Wer kann messen, was ich höre?

matadoerle schrieb:

Mir erschien es eher ein grundsätzliches Problem ... aus diesem Grunde tippe ich auch auf die digitale Lautstärkeregelung.

Auch bei so simplen Dingen wie der digitalen Lautstärkeregelung kann es Probleme geben. Im Prinzip ist die Lautstärkeregelung nichts weiter als eine Multiplikation der Audiosamples mit einem Lautstärkekoeffizienten, der aus der Stellung des Lautstärkeknopfes errechnet wird. Bei der Multiplikation entstehen aber mehr Bits als die ursprünglichen Daten hatten. Falls man mit 16-bit Samples arbeitet und einen 16-bit Koeffizienten verwendet, resultiert daraus ein 32-bit Produkt, das man wenigstens wieder auf 24-bit für den D/A-Wandler runden muß. Dabei sollte man strenggenommen auch noch dithern, um eine signalabhängige Modulation des Rauschteppichs zu vermeiden. Mag sein daß das nicht immer korrekt gemacht wird. Die Effekte sind subtil, aber möglicherweise in bestimmten Situationen hörbar. Solche Dinge kann man messen wenn man weiß wonach man sucht. Am besten greift man dazu das Signal digital noch vor dem D/A-Wandler ab, daher meine Frage nach dem digitