiden Amps klang objektiv gesehen schlecht. Amp#1 klang für meine Ohren etwas "Spitz" aber hatte eine extreme Breitenstaffelung und Durchzeichnung. Die Instrumente waren glasklar umrissen. Amp#2 klang für meine Ohren ausgewogener. Die Breitenstaffelung war sehr gut, aber nicht mehr so phänomenal wie bei Amp#1. Dafür war die Tiefenstaffelung von Amp#2 erheblich besser und das Klangbild IMO plastischer. Die einzelnen Instrumente waren nicht mehr so messerschaft umrissen aber immer noch eindeutig zu orten und der Klang für meine Ohren natürlicher. Das Klangbild von Amp#1 habe ich insgesamt als "heller" und synthetischer empfunden. Amp#2 hingegen „wärmer“ bzw. tonal ausgewogener und plastischer.

Aber wie gesagt - das ist ziemlich lange her und somit möchte ich für die Zuordnung weiterer Unterschiede nicht mehr meine Hand ins Feuer legen. Der Vergleich war auf der anderen Seite so eindrucksvoll, dass ich ihn nicht mehr vergessen habe.

Gruß
- sig -

Hier stellt sich mir die Frage, was die Fragestellung bewirken soll. Und es ergibt sich die altbekannte Antwort :

Ich fasse dann also mal kurz zusammen, was da wieder ins Blaue phantasiert wird :

Es gibt einen Haufen Parameter, die das Hörerlebnis ausmachen, für die wir aber keine Meßmethode haben, weil wir bis dato garnicht begriffen haben, was diese Parameter sind. Wir haben keinerlei Vorstellung wonach wir suchen, wir wissen aber dass da etwas ist. Agent Scully, zum Telefon bitte.

Selbst wenn da noch etwas sein sollte : Die Menschheit hat sich bis heute ganz gut geschlagen, trotz völliger Unkenntnis der hier in bester Däniken-Manier bereitgestellten Vermutungen. Selbst wenn : Es kann also nicht wirklich wichtig sein.

Aufbauend auf die Unmöglichkeit, eine sinnliche Erfahrung in Messwerten ausdrücken zu können und sie dadurch einem anderen Menschen identisch vermittelbar zu machen, liefert die Ausgangsfrage, ohne es zu wollen, die Basis für Voodoo.

Man stelle sich nur mal vor, man wollte den Geschlechtsakt durch ein Erfassen von, und seien es tausende, Messwerte objektivierbar machen. Was für ein lächerliches Unterfangen.

Und da kommt der verhaßte Blindtest ins Spiel.

Wenn wir unsere Wahrnehmung testen wollen, dann sollte auch nur der Sinn im Spiel sein, der für die Wahrnehmung zuständig ist.

Im Fall des Hörens ist das sogar sehr einfach : Wir leihen bei Gottschalk die dunkle Brille und - hören. Ganz einfach. Eigentlich. Muß man aber erstmal bergreifen; bemerkenswert ist, dass es irritierenderweise vielen hier erstaunlich schwerfällt.

Im Gegensatz zum Geschlechtsakt, bei dem eine Verblindung äußerst schwierig sein dürfte, eher unmöglich ( und unerwünscht ), hat der liebe Gott uns hier, ausgerechnet bei unserem abgedrehten Hobby, eine geradezu genial einfache und sichere Test-Methode beschert.

Die Frage ist also nicht : Hören wir Dinge, die wir nicht messen können ?

Die Frage ist :

Höre ich den Unterschied ? Wenn Ja , dann ist Relevanz gegeben und wir können uns weiter mit dem Thema befassen.

Nein ? Dann irrelevant !

gruß gangster

Hallo gangster,

gangster1234 schrieb:

.. liefert die Ausgangsfrage, ohne es zu wollen, die Basis für Voodoo. .. Die Frage ist also nicht : Hören wir Dinge, die wir nicht messen können ? Die Frage ist : Höre ich den Unterschied ? Wenn Ja , dann ist Relevanz gegeben und wir können uns weiter mit dem Thema befassen. Nein ? Dann irrelevant ! gruß gangster

und welche Unterschiede können wir noch hören?

Wenn du den von mir verlinkten Artikel auch nur überflogen hättest, wäre dir aufgefallen, daß z.B. Pegelunterschiede im Spektrum unter bestimmten Voraussetzungen fast unhörbar waren ... unter anderen Voraussetzungen (angebotener Signalmix) ändert sich die Hörbarkeit von ca. +/- 10db auf +/- 0,1db ... wer nicht bereit ist meine Fragen wirklich zu lesen, soll mich nicht des Vodoo bezichtigen!

Gruß
thorsten

Hi - sig -,

Signature schrieb:

Hi matadoerle, das ist mehr als 10 Jahre her und mit genauen Definitionen tue ich mich daher etwas schwer. Ich weiß noch wie überrascht ich war, dass die Klangunterschiede so deutlich ausgefallen sind. Gruß - sig -

habe deine Erläuterung mit Vergnügen gelesen und halte sie für beispielhaft ...

Aber laut Aussage der wissenden hier im Forum gibt es nur zwei mögliche Erklärungen:

1. vor 10 Jahren war die Technik noch unzureichend

oder

2. der Tester hat gemogelt

weil

moderne Transistorverstärker klingen sowieso alle gleich (solange sie nicht überfordert werden) und deshalb auch viel natürlicher als die schöngesoundeten Röhrenamps z.B.

Das ganze gilt dann nicht mehr für Voodoo - da ist die geschickt manipulierte Geistesgegenwart "hörender" Opfer die Grundlage für exzessive Gewinnorgien.

Gruß
thorsten

@matadoerle

1. vor 10 Jahren war die Technik noch unzureichend

Da kann ich Dir nicht zustimmen. Bei Digitaltechnik ist das (leider) so. Ich sage "leider", weil es aus diesem Grund keinen Spaß macht, viel Geld in Digitaltechnik zu investieren.

Die Qualität analoger Audio-Komponenten hat sich in den letzten 15 - 20 Jahren IMO kaum gesteigert. Ein 808 MKIII klingt immer noch ähnlich gut wie das aktuelle Modell. Eine RG7 klingt auch nicht um "Welten" besser als eine betagte RG1.

moderne Transistorverstärker klingen sowieso alle gleich

Ist das wirklich Dein Ernst? Einen BT zwischen verschiedenen hochwertigen Transistorverstärkern mache ich jederzeit stehend, liegen, sitzend oder unter Wasser. Ich gehe jedoch bei dieser aggressiven Aussage davon aus, die die unterschiedlichen Geräte unterschiedliche Messprotokolle aufweisen.

Beispiel: Mark Levinson klingt ganz anders als eine Burmester. Auch Brinkmann und Symphonie-Line haben klanglich eine ganz andere Ausrichtung. Alle diese Amps haben astronomisch gute Messprotokolle und folgen dennoch einer eigenen Klangphilisopie. Und keines dieser Geräte klingt objektiv gesehen schlecht. Klang ist halt Geschmackssache.

deshalb auch viel natürlicher als die schöngesoundeten Röhrenamps

Auch das ist Geschmackssache. Ich gebe Dir zu 100% recht, dass Röhrenamps nicht dafür gebaut werden, um eine möglichst naturgetreue Musikwiedergabe zu gewährleisten. "Schönkang" steht hier ganz klar im Vordergrund. Es gibt jedoch viele Menschen, für die sich das natürlicher anhört.

Gruß
- sig -

@ matadoerle:

[quote] The sad conclusion, therefore, is that standard verbal descriptions of frequency response are not useful, and most published graphs are not of the right kind to allow for unambiguous interpretation. It is easy to understand how the popular belief that you can t measure what you can hear came to be. Bad measurements and useless specifications are responsible."

Wenn ich dieses Kapitel richtig verstanden habe, ist das ein Hinweis darauf, daß wir wegen heute fehlender Spezifikation der Messdurchführung eben noch sehr viel mehr hören können (müssen) als wir messen.[/quote]

-

[quote]Am Ende des Kapitels kommen die Autoren zu der Erkenntnis, daß die bisherigen Messungen offensichtlich NICHT ausreichen ...

"Among the results are conclusions that measurements with1/3-octave resolution are not adequate, that sound power or in-room measurements alone are not su cient to predict listener preferences, and that the atness and smoothness of high-resolution on-axis curves need to be given substantial weighting. Powerful research, and the work continues."

Um den Titel etwas zu relativieren: es geht mir darum, was ich hören kann und wie man das alles messen UND auswerten kann.[/quote]

Du hast den Artikel meiner Ansicht nach nicht ganz richtig verstanden, der letztlich nur einige triviale Aussagen enthält.

Hier hat niemand behauptet, daß eine terzgeglättete Messung ausreichend wäre, hier hat niemand behauptet, daß die Messung der Betriebsschallpegelkurve ausreichend wäre.
Nehmen wir die einschlägigen Empfehlungen des Rundfunks b115/90d, so wird eindeutig eine ungeglättete [b]Sinusmessung[/b] verlangt, bei der im Bereich zwischen 50Hz und 16kHz ein Toleranzbereich von +/-2,5dB vorgegeben wird. Diese Messung ist trivial in der Durchführung. Zudem dürfen nicht mehr als drei nebeneinanderliegende Terzen gleichsinnig vom Mittelwert abweichen. Somit ist eine Schwerpunktbildung ausgeschlossen.
Zudem wird zusätzlich ein Toleranzbereich für die Betriebsschallpegelkurve festgelegt (Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz im Eingeschwungenen Zustand), diese wird sinnvollerweise in Terzen bestimmt.
Auch, was die nichtlinearen Verzerrungen angeht, so sind die Vorgaben härter und sinnvoller, als manche glauben: THD + N < 0,5% zwischen 50Hz und 16kHz bei 96dB/SPL @ 1m.

Zusammenfassung: Nur weil in Prospektchen und Werbeblättchen Terzgeglättete Messungen des Freifeldfrequenzganges dargestellt sind, bedeutet das nicht, daß diese Messungen anerkannt und sinnvoll sind. In dem Artikel von Harman stehen nur triviale Aussagen, die in der Wissenschaft seit langem bekannt sind.

Gruß

Andreas

P.S. "Verstärkerklang" existiert nicht. Sie messen sich gleich und klingen gleich (im Blindtest).

P.S. P.S. Um Albus zu erinnern: Das Schallereignis ist nicht das Hörereignes.

Meine Anmerkung: Das Hörereignis ist belanglos zur Charakterisierung der Qualität der Hörbedingungen.

matadoerle schrieb:

Aber laut Aussage der wissenden hier im Forum gibt es nur zwei mögliche Erklärungen: 1. vor 10 Jahren war die Technik noch unzureichend oder 2. der Tester hat gemogelt weil moderne Transistorverstärker klingen sowieso alle gleich (solange sie nicht überfordert werden) und deshalb auch viel natürlicher als die schöngesoundeten Röhrenamps z.B. Das ganze gilt dann nicht mehr für Voodoo - da ist die geschickt manipulierte Geistesgegenwart "hörender" Opfer die Grundlage für exzessive Gewinnorgien.

Welcher Wissenden? Du kannst nicht auf Polemik verzichten, scheint mir.

Es gibt durchaus noch eine Reihe weiterer möglicher Erklärungen, und das hast Du mittlerweile bis zum Erbrechen erklärt bekommen. Beispiele:

3. Der Test war nicht blind, also kann man nicht sicher sein das nicht auf die eine oder andere Art und Weise die Erwatungshaltung der beteiligten Personen das Ergebnis beeinflußt hat.

4. Es gibt einen relevanten Unterschied der Verstärker, der nicht gemessen wurde, obwohl er meßbar gewesen wäre. Ich habe niemanden gesehen, der argumentiert hätte, es würde nur auf Klirrfaktor, Frequenzgang und Ausgangswiderstand ankommen, zumal diese Parameter bei Signature's Test möglicherweise gar nicht mit dem tatsächlich verwendeten Lautsprecher, sondern im Labor an einer Widerstandslast gemacht wurden. Wer weiß: vielleicht hat der benutzte Lautsprecher ein Impedanzminimum gehabt, die einem der Verstärker Probleme bereitet hat?

Du scheinst es bei Deiner Argumentation nötig zu haben, die Argumente Deiner Gegenüber grob vereinfacht wiederzugeben, um diese dann als zu grob vereinfachend ins Lächerliche ziehen zu können. Man kann Dir aber anscheinend erklären so viel man will, es kommt nicht an.

Hallo - sig -,
ichz bezog mich mit den Aussagen auf das, was hier und in anderen Threads einige Techniker so von sich geben ... das stellt nicht meine Meinung dar ...

Signature schrieb:

@matadoerle 1. vor 10 Jahren war die Technik noch unzureichend Da kann ich Dir nicht zustimmen. Bei Digitaltechnik ist das (leider) so. Ich sage "leider", weil es aus diesem Grund keinen Spaß macht, viel Geld in Digitaltechnik zu investieren. Die Qualität analoger Audio-Komponenten hat sich in den letzten 15 - 20 Jahren IMO kaum gesteigert. Ein 808 MKIII klingt immer noch ähnlich gut wie das aktuelle Modell. Eine RG7 klingt auch nicht um "Welten" besser als eine betagte RG1. moderne Transistorverstärker klingen sowieso alle gleich Ist das wirklich Dein Ernst? Einen BT zwischen verschiedenen hochwertigen Transistorverstärkern mache ich jederzeit stehend, liegen, sitzend oder unter Wasser. Ich gehe jedoch bei dieser aggressiven Aussage davon aus, die die unterschiedlichen Geräte unterschiedliche Messprotokolle aufweisen. Beispiel: Mark Levinson klingt ganz anders als eine Burmester. Auch Brinkmann und Symphonie-Line haben klanglich eine ganz andere Ausrichtung. Alle diese Amps haben astronomisch gute Messprotokolle und folgen dennoch einer eigenen Klangphilisopie. Und keines dieser Geräte klingt objektiv gesehen schlecht. Klang ist halt Geschmackssache. deshalb auch viel natürlicher als die schöngesoundeten Röhrenamps Auch das ist Geschmackssache. Ich gebe Dir zu 100% recht, dass Röhrenamps nicht dafür gebaut werden, um eine möglichst naturgetreue Musikwiedergabe zu gewährleisten. "Schönkang" steht hier ganz klar im Vordergrund. Es gibt jedoch viele Menschen, für die sich das natürlicher anhört. Gruß - sig -

... ich werde das in Zukunft eindeutiger darstellen - im allgemeinen schliesse ich mich deinen Entgegnungen auf meine "vermeintlichen" Aussagen an.

My opinion:
"Gleich gemessene Verstärker müssen nicht gleich klingen!"
"Selbst digital ist nicht gleich digital."
"Erst recht ist längst nicht alles besser geworden ..."



Gruß
thorsten

bei Signature's Test möglicherweise gar nicht mit dem tatsächlich verwendeten Lautsprecher, sondern im Labor an einer Widerstandslast gemacht wurden

Exakt: Ich "glaube" gewissen Herstellern, dass sie nicht mogeln (haben die nicht nötig). Die Messungen wurden in der Tat vorab im Labor durchgeführt, haben sich ausschließlich auf die Verstärker bezogen und waren von jedem Interessenten einsehbar. Ich habe auch nie gesagt, das man keinen Unterschied mit anderen Methoden hätte messen können. Die Standardmessungen wie Frequenzgang, Klirrgrad, Dämpfung, Anstiegszeit, Fremdspannungsabstand, Eingangsempfindlichkeit etc. waren hingegen identisch.

Gruß
- sig -

Hallo matadoerle,

"Gleich gemessene Verstärker müssen nicht gleich klingen!" "Selbst digital ist nicht gleich digital." "Erst recht ist längst nicht alles besser geworden ..."

Ist auch meine Meinung

Gruß

- sig -

Hallo pelmazo,
schön von dir zu lesen ...

pelmazo schrieb:

Welcher Wissenden? Du kannst nicht auf Polemik verzichten, scheint mir. Es gibt durchaus noch eine Reihe weiterer möglicher Erklärungen, und das hast Du mittlerweile bis zum Erbrechen erklärt bekommen. Beispiele: 3. Der Test war nicht blind, also kann man nicht sicher sein das nicht auf die eine oder andere Art und Weise die Erwatungshaltung der beteiligten Personen das Ergebnis beeinflußt hat. 4. Es gibt einen relevanten Unterschied der Verstärker, der nicht gemessen wurde, obwohl er meßbar gewesen wäre. Ich habe niemanden gesehen, der argumentiert hätte, es würde nur auf Klirrfaktor, Frequenzgang und Ausgangswiderstand ankommen, zumal diese Parameter bei Signature's Test möglicherweise gar nicht mit dem tatsächlich verwendeten Lautsprecher, sondern im Labor an einer Widerstandslast gemacht wurden. Wer weiß: vielleicht hat der benutzte Lautsprecher ein Impedanzminimum gehabt, die einem der Verstärker Probleme bereitet hat? Du scheinst es bei Deiner Argumentation nötig zu haben, die Argumente Deiner Gegenüber grob vereinfacht wiederzugeben, um diese dann als zu grob vereinfachend ins Lächerliche ziehen zu können. Man kann Dir aber anscheinend erklären so viel man will, es kommt nicht an.

... ich gebe dir bei Möglichkeit 3 und 4 recht. Ich habe tatsächlich polemisch reagiert, weil David weiter oben von der Unzulänglichkeit der Ohren und der absoluten Überlegenheit der Technik geschrieben hat (was imho nicht nur polemisch ist).

Meine Frage, ob er den Link gelesen hat, ist übrigens noch nicht beantwortet - auf meine Beiträge erhalte ich erwartungsgemäß von David auch keine Antwort - nicht mal per PM. [Polemik] Er stellt hier die Behauptung auf, daß unsere Ohren halt eine unterbelichtete Entwicklung sind, im Gegenzug dazu die allgefällige Technik ALLE Leistungen unserer Ohren bereits um Längen schlagen kann. [/Polemik]

Solche Aussagen entsprechen nicht meiner Wahrnehmung, weshalb ich sie nicht unwidersprochen stehen lasse .

Gruß
thorsten

P.S. kannst du mir bitte zu dem Punkt 4 noch ein paar kleine Anregungen geben; konkret: was sollte man unbedingt noch alles messen?

P.P.S. ich weiß nicht, wer mir solche Sachen bis zum Erbrechen erklärt hat - sehr viele meiner Anregungen und Gedanken aus dem Thread Wahrnehmung sind nicht einmal kommentiert worden - geschweige denn entkräftet oder widerlegt.

Hallo Andreas,
danke für deine Antwort (eigentlich die erste, die sich auf den verlinkten Artikel bezieht).

AH. schrieb:

@ matadoerle: Du hast den Artikel meiner Ansicht nach nicht ganz richtig verstanden, der letztlich nur einige triviale Aussagen enthält. Hier hat niemand behauptet, daß eine terzgeglättete Messung ausreichend wäre, hier hat niemand behauptet, daß die Messung der Betriebsschallpegelkurve ausreichend wäre. Nehmen wir die einschlägigen Empfehlungen des Rundfunks b115/90d, so wird eindeutig eine ungeglättete Sinusmessung verlangt, bei der im Bereich zwischen 50Hz und 16kHz ein Toleranzbereich von +/-2,5dB vorgegeben wird. Diese Messung ist trivial in der Durchführung. Zudem dürfen nicht mehr als drei nebeneinanderliegende Terzen gleichsinnig vom Mittelwert abweichen. Somit ist eine Schwerpunktbildung ausgeschlossen. .. Zusammenfassung: Nur weil in Prospektchen und Werbeblättchen Terzgeglättete Messungen des Freifeldfrequenzganges dargestellt sind, bedeutet das nicht, daß diese Messungen anerkannt und sinnvoll sind. In dem Artikel von Harman stehen nur triviale Aussagen, die in der Wissenschaft seit langem bekannt sind. Gruß Andreas

Wenn dieser Artikel nur triviale Aussagen enthält, dann frage ich mich natürlich, warum nicht der Fachmann auch eine relevante Messung durchführt.

Im Artikel wird u.a. dargelegt, daß sich Resonanzen mit sehr hohem Q=50 selbst bei ca. 10db nicht auffallen müssen, aber sehr breitbandige Resonanzen bei Q=1 schon z.T. bei 0,1db.

Die Autoren gehen sehr wohl darauf ein, daß aus diesen Gründen ein Messprotokoll noch nichts über den Klang aussagt ... sie vermuten noch eine Reihe weiterer Zusammenhänge, die noch nicht erforscht sind.

Wenn du David zustimmst, dann hätte ich gerne eine Erläuterung dafür, warum ich Unterschiede zwischen Verstärkern wahrnehme (an zugegebenermassen sehr anspruchsvollen Lautsprechern) und wie man so etwas meßtechnisch darstellen kann.

Ich habe niemals behauptet, daß Messungen per se nutzlos oder fehlerhaft wären - ich bezweifle allerdings in aller Deutlichkeit die Aussagen, die du im folgenden getroffen hast. Kannst du mir hier Quellen nennen, die so etwas belegen?

AH. schrieb:

P.S. "Verstärkerklang" existiert nicht. Sie messen sich gleich und klingen gleich (im Blindtest). P.S. P.S. Um Albus zu erinnern: Das Schallereignis ist nicht das Hörereignes. Meine Anmerkung: Das Hörereignis ist belanglos zur Charakterisierung der Qualität der Hörbedingungen.

... hmm, kannst du mir deine Anmerkung irgendwie erläutern? Meinst du damit, daß Hörer per se nicht in der Lage sind, die Qualität einer Wiedergabe zu beurteilen?

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

bilden sich also die Menschen unterschiedlichen Klang von Verstärkern ein (die sich nachweislich innerhalb der Hörgrenzen gleich messen lassen)?

BItte, bitte, bitte, sagt mir doch endlich mal, woher ihr die Gewissheit habt, dass sich das nicht messen lässt. Nur weil in EINEM Artikel geschrieben steht, dass EINE GANZ BESTIMMTE Messreihe für eine vollständige Beschreibung ungeeignet ist, ziehst du den Schluss, eine genaue Messung, die den Unterschied zutage bringt, sei prinzipiell ausgeschlossen?

Lies bitte mal meine Fragen an bukowsky weiter oben, die sich an alle diejenigen richtet, welche Messungen anzweifeln. Welche der beiden von mir vorgeschlagenen Argumente sind denn eurer Meinung nach dafür verantwortlich, das wir angeblich zuwenig genau Messen können? Diese einfache Frage muss man doch beantworten können, wenn man hier Antithesen in den Raum stellt.

Hallo - sig -,
kannst du deine Aussagen hier noch ein wenig konkretisieren? Wo und wann hast du diese Erfahrung gemacht?

Pelmazo weist zu Recht darauf hin, daß wir Menschen uns bei einer qualitativen Einordnung leicht manipulieren lassen - ich wehre mich nur dagegen, daß dieses Totschlagargument als "Begründung" dafür durchgeht nicht weiter messen bzw. nachdenken oder forschen zu müssen.

Signature schrieb:

bei Signature's Test möglicherweise gar nicht mit dem tatsächlich verwendeten Lautsprecher, sondern im Labor an einer Widerstandslast gemacht wurden Exakt: Ich "glaube" gewissen Herstellern, dass sie nicht mogeln (haben die nicht nötig). Die Messungen wurden in der Tat vorab im Labor durchgeführt, haben sich ausschließlich auf die Verstärker bezogen und waren von jedem Interessenten einsehbar. Ich habe auch nie gesagt, das man keinen Unterschied mit anderen Methoden hätte messen können. Die Standardmessungen wie Frequenzgang, Klirrgrad, Dämpfung, Anstiegszeit, Fremdspannungsabstand, Eingangsempfindlichkeit etc. waren hingegen identisch. Gruß - sig -

Das sind ja schonmal eine Reihe Messungen - waren die im gleichen Labor gemacht worden?

Gruß
thorsten

Hi matadoerle,
wollte kurz auf Deine Statements eingehen:

"Gleich gemessene Verstärker müssen nicht gleich klingen!"

Habe ich auch nie so empfunden. Ich habe mir meine Verstärker immer nach klanglichen Aspekten ausgewählt und zwar nach dem Motte: Den für meine "Ohren" besten Klang für das Geld, was ich jeweils investieren wollte. Das es heute Leute gibt die behaupten "Alle Verstärker klingen gleich" kann ich nicht einmal ansatzweise nachvollziehen. Unter Laborbedingungen mag das sicherlich so sein, aber in der wirklichen Welt sieht das etwas anders aus. Auf der anderen Seite habe ich mich nie mit dem Gedanken abfinden können, dass Hersteller Ihre Produkte eine persönliche Klangnote verpassen. Inzwischen sehe ich das anders, denn IMHO ist das so! Ein Hersteller mit 30 oder mehr Jahren Erfahrung wird diesen „Eigenklang“ auch messen können denn er weiß, was er da messen muß. Aus dem Raster der üblichen Messungen fällt dieser Aspekt hingegen heraus und/oder fällt dann messtechnisch kaum ins Gewicht.

"Selbst digital ist nicht gleich digital."
Sehe ich ebenfalls so. Die Unterschiede reichen – je nach Komponente - von gravierend bis kaum hörbar. Auch hier gibt es neben „Jitter“ so viele Erklärungen (z.B. D/A-Wandlung, Fehlerkorrektur, Präzision des Laufwerks), das dieses Thema IMO nicht in die Voodoo-Ecke gedrängt werden kann.

"Erst recht ist längst nicht alles besser geworden ..."
Auch meine Meinung – in der Analogtechnik hat sich relativ wenig geändert. Digital ist hingegen vieles besser und günstiger geworden.

IMO werden Ursache und Wirkung oft im falschen Kontext gesehen. Aus diesem Grund ist für mich auch nicht alles Voodoo (aber immer noch vieles ).

Gruß
- sig -

Hallo

bilden sich also die Menschen unterschiedlichen Klang von Verstärkern ein (die sich nachweislich innerhalb der Hörgrenzen gleich messen lassen)?

Die Stereobläh behauptet ja von sich, die Klanparameter von Verstärkern messen zu können...
Was ist von deren Verfahren zu halten?

mfg
Martin

Hallo trench,
ich habe nicht gesagt, daß es "prinzipiell" nicht zu messen wäre - ich bezweifle nur, daß wir schon alle relevanten Messvorschriften kennen.

trench schrieb:

matadoerle schrieb: bilden sich also die Menschen unterschiedlichen Klang von Verstärkern ein (die sich nachweislich innerhalb der Hörgrenzen gleich messen lassen)? BItte, bitte, bitte, sagt mir doch endlich mal, woher ihr die Gewissheit habt, dass sich das nicht messen lässt. Nur weil in EINEM Artikel geschrieben steht, dass EINE GANZ BESTIMMTE Messreihe für eine vollständige Beschreibung ungeeignet ist, ziehst du den Schluss, eine genaue Messung, die den Unterschied zutage bringt, sei prinzipiell ausgeschlossen?

Ich habe beispielhaft ausgeführt, daß SELBST EINE TRIVIALE UND SEHR GEBRÄUCHLICHE MESSREIHE fast gänzlich ohne Aussage (gerechtfertigten Rückschluß auf den Klang) bleibt, wenn sie nicht IN KOMBINATION MIT UNTERSCHIEDLICHSTEN MESSREIHEN und das heißt ÄUSSERST AUFWENDIG durchgeführt wird. Ich behaupte lediglich, daß ich da als Hörer evtl. viel schneller eine Aussage treffen kann.

trench schrieb:

Lies bitte mal meine Fragen an bukowsky weiter oben, die sich an alle diejenigen richtet, welche Messungen anzweifeln. Welche der beiden von mir vorgeschlagenen Argumente sind denn eurer Meinung nach dafür verantwortlich, das wir angeblich zuwenig genau Messen können? Diese einfache Frage muss man doch beantworten können, wenn man hier Antithesen in den Raum stellt.

Ich werde die Fragen gleich nochmal rausfiltern und hoffe, dir eine Antwort geben zu können - hab noch ein bisschen Geduld.

Gruß
thorsten

kannst du deine Aussagen hier noch ein wenig konkretisieren? Wo und wann hast du diese Erfahrung gemacht?

Hier das, was ich noch im Kopf habe:
1. es war KEIN Blindtest
2. Beide Amps waren vom gleichen Hersteller
3. Die unterschiedlichen Klangbilder wurden vor dem Test nicht beschrieben - es wurde nur darauf hingewiesen, dass es klangliche Unterschiede gibt.
4. Die Messprotokolle lagen aus und waren in meine Augen authentisch.
5. Die Demonstration hat auf der HighEnd in Frankfurt stattgefunden.
6. Veranstalter war entweder die Firma Burmester oder eine autorisierte Stelle.
7. Mein Bekannter (war auch dabei) hatte unabhängig von mir den gleichen Klangeindruck.
8. Auch nach der Demonstration wurde nicht gesagt: "Amp#1 klingt so und Amp#2 so". Es wurde auch nicht gesagt, dass ein Amp besser klingen soll als der andere, denn darum ging es gar nicht.


Gruß
- sig -

Hallo Matrin,
die gleiche Frage habe ich auch schon mal in einem anderen Thread gestellt - bisher keine Aussage von technischer "fraktion" bei mir angekommen.

HinzKunz schrieb:

Die Stereobläh behauptet ja von sich, die Klanparameter von Verstärkern messen zu können... mfg Martin

Damit nicht jeder jetzt eine stereobläh kaufen muß: der Technikchef sagt, anhand der Klirrverteilung im Obertonspektrum könne man auf den Klang zurückschliessen.

Es gibt da "schönen" Klang, wenn die Klirrpegel mit steigender Ordnung gleichmässig fallen - stereobläh (ich bin übrigens bekennender Abonnent - auch wenn ich noch nicht alles glaube) stellt das in der Relevanz ÜBER den absoluten Störpegel.

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

My opinion: "Gleich gemessene Verstärker müssen nicht gleich klingen!" "Selbst digital ist nicht gleich digital." "Erst recht ist längst nicht alles besser geworden ..."

Volle Zustimmung. Mich drängt's aber noch zu folgenden Ergänzungen aus meiner bescheidenen Meinung:

o Wenn zwei Verstärker verschieden klingen, dann ist der Unterschied auch meßbar. Es kann allerdings sein daß man noch nicht das Richtige gemessen hat (oder noch nicht darauf gekommen ist was man messen müßte). Diejenigen Messungen, die man üblicherweise in Datenblättern und in Zeitschriftentests findet sind nicht ausreichend, um alle Unterschiede zu erklären.

o Es gibt noch keinen abschließenden Katalog von Messungen, die man machen muß um alle Unterschiede nachzuweisen. Selbst die schon bekannten möglichen Messungen sind insgesamt so umfangreich, daß sie nicht alle in der Praxis gemacht werden, weder in der Produktion noch bei Zeitschriftentests.

o Die Relevanz bestimmter Meßwerte für den Klang ist ebenfalls umstritten. So ist z.B. umstritten welcher Dämpfungsfaktor eigentlich erforderlich ist. Auch ist im Einzelfall schwierig zu beurteilen, auf welchen konkreten gemessenen Unterschied ein unterschiedlicher Klang zurückgeführt werden kann, da es typischerweise immer gleichzeitig mehrere Unterschiede gibt.

weil David weiter oben von der Unzulänglichkeit der Ohren und der absoluten Überlegenheit der Technik geschrieben hat (was imho nicht nur polemisch ist).

Womit er durchaus recht hat. Die Meßtechnik ist den Ohren in vielerlei Hinsicht überlegen. Das Problem der Meßtechnik ist typischerweise nicht, wie genau man messen kann oder welche Parameter man messen kann, sondern herauszufinden welche Parameter eigentlich wie wichtig sind, bzw. ob man schon alle wichtigen Parameter berücksichtigt hat.

Messung ist per Definition eine ziemlich trennscharfe Form der Beobachtung, man pickt sich einen bestimmten Aspekt der Realität heraus, und quantifiziert den unter Ausschluß aller anderen Aspekte. Das ist Vorteil und Nachteil gleichzeitig. Vorteil, weil man dadurch eine Präzision und Unbestechlickeit erreicht die mit den Sinnesorganen nicht möglich ist. Nachteil weil man das Falsche messen oder das Richtige übersehen kann, und damit zwar vielleicht einen genauen Meßwert gewinnt, der aber dennoch die gestellte Frage nicht beantworten kann. (Wer mißt, mißt Mist)

Er stellt hier die Behauptung auf, daß unsere Ohren halt eine unterbelichtete Entwicklung sind, im Gegenzug dazu die allgefällige Technik ALLE Leistungen unserer Ohren bereits um Längen schlagen kann.

Die Leistung der Ohren kann sie durchaus schlagen, die des Gehirns dazwischen noch nicht

kannst du mir bitte zu dem Punkt 4 noch ein paar kleine Anregungen geben; konkret: was sollte man unbedingt noch alles messen?

Das kommt stark darauf an was für eine Fragestellung man beantworten will - da kommt es auch auf Details an.

Beispiel: Wenn ich frage, ob es hörbare Unterschiede zwischen zwei Verstärkern gibt, dann würde ich zunächt einen Satz von Standardmessungen machen, um die offensichtlichen Unterschiede abzudecken:

o Frequenzgänge an Widerstandslast, auch mit Widerständen unterhalb 4 Ohm, um das Überlastverhalten zu testen.

o Klirrspektren ebenfalls bei verschiedenen Frequenzen und Lasten, nicht nur bei 1 kHz und 4 Ohm.

o Oszillografenbild eines Rechtecksignals, um Anstiegszeit, Nachschwingen bzw. Phasenreserve zu sehen.

Wenn das alles gleich aussieht, würde ich erst versuchen, weiterzumessen, wenn (durch Hörtests) Anlaß zum Glauben besteht es gäbe hörbare Unterschiede, denn hier kann's sehr in die Breite gehen. Ein paar mögliche Felder zum Austoben beim Messen:

o Intermodulation, Übersprechen zwischen Kanälen.

o Tests bzgl. Empfindlichkeit auf Störungseinkopplungen (über's Netzkabel, über's Lautsprecherkabel, über andere Wege)

o Tests bzgl. Empfindlichkeit auf nicht-ohmsche Lasten (kapazitives oder induktives Verhalten der Lautsprecher bzw. Kabel)

o Tests auf Temperaturstabilität der Meßwerte

Hier kann man u.U. aus dem Hörtest schon Hinweise daraus bekommen, in welche Richtung man suchen muß, zumindest wenn man Hörtester hat, die professionell genug sind um die Unterschiede in Worte zu fassen mit denen man auch was anfangen kann.

ich weiß nicht, wer mir solche Sachen bis zum Erbrechen erklärt hat - sehr viele meiner Anregungen und Gedanken aus dem Thread Wahrnehmung sind nicht einmal kommentiert worden - geschweige denn entkräftet oder widerlegt.

Ich beziehe mich hier eher auf Deine Tendenz, z.B. Davis's Position als viel holzschnittartiger darzustellen als sie ist. Er hat schon häufig erklärt wie er seine Aussagen meint, was Dich anscheinend nicht hindert, sie immer wieder ins Lächerliche zu ziehen. Auch die Argumentation dahin was meßbar ist und was nicht ist schon verschiedentlich hier im Forum durchdiskutiert worden, deshalb frage ich mich schon ob es nicht möglich ist zu akzeptieren, daß die "Techniker" hier nicht ganz so tumb sind wie Du anscheinend gerne glauben machen willst.

matadoerle schrieb:

ich habe nicht gesagt, daß es "prinzipiell" nicht zu messen wäre - ich bezweifle nur, daß wir schon alle relevanten Messvorschriften kennen.

Das Recht auf Zweifel und Glauben, kann dir selbstverständlich niemand absprechen. Mich würde nur interessieren, ob dir dieser Zweifel einfach so zugeflogen ist, oder ob über diesen einen Artikel hinaus begründete Argumente bestehen.

trench schrieb:

Ich habe beispielhaft ausgeführt, daß SELBST EINE TRIVIALE UND SEHR GEBRÄUCHLICHE MESSREIHE fast gänzlich ohne Aussage (gerechtfertigten Rückschluß auf den Klang) bleibt, wenn sie nicht IN KOMBINATION MIT UNTERSCHIEDLICHSTEN MESSREIHEN und das heißt ÄUSSERST AUFWENDIG durchgeführt wird. Ich behaupte lediglich, daß ich da als Hörer evtl. viel schneller eine Aussage treffen kann.

Dein letzter Satz wird sicher niemand in Abrede stellen. Darum geht es ja auch gar nicht. Messungen werden im Allgemeinen durchgeführt, um Daten zu objektivieren. Dass du das viel schneller machst und das Ergebnis für dich als Subjekt ohnehin relevanter ist als jede Messung, ist ohnehin klar.

o Wenn zwei Verstärker verschieden klingen, dann ist der Unterschied auch meßbar. Es kann allerdings sein daß man noch nicht das Richtige gemessen hat (oder noch nicht darauf gekommen ist was man messen müßte). Diejenigen Messungen, die man üblicherweise in Datenblättern und in Zeitschriftentests findet sind nicht ausreichend, um alle Unterschiede zu erklären. o Es gibt noch keinen abschließenden Katalog von Messungen, die man machen muß um alle Unterschiede nachzuweisen. Selbst die schon bekannten möglichen Messungen sind insgesamt so umfangreich, daß sie nicht alle in der Praxis gemacht werden, weder in der Produktion noch bei Zeitschriftentests. o Die Relevanz bestimmter Meßwerte für den Klang ist ebenfalls umstritten. So ist z.B. umstritten welcher Dämpfungsfaktor eigentlich erforderlich ist. Auch ist im Einzelfall schwierig zu beurteilen, auf welchen konkreten gemessenen Unterschied ein unterschiedlicher Klang zurückgeführt werden kann, da es typischerweise immer gleichzeitig mehrere Unterschiede gibt.

Absolut meine Meinung


[EDIT]
Mein persönlicher Zusatz:
Es gibt Dinge, die lassen sich nicht als Ganzes messen. Hingegen lässt sich das "Ganze" mit verschiedenen Methoden in diverse Messreihen quantifizieren. Im Umkehrschluss lassen die Messreihen nicht immer exakt auf das Ganze schließen. Ist dies der Fall, wurden falsche Methoden angewendet und/oder es fehlen weitere notwendige Methoden. Je komplexer eine Sache ist, desto größer in die Wahrscheinlichkeit, das dies zutrifft.


Gruß
- sig -

o Wenn zwei Verstärker verschieden klingen, dann ist der Unterschied auch meßbar. Es kann allerdings sein daß man noch nicht das Richtige gemessen hat (oder noch nicht darauf gekommen ist was man messen müßte). Diejenigen Messungen, die man üblicherweise in Datenblättern und in Zeitschriftentests findet sind nicht ausreichend, um alle Unterschiede zu erklären. o Es gibt noch keinen abschließenden Katalog von Messungen, die man machen muß um alle Unterschiede nachzuweisen. Selbst die schon bekannten möglichen Messungen sind insgesamt so umfangreich, daß sie nicht alle in der Praxis gemacht werden, weder in der Produktion noch bei Zeitschriftentests. o Die Relevanz bestimmter Meßwerte für den Klang ist ebenfalls umstritten. So ist z.B. umstritten welcher Dämpfungsfaktor eigentlich erforderlich ist. Auch ist im Einzelfall schwierig zu beurteilen, auf welchen konkreten gemessenen Unterschied ein unterschiedlicher Klang zurückgeführt werden kann, da es typischerweise immer gleichzeitig mehrere Unterschiede gibt.

Auch meine Meinung.

@matadoerle
Ich habe nicht vor, Dich zu ignorieren. Ganz im Gegenteil, Du schreibst sehr interessante und auch gute Beiträge.

Gruß
David

Hallo Trench,
ich glaube du wolltest Antworten auf diese Fragen?!

trench schrieb:

Ich habe meinen Standpunkt deutlich vertreten und kann das gerne noch einmal wiederholen: Jedes Schallfeld ist durch eine dreidimensionale Wellengleichung exakt bestimmbar. Schall ist die Bewegung von Luftmolekülen im dreidimensionalen Raum. Messtechnik macht nichts anderes, als diese Bewegung zu erfassen. Dafür gibt es verschiedene Methoden, die abhängig vom jeweiligen Ziel unterschiedlich aufwändig und unterschiedlich exakt sind. Oft lässt man auch einige Parameter unter den Tisch fallen, weil dies die Messung vereinfacht und unter Umständen nichts an der Aussagekraft dieses speziell untersuchten Punktes ändert. Wenn man den entsprechenden Aufwand betreibt, kann man die Bewegungen der Luftmoleküle in genügend grosser Exaktheit vollständig beschreiben. Wenn man diese Fakten in Frage stellt, dann kann man das auf zwei Arten tun: 1. Man kann verneien, dass Schall nur die Bewegung von Luft ist und voraussetzen, dass es eine geheimnisvolle physikalische Kraft gibt, welche uns bisher verborgen geblieben ist. Dann würde ich gerne wissen, was ihr euch darunter vorstellt. Das ist extremst unwahrscheinlich, weil dann identische Messergbnisse zu unterschiedlichen mechanischen Reaktionen am und im Ohr führen müssten. Dafür gibt es aber überhaupt keine Anhaltspunkte (von den bekannten Variablen mal abgesehen). 2. Man kann behjahen, dass ein Schallfeld ausschliesslich aus der Bewegung von Luftmolekülen besteht. Dann unterstellt man einfach, dass es nicht möglich ist diese Bewegungen genügend genau zu erfassen. Nun würde mich einfach mal konkret interessieren, welche der beiden Varianten denn nach deiner Meinung dafür verantwortlich ist, dass wir (vielleicht) nicht alles messen können, was wir hören?

Antwort ganz kurz: die 2.

Bevor du jetzt mit einem relativ einfach belegbaren "Mikrofone sind heute empfindlicher als das Ohr" kontern kannst, möchte ich zu deiner Überlegung noch ein paar Anmerkungen machen.

Wenn wir als Schallereignis eine konzertane Vorstellung von Musikschaffenden annehmen und ein überschaubares Auditorium von sagen wir mal weniger als einhundert Leuten, dann werden wir schon da von deiner "dreidimensionalen Wellengleichung" und deren [Polemik] "Einfachheit" [/Polemik] erschlagen werden.

Wir sind uns wahrscheinlich einig, daß nicht einmal zwei Toningenieure eine auch nur annähernd gleiche Abmischung vornehmen würden, wenn sie versuchen relativ neutral den Eindruck des Konzerts auf EINE Scheibe zu pressen.

Es ist sogar einsichtig, daß nur eine relativ geringe Abweichung an einem Regler am Mischpult die Wellengleichung (besser vielleicht ihre lokale Funktion an einem Punkt) erheblich verändern kann - schlichtweg ist das gesamte Klangereignis eines Konzerts nach meinem bescheidenen Wissen noch nicht handhabbar - geschweige denn kontrollierbar.

Wenn wir versuchen, durch "Messen" eine qualitative Aussage bezüglich des Klanges zu erstellen, dann kommen wir imho an einen nur schwer greifbaren Punkt, den ich einmal Durchhörbarkeit bzw. Auflösung nennen wollte. Jedem leuchtet ein, daß sich durch mangelhafte Aufstellung von Mikrofonen ein "vermatschter" Abschrieb des Konzertes einstellen würde.

Mir ist noch keine Messung bekannt, die zum Beispiel eine "saubere" Aufnahme von einer solchen verhunzten unterscheiden könnte ... die Summe über die Wellengleichung eines Zeitabschnittes dürfte sich in beiden Fällen nämlich durchaus sehr ähnlich verhalten.

Oder liege ich hier komplett falsch?

Gruß
thorsten

Hallo David,
deine Meinung zu den drei Statements hat mich jetzt etwas umgehauen (Vorurteil meinerseits?) ... aber ich empfinde das als einen interessanten Ansatzpunkt und halte die Statements für eine Bestätigung meines Standpunkts.

Zu dem folgenden:

hifiaktiv schrieb:

@matadoerle Ich habe nicht vor, Dich zu ignorieren. Ganz im Gegenteil, Du schreibst sehr interessante und auch gute Beiträge. Gruß David

wenn ich dir das in der Vergangenheit fälschlich unterstellt habe, dann bitte ich hiermit um Entschuldigung. Ich hatte das Ausbleiben einer Entgegnung deinerseits so eingeordnet.

Auch wenn ich einiges aus einer anderen Position betrachte, so halte ich deinen Standpunkt grundsätzlich für vertretbar - ich "glaube" nur nicht an die Technik, ich versuche die Grenzen der Technik darzustellen. Das hat ja nichts damit zu tun, daß Technik sehr interessant ist und - nebenher - auch sehr viel Spaß machen kann. Manchmal ist Technik allerdings auch frustrierend - maßlos und unangemessen

Gruß
thorsten

P.S. bin mal länger wieder abwesend, cu later ..

Zum Verstärkerklang wird für gewöhnlich die Seite von Goertz zitiert
http://www.anselmgoe...chungen_dt/Vdt00.pdf
(pdf, 1,4 Mb)

Zu Messungen
http://www.anselmgoe...ngen_dt/daga00et.pdf
(pdf, 171 kb)

Gruss
Lia

Hallo pelmazo,
deine drei "bescheidenen" Ergänzungen zu Verstärker messen finden auch meine Zustimmung.

pelmazo schrieb:

Das Problem der Meßtechnik ist typischerweise nicht, wie genau man messen kann oder welche Parameter man messen kann, sondern herauszufinden welche Parameter eigentlich wie wichtig sind, bzw. ob man schon alle wichtigen Parameter berücksichtigt hat.

Danke für diese Klarstellung.

pelmazo schrieb:

Messung ist per Definition eine ziemlich trennscharfe Form der Beobachtung, man pickt sich einen bestimmten Aspekt der Realität heraus, und quantifiziert den unter Ausschluß aller anderen Aspekte. Das ist Vorteil und Nachteil gleichzeitig. Vorteil, weil man dadurch eine Präzision und Unbestechlickeit erreicht die mit den Sinnesorganen nicht möglich ist. Nachteil weil man das Falsche messen oder das Richtige übersehen kann, und damit zwar vielleicht einen genauen Meßwert gewinnt, der aber dennoch die gestellte Frage nicht beantworten kann. (Wer mißt, mißt Mist)

So könnten das jetzt wahrscheinlich fast alle hier im Forum unterschreiben ... wo hast du die Formulierung her?

pelmazo schrieb:

Hier kann man u.U. aus dem Hörtest schon Hinweise daraus bekommen, in welche Richtung man suchen muß, zumindest wenn man Hörtester hat, die professionell genug sind um die Unterschiede in Worte zu fassen mit denen man auch was anfangen kann.

Warum soll ein Voodoo-Indianer dem Techniker das Leben leichter machen?

pelmazo schrieb:

Ich beziehe mich hier eher auf Deine Tendenz, z.B. Davis's Position als viel holzschnittartiger darzustellen als sie ist. Er hat schon häufig erklärt wie er seine Aussagen meint, was Dich anscheinend nicht hindert, sie immer wieder ins Lächerliche zu ziehen. Auch die Argumentation dahin was meßbar ist und was nicht ist schon verschiedentlich hier im Forum durchdiskutiert worden, deshalb frage ich mich schon ob es nicht möglich ist zu akzeptieren, daß die "Techniker" hier nicht ganz so tumb sind wie Du anscheinend gerne glauben machen willst.

*lächel* wie gut, daß sich David schon zu Wort gemeldet hat und wir hiermit anfangen können ein Kriegsbeil zu begraben. Ich möchte nicht die "Techniker" grundsätzlich als tumb hinstellen - ich denke aber, daß Technik-Gläubigkeit genauso tumb ist wie Voodoo-Jüngerschaft. Solange Techniker dem Voodoo auf den Zahn fühlen und plausible Erklärungen verlangen, handeln sie vollkommen korrekt - sobald sie aber versuchen, jedwede ihnen noch nicht verständliche Aussage grundsätzlich mit ihrer technischen Überlegenheit zu erschlagen und vom "Hörer" einen Nachweis seiner Wahrnehmung verlangen, handeln sie sich meinen Widerspruch ein

Gruß
thorsten

P.S. es kann aber jetzt nicht sein, daß wir diesen Thread wegen Frieden auf dem Marktplatz schließen müssen

matadoerle schrieb:

wo hast du die Formulierung her?

Das ist (C) und (TM) pelmazo 2005

Warum soll ein Voodoo-Indianer dem Techniker das Leben leichter machen?

Vielleicht um Verständigung zu ermöglichen? Wenn man natürlich nur Streiten will wäre das kontraproduktiv

Es ist noch gar nicht so lange her, als ich in diesem Forum einen ähnlichen Thread eröffnet habe. Er lautete:
MÜSSTEN TUNINGMASSNAHMEN NICHT AUCH MESSBAR SEIN?

Hier noch einmal mein Eingangstext:

Müsste nicht jede Maßnahme, die als Klangveränderung oder Klangverbesserung bezeichnet wird, auch messtechnisch über alles erfassbar sein? Zusatzfrage: kann das menschliche Gehör mehr erfassen, als es zwei sehr hochwertige Mikrofone können? Falls hier Antworten gefunden werden, könnten sie eventuell dienlich sein bei der Suche nach der Sinnhaftigkeit von Blindtests und den Auswirkungen von Placeboeffekten. --------------------------------------------------------------------------------- Dazu der (geistige) Messaufbau: in einem Hörraum mit normaler Ausstattung steht eine sehr gute Stereo HiFi Anlage. Sie besteht aus einem Boxenpaar, einem Vollverstärker, einem digitalen und einem analogen Plattenspieler. Die Aufstellung ist optimiert und der Hörplatz passt. Die Komponenten stehen stabil, außer einer guten Standardverkabelung gibt es kein Zubehör. Genau am Hörplatz sind zwei sehr hochwertige Messmikrofone positioniert. Deren Leitungen führen in einen danebenliegenden Raum, in dem Messgeräte mit höchstem Qualitätsstandard stehen. Dazu gibt es ein qualifiziertes Team an Messtechnikern. Als Erstes wird von dieser Anlage ein exaktes Messprotokoll erstellt. Alle nur erfassbaren Parameter werden mit höchster Genauigkeit festgehalten. Die Eigenschaften der Quellgeräte werden voll mit einbezogen. Anschließend werden veschiedene Veränderungen durchgeführt (und hier beginnen auch meine Spekualtionen): a): Man verändert nur die Boxen. Messtechnisch ist sofort alles komplett anders. Auch dem Besitzer dieser Anlage würden die Unterschiede ohne Zweifel auffallen. b): Man verändert irgend etwas an der Raumakustik. Die kleinste Maßnahme hätte messtechnische Veränderungen zur Folge. Dem Besitzer würden sie nur ab einer bestimmten Größenordnung auffallen. Ich nehme an, dass die Mikrofone hier viel früher erwas registrieren. c): Man verändert die Hörposition oder die Position der Boxen. Hier wird es ähnlich wie bei Punkt "b" sein. 10cm Veränderung werden messbar, aber nicht hörbar sein. Erst bei größerer Veränderung würde es auch hörbare Unterschiede geben. d): Man verändert den Tonabnehmer des analogen Plattenspielers. Die Messgeräte würden das sofort "merken". Der Hörer, wenn er seine Anlage halbwegs gut kennt, wahrscheinlich auch. e): Man ändert den Verstärker. Hier wird es schon recht schwierig, weil auch pegelabhängig. Vielleicht sind winzige Unterschiede bei kleinen Pegeln zu messen, inwieweit der Hörer sie merkt, ist fraglich. Bei zunehmenden Pegeln würden sie deutlicher werden, falls einer der Verstärker entweder an seine Grenzen stößt oder Schwierigkeiten mit den angeschlossenen Boxen bekommt. Jedenfalls bin ich mir auch hier ganz sicher, dass die Messanlage früher Unterschiede registriert, als der Hörer. Bis hierher wird die Sache nicht allzu sehr angezweifelt werden (denke ich). Jetzt wird es noch schwieriger: f): Man verändert den digitalen Player................. g): Man verändert das analoge Laufwerk.....den Tonarm..... Und jetzt zurück zur eigentlichen Frage: wie ist das bei den umstrittenen Maßnahmen und Zubehörartikeln? Kabel, div. CD-Verbesserer, Dämpfer, Racks, Raumanimator etc.? Wie ist das beim digitalen Player oder beim analogen Plattenspieler (ausgenommen Tonabnehmer)? Kann es etwas geben, das hörbar, aber nicht messbar ist? Und wenn ja, wieso? Gruß David

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass eine tatsächliche Klangveränderung mit den heute zur Verfügung stehenden Meßmöglichkeiten zu erfassen sein müsste.

Sollte sie nicht zu erfassen sein, ist sie (die Klangveränderung) einfach nicht vorhanden, mit hoher Wahrscheinlichkeit also nur Einbildung.

Mit zwei Aufzeichnungen (vor- und nach der Veränderung), die man sehr genau vergleichen könnte (Differenzmessung), müsste die kleinste Kleinigkeit doch auffallen - oder?

Gruß
David

aktuelles Editorial aus stereoplay (Auszug)

"Peter Schüller .. hat .. ein neues Messverfahren ausgetüftelt .. haben wir erstmals eine Messung an der Hand, die weit über üblichen Frequenzgang- und Wasserfall-Diagramme bei kleinen Pegeln hinausgeht und - ähnlich wie die mittlerweile weltweit anerkannte Klirrdoktrin von stereoplay-Verstärkerpapst Johannes Maier - sofort auf den Klangcharakter schließen läßt."

[bearbeitet] Das neue Boxen-Messverfahren habe ich noch nicht im Internet gefunden, aber dafür geht der zweite Link wirklich zur stp-Klirrtheorie. [/bearbeitet]

http://www.stereoplay.de/d/50183
http://www.stereoplay.de/d/23338

Ich sehe beides schon mal als interessant an, welche Meinung habt ihr?

Gruß
thorsten

pelmazo schrieb:

matadoerle schrieb: wo hast du die Formulierung her? Das ist (C) und (TM) pelmazo 2005 Warum soll ein Voodoo-Indianer dem Techniker das Leben leichter machen? Vielleicht um Verständigung zu ermöglichen? Wenn man natürlich nur Streiten will wäre das kontraproduktiv :D

.. manchmal will mann auch nur die richtigen Fragen stellen oder gestellt haben

Hallo David,
schöner Beitrag und gute Idee .. hat jemand mal so etwas gemacht?

hifiaktiv schrieb:

MÜSSTEN TUNINGMASSNAHMEN NICHT AUCH MESSBAR SEIN? .. Kann es etwas geben, das hörbar, aber nicht messbar ist? Und wenn ja, wieso? Gruß David

.. ich versuche mal :

Ich tausche den Verstärker (habe ich mal gemacht - http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=1666 ) von einem Standard-HiFi zu einem AV-Receiver (intern alles digital geregelt) .. gehe davon aus, daß sich sowohl der "alte" als auch der "neue" in technisch einwandfreiem Zustand befinden.
Der Frequenzgang ist tadellos und es kommt vergleichbares heraus - so ist das heute mit Verstärkern jezt habe ich damals (für mich) festgestellt, daß der AV-Receiver das musikalische Geschehen "auseinanderreißt" - der musikalische Fluß geht verloren.

Ich konnte keine tonale Diskrepanz wahrnehmen, ich habe (minimale und evtl. nicht reproduzierbare) "Temperamente" (Schnelligkeit?) erahnt und hin und wieder einen "technischen" Klang beim AV-Receiver wahrgenommen. Ich kann es nicht mehr nachweisen, ich kann es kaum in Worte fassen und hätte mich vielleicht auch daran gewöhnt, wenn ich nicht den Vergleich gehabt habe. Das ist nicht "sofort" und "jederzeit" zu Hören gewesen - aber (ich bilde mir ein) es war immer wieder wahrnehmbar. Der Quercheck (beide Boliden waren aufgetrennt, ich konnte also jede Vorstufe mit jeder Endstufe hören) wies den Vorverstärker (digital) des AV-Boliden als "Störquelle" aus. Bitte frag mich nicht - ich habe keinerlei Idee, was oder wie man das Messen könnte.

Die Endsufe des AV-Boliden war deutlich schneller, die des Vollverstärker schien mir etwas weicher/angenehmer - das wäre sicherlich auch messtechnisch leicht meßbar gewesen.

Die beste Kombination war Vorstufe des alten mit Endstufe des AV-Boliden, der hatte Fernbedienung und alles was ich habe wollte. Zu einem Kauf des AV-Receivers konnte ich mich wegen der Vorstufe allerdings nicht durchringen - zwei Geräte (dieser Dimension) kamen nicht in Frage.

hifiaktiv schrieb:

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass eine tatsächliche Klangveränderung mit den heute zur Verfügung stehenden Meßmöglichkeiten zu erfassen sein müsste. Sollte sie nicht zu erfassen sein, ist sie (die Klangveränderung) einfach nicht vorhanden, mit hoher Wahrscheinlichkeit also nur Einbildung. Mit zwei Aufzeichnungen (vor- und nach der Veränderung), die man sehr genau vergleichen könnte (Differenzmessung), müsste die kleinste Kleinigkeit doch auffallen - oder? Gruß David

Nehmen wir an, du machst eine Differenzmessung (sagen wir mal eine hochbittige und hochgetaktete PCM), dann ergäben sich bestimmt (mehr oder weniger) unterschiedliche Kurvenverläufe ... diese Stellen könnte man digital sicherlich schnell erfassen.

Vorher sollte man zu Verifikation allerdings die Versuchsanordnung gegenchecken - Differenzmessung ein und derselben CD/SACD oder DVD-Audio meinetwegen, und das ein paarmal. Sind da (in den sicherlich sehr ähnlichen) Kurvenverläufen Unterschiede sichtbar, die sich nicht als Frequenz- oder Phasendifferenz, Pegel oder Schalldruck manifestieren und deshalb dem Messequipment ansonsten verborgen bleiben?

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

Der Quercheck (beide Boliden waren aufgetrennt, ich konnte also jede Vorstufe mit jeder Endstufe hören) wies den Vorverstärker (digital) des AV-Boliden als "Störquelle" aus. Bitte frag mich nicht - ich habe keinerlei Idee, was oder wie man das Messen könnte.

Verstehe ich das richtig? Der AV-Vorverstärker ist digital aufgebaut - also Du gehst von der Signalquelle (CD?) digital rein, intern wird digital die Lautstärke geregelt und am Schluß per D/A-Wandler ein Ausgangssignal erzeugt, das Du per Cinch-Analogverbindung an die Endstufe schickst?

Oder ist es so daß die Signalquelle analog angeschlossen ist und die Signalverarbeitung im Vorverstärker analog ist, bloß eben digital gesteuert?

pelmazo schrieb:

Verstehe ich das richtig? Der AV-Vorverstärker ist digital aufgebaut - also Du gehst von der Signalquelle (CD?) digital rein, intern wird digital die Lautstärke geregelt und am Schluß per D/A-Wandler ein Ausgangssignal erzeugt, das Du per Cinch-Analogverbindung an die Endstufe schickst? Oder ist es so daß die Signalquelle analog angeschlossen ist und die Signalverarbeitung im Vorverstärker analog ist, bloß eben digital gesteuert?

Ganz knapp vorbei laut Beschreibung arbeitet die Vorstufe des AV-Boliden grundsätzlich mit einem digital-gewandelten Signal (also analoge Quellen werden erstmal digitalisiert, digitale natürlich direkt angenommen) bis vor den Ausgang der Vorstufe, also vor allem incl. der Lautstärkeregelung neben allen anderen Möglichkeiten der MultiMediaStreaming-Technologie - für meinen Test hatte ich alle 'Manipulationen' der Schaltkreise ausgeschaltet und ein reines Stereo-System aufgesetzt. Am Ausgang der Vorstufe wird das Signal dann endgültig gewandelt analog der Endstufe zugeführt (intern oder per Cinch).

Das Modell war der AVI-250 von Harman-Kardon.

@matadoerle
Deine Erfahrungen - Vergleich Stereo-Vollverstärker zu A/V-Verstärker (oder Receiver) decken sich mit meinen.

Auch sehr viele meiner Kunden sind bereits zu dem Schluss gekommen, dass eine A/V-Verstärker nicht die Klangqualität bietet, wie ein (oft sogar deutlich billigerer) Stereo-Vollverstärker.

Soweit ich das bisher eingrenzen konnte (allerdings ohne Blindtests) liegt es tatsächlich am A/V-Vorverstärker bzw. am Digitalprozessor.
Als besonders gut sind aber meist auch die eingebauten Endstufen nicht zu bezeichnen. Sie arbeiten im Hinblick auf hohe Wattzahlen mit hohen Spannungen, sind aber alles andere als stromstabil. Wen wundert's - meist hängen 5-7 (beim großen Denon sogar zehn) Endstufen an einem Trafo.
Im Stereobetrieb wird das natürlich etwas besser.

Die Frage ist nach wie vor, wie man eine sich daraus ableitende Klangverschlechterung auch messtechnisch erfassen könnte. Bei der Endstufe, im Zusammenhang mit schwierigeren Boxen und bei höheren Pegeln müsste das eigentlich noch ganz gut gehen, aber beim Vorverstärk/Prozessorteil fehlt mir momentan auch jegliche Idee. Denn rein auf Grund der technischen Angaben gibt es rein gar nichts, das auf schlechten (oder schlechteren) Klang hindeuten könnte. Es muss irgend etwas mit der Digitaltechnik zu tun haben - aber was?

Deshalb bin ich auf die (Differential-) Messung "über alles" gekommen, mit der es auch möglich ist, sämtliches Zubehör, Tonquellen und raumakustische Maßnahmen mit einzubeziehen.

Ob das schon Jemand gemacht hat, weiss ich nicht, aber vermutlich eher nicht. Der Aufwand wäre zwar recht groß, aber im Vergleich zu so mancher sonstigen wissenschaftlichen Studie wieder nicht.
Ich glaube, dass so etwas zu wenig interessiert (weil für die Allgemeinheit nicht wichtig), oder weil - wie auch sonst oft - die "Wahrheit" besser nicht aufgezeigt werden sollte. Und letztlich, wer hat Interesse das zu finanzieren?

Gruß
David

Hallo David,
von Kollegen habe ich das ähnlich bestätigt bekommen.

hifiaktiv schrieb:

Soweit ich das bisher eingrenzen konnte (allerdings ohne Blindtests) liegt es tatsächlich am A/V-Vorverstärker bzw. am Digitalprozessor. .. Die Frage ist nach wie vor, wie man eine sich daraus ableitende Klangverschlechterung auch messtechnisch erfassen könnte. Bei der Endstufe, im Zusammenhang mit schwierigeren Boxen und bei höheren Pegeln müsste das eigentlich noch ganz gut gehen, aber beim Vorverstärk/Prozessorteil fehlt mir momentan auch jegliche Idee. Denn rein auf Grund der technischen Angaben gibt es rein gar nichts, das auf schlechten (oder schlechteren) Klang hindeuten könnte. Es muss irgend etwas mit der Digitaltechnik zu tun haben - aber was? Deshalb bin ich auf die (Differential-) Messung "über alles" gekommen, mit der es auch möglich ist, sämtliches Zubehör, Tonquellen und raumakustische Maßnahmen mit einzubeziehen. Ob das schon Jemand gemacht hat, weiss ich nicht, aber vermutlich eher nicht. Der Aufwand wäre zwar recht groß, aber im Vergleich zu so mancher sonstigen wissenschaftlichen Studie wieder nicht. Gruß David

Ich gehe mal davon aus, daß du genug 'Anschauungsmaterial' verfügbar machen könntest. Evtl. wäre es doch möglich, das durch eine AV-Vorstufe geschickte Signal mit hoher Sampling-Rate und hochbittig aufzunehmen - dann diesen Vorgang mal auf Wiederholgenauigkeit testen.

Evtl. lassen sich durchaus Unterschiede zu einer analogen Vorstufe finden. Ich weiß auch nicht wirklich, ob ich einen Unterschied festgestellt habe, wenn ich digital in die Verstärker gegangen bin. Der Denon PMA-1520 hatte einen recht vernünftigen D/A-Wandler und ich konnte schwerlich zwischen externem Wandler im CD-Player und dem integrierten entscheiden.

Ich kann mir vorstellen - und das sollte überprüfbnar sein - daß die Lautstärkenregelung ein Problem darstellt; ein PCM ist nun mal nicht besonders trivial in der Lautstärke zu regeln ...


Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

laut Beschreibung arbeitet die Vorstufe des AV-Boliden grundsätzlich mit einem digital-gewandelten Signal (also analoge Quellen werden erstmal digitalisiert, digitale natürlich direkt angenommen) bis vor den Ausgang der Vorstufe, also vor allem incl. der Lautstärkeregelung neben allen anderen Möglichkeiten der MultiMediaStreaming-Technologie - für meinen Test hatte ich alle 'Manipulationen' der Schaltkreise ausgeschaltet und ein reines Stereo-System aufgesetzt. Am Ausgang der Vorstufe wird das Signal dann endgültig gewandelt analog der Endstufe zugeführt (intern oder per Cinch).

Hast Du das Signal digital oder analog eingespeist? Kann man an das Ausgangssignal auch digital drankommen, mit anderen Worten hat der Vorverstärker einen Digitalausgang, der das gleiche Signal trägt wie die analogen Vorverstärkerausgänge?

Das Modell war der AVI-250 von Harman-Kardon.

H-K scheint das Modell nicht zu kennen.

Generell scheint mir daß eine gute Signalqualität bei AV-Receivern schon deswegen schwierig zu erreichen sind weil die Teile ja geradezu vollgestopft mit Elektronik sind, teils analog und teils digital. Da gibt's jede Menge Gelegenheiten wie sich die Funktionsblöcke gegenseitig stören können. Das fällt nicht unbedingt bei den Messungen auf, weil es u.U. von der konkreten Betriebsart abhängt. Es gibt da einfach sehr viele Kombinationen, die man nicht alle durchtesten kann.

Bei Vorverstärkerausgängen per D/A-Wandlung sind außerdem die Pegelverhältnisse wichtig. Es kann sein daß der VV viel mehr Pegel liefern kann als die Endstufe für Vollaussteuerung brauchen würde. Das führt dann dazu daß vom möglichen Fremdspannungsabstand des VV gar nicht alles ausgenutzt wird. Das könnte z.B. der Fall sein wenn der Lautstärkeregler nur wenig aufgedreht werden muß.

Der Hersteller macht die Messungen wohl eher so daß sein Gerät bestmöglich dasteht, ob das aber die im Normalbetrieb geltenden Verhältnisse sind steht auf einem anderen Blatt.

Ich habe jetzt auch schon von verschiedener Seite gehört, daß AV-Receiver in der Regel nicht so gut wie echte Stereo-Geräte klingen sollen, ich bin geneigt zu glauben daß da was dran ist, und ich bin sicher daß man dem auch meßtechnisch auf die Spur kommen kann.

@ matadoerle:

Wenn dieser Artikel nur triviale Aussagen enthält, dann frage ich mich natürlich, warum nicht der Fachmann auch eine relevante Messung durchführt. Im Artikel wird u.a. dargelegt, daß sich Resonanzen mit sehr hohem Q=50 selbst bei ca. 10db nicht auffallen müssen, aber sehr breitbandige Resonanzen bei Q=1 schon z.T. bei 0,1db. Die Autoren gehen sehr wohl darauf ein, daß aus diesen Gründen ein Messprotokoll noch nichts über den Klang aussagt ... sie vermuten noch eine Reihe weiterer Zusammenhänge, die noch nicht erforscht sind.

Die genannten Resonanzen sind sämtlich in der trivialsten aller Messungen sichtbar: Der gewöhnlichen Sinus-Messung des Amplitudenfrequenzganges. Diese wird seit mehr als 50 Jahren sicher beherrscht. Man braucht dafür nur einen Sinusgenerator, ein Mikrophon, einen Pegelschreiber und einen reflexionsarmen Raum.

Wenn du David zustimmst, dann hätte ich gerne eine Erläuterung dafür, warum ich Unterschiede zwischen Verstärkern wahrnehme (an zugegebenermassen sehr anspruchsvollen Lautsprechern) und wie man so etwas meßtechnisch darstellen kann.

Ein Punkt kann sein, daß Verstärker einen Einfluß auf den Amplitudenfrequenzgang an den äußeren Enden des Übertragungsbereichs haben. Hier muß man nachmessen. Ein anderer Punkt, daß die Verstärker im Grenzlastbereich betrieben wurden, wo Verzerrungen auftreten (gerade A/V-Verstärker sind überaus Leistungsschwach).
Ein weiterer Punkt kann in der Anpassung zwischen Quellgerät und Verstärker liegen, das ist im hifi-Bereich nicht genormt und kann zu einem Höhenverlust führen.

Meine Anmerkung: Das Hörereignis ist belanglos zur Charakterisierung der Qualität der Hörbedingungen. ... hmm, kannst du mir deine Anmerkung irgendwie erläutern? Meinst du damit, daß Hörer per se nicht in der Lage sind, die Qualität einer Wiedergabe zu beurteilen?

Im Prinzip ja. Es hängt von der Übung ab, die ein Hörer hat. Ungübte Hörer bewerten sehr viele Wiedergabefehler sogar positiv. Das ist immerhin der Grund, warum hifi-Lautsprecher selten neutral abgestimmt sind, sondern mehr oder weniger raffiniert "gesoundet" werden.

Gruß

Andreas

matadoerle schrieb:

Antwort ganz kurz: die 2. Oder liege ich hier komplett falsch?

Du liegst nicht falsch. Aber du wechselst auf einmal schlagartig das Thema. Wir haben bisher von der Messung und Beschreibung von Schallereignissen gesprochen. Jetzt sprichst du plötzlich von einer Aufnahme und von verschiedenen Tonmeistern, welche eine unterschiedliche Tonmischung machen. Das sind zwei komplett verschiedene paar Schuhe. Hierbei gelten ganz andere Gesetze und Kriterien auf die ich in diesem Thread aber wirklich nicht auch noch eingehen möchte.

matadoerle schrieb:

Wenn wir als Schallereignis eine konzertane Vorstellung von Musikschaffenden annehmen und ein überschaubares Auditorium von sagen wir mal weniger als einhundert Leuten, dann werden wir schon da von deiner "dreidimensionalen Wellengleichung" und deren [Polemik] "Einfachheit" [/Polemik] erschlagen werden.

Trotzdem ist an einem bestimmten Punkt in diesem Saal (Ohr, Mikrofon) hinreichend genau messbar, welche mechanischen Kräfte durch die Luftdruckänderung entstehen. Und diese Kräfte sind das einzige, was das Trommelfell in Bewegung versetzt.

Und um nun wieder auf die Grundaussage zurückzukommen: Wenn zwischen A+B eine hörbare Differenz besteht, dann ist diese mit hinreichender Genauigkeit auch messbar, sofern man den entsprechenden Aufwand betreibt. Wenn sich die Luftmoleküle identisch verhalten, dann kann es auch keinen hörbaren Unterschied geben. Und genau um diese Fragestellung geht es ja in dieser Diskussion.

trench schrieb:

Und um nun wieder auf die Grundaussage zurückzukommen: Wenn zwischen A+B eine hörbare Differenz besteht, dann ist diese mit hinreichender Genauigkeit auch messbar, sofern man den entsprechenden Aufwand betreibt. Wenn sich die Luftmoleküle identisch verhalten, dann kann es auch keinen hörbaren Unterschied geben. Und genau um diese Fragestellung geht es ja in dieser Diskussion.

Dem will ich nicht widersprechen. Sofern man entsprechenden Aufwand betreibt...
Die Frage ist nur, wer betreibt entsprechenden Aufwand?

Gruss
Lia

BTW: Wären nicht AV-Receiver und Stereoverstärker ein nettes BT-Thema ?

Hi lia,

Die Frage ist nur, wer betreibt entsprechenden Aufwand?

IMHO niemand.

Gruß
- sig -

pelmazo schrieb:

Hast Du das Signal digital oder analog eingespeist? Kann man an das Ausgangssignal auch digital drankommen, mit anderen Worten hat der Vorverstärker einen Digitalausgang, der das gleiche Signal trägt wie die analogen Vorverstärkerausgänge?

Ich meine, daß ich sowohl analog als auch digital ran gegangen bin - kann ich aber nicht mehr mit Sicherheit sagen.

pelmazo schrieb:

H-K scheint das Modell nicht zu kennen.

Ich habe zuhause die Anleitung als PDF ... finde momentan auch keine Infos, weil ich die Web-Site hier in der Firma nicht komplett laden kann.

pelmazo schrieb:

Da gibt's jede Menge Gelegenheiten wie sich die Funktionsblöcke gegenseitig stören können. Das fällt nicht unbedingt bei den Messungen auf, weil es u.U. von der konkreten Betriebsart abhängt. Es gibt da einfach sehr viele Kombinationen, die man nicht alle durchtesten kann.

Mir erschien es eher ein grundsätzliches Problem ... aus diesem Grunde tippe ich auch auf die digitale Lautstärkeregelung.

pelmazo schrieb:

Bei Vorverstärkerausgängen per D/A-Wandlung sind außerdem die Pegelverhältnisse wichtig. Es kann sein daß der VV viel mehr Pegel liefern kann als die Endstufe für Vollaussteuerung brauchen würde. Das führt dann dazu daß vom möglichen Fremdspannungsabstand des VV gar nicht alles ausgenutzt wird. Das könnte z.B. der Fall sein wenn der Lautstärkeregler nur wenig aufgedreht werden muß. Der Hersteller macht die Messungen wohl eher so daß sein Gerät bestmöglich dasteht, ob das aber die im Normalbetrieb geltenden Verhältnisse sind steht auf einem anderen Blatt. Ich habe jetzt auch schon von verschiedener Seite gehört, daß AV-Receiver in der Regel nicht so gut wie echte Stereo-Geräte klingen sollen, ich bin geneigt zu glauben daß da was dran ist, und ich bin sicher daß man dem auch meßtechnisch auf die Spur kommen kann.

Ich denke, daß eine messtechnische Aufklärung grundsätzlich möglich sein sollte - wie gesagt weiß ich aber nicht, welche Parameter man hier aufgreifen soll.

Ich bin jetzt nicht soo sicher, behaupten zu wollen, es jederzeit im Blindtest zu hören ... es war für mich eine über alles passende Gelegenheit, die mich leider in diesem Punkt nicht überzeugen konnte.
Interessanterweise hat das Gerät für die zwei Frontlautsprecher diskrete Endstufen gehabt, und wenn man nur die nutzt war imho kein Unterschied zu 'üblicher' Harman Kardon Qualität festzustellen - druckvoll und unangestrengt.

Definitiv richtig ist, daß diese Dinger sowieso vollgestopft sind - ich weiß nicht, ob eine aufwendige Trennung der Stromversorgung für Digitalzweig und Analogkreis gegeben war.

Gruß
thorsten

trench schrieb:

Trotzdem ist an einem bestimmten Punkt in diesem Saal (Ohr, Mikrofon) hinreichend genau messbar, welche mechanischen Kräfte durch die Luftdruckänderung entstehen. Und diese Kräfte sind das einzige, was das Trommelfell in Bewegung versetzt. Und um nun wieder auf die Grundaussage zurückzukommen: Wenn zwischen A+B eine hörbare Differenz besteht, dann ist diese mit hinreichender Genauigkeit auch messbar, sofern man den entsprechenden Aufwand betreibt. Wenn sich die Luftmoleküle identisch verhalten, dann kann es auch keinen hörbaren Unterschied geben. Und genau um diese Fragestellung geht es ja in dieser Diskussion.

Wir beschränken uns einfach auf einen "Referenzplatz" und greifen genauestmöglich an diesem Ort die Wellenfunktion ab - meine Zustimmung.

Wir sind dann sehr nahe an Davids Vorschlag (den ich für recht aussagekräftig einstufe). Was mich interessieren würde, wäre der Vergleich der Wellenfunktion bei mehrfacher Wiederholung unter ansonsten stabiler Umgebung - und die Frage wie stabil eine Messung überhaupt ist.

Gruß
thorsten

P.S.
Zwischen Original und gut codierten 256kbps-MP3 gibt es gehörmässig sicherlich nur wenig Unterschied; messtechnisch dagegen unterscheiden sie sich erheblich.

Eine triviale Frequenzgangmessung ist problemlos, aber wievioel Messpunkte sind erforderlich UND wie aufwendig ist eine zuverlässige Interpretation? Dazu gab es im Atrikel einige Anmerkungen.

AH. schrieb:

Meine Anmerkung: Das Hörereignis ist belanglos zur Charakterisierung der Qualität der Hörbedingungen. ... hmm, kannst du mir deine Anmerkung irgendwie erläutern? Meinst du damit, daß Hörer per se nicht in der Lage sind, die Qualität einer Wiedergabe zu beurteilen? Im Prinzip ja. Es hängt von der Übung ab, die ein Hörer hat. Ungübte Hörer bewerten sehr viele Wiedergabefehler sogar positiv. Das ist immerhin der Grund, warum hifi-Lautsprecher selten neutral abgestimmt sind, sondern mehr oder weniger raffiniert "gesoundet" werden. Gruß Andreas

Ich höre und lese dieses Argument recht oft, aber gerade bei Verstärkern fällt mir da spontan nur Yamaha mit einer regelmässig präsenteren - auf Dauer nervenden - Wiedergabe auf, und das ist an verschiedensten Lautsprechern nachvollziehbar. Aus veröffentlichten Messungen habe ich das aber noch nie herauslesen können.

Im Bereich Lautsprecher gibt es Modelle mit einem eindeutigen Höhenabfall im Diagramm - und auch dann ist nicht automatisch zu folgern, der Lautsprecher würde "dunkler" oder weniger frisch klingen ... ich weise deshalb darauf hin, daß nur eine imho immens große Datenbasis (und damit ein wirklich großer Aufwand) zu einer einigermaßen zuverlässigen Beurteilung taugt - letztendlich sind sich alle mir bekannten Profis einig, daß aber nur ein Hörtest Aufschluß über die Qualität einer Komponente geben kann.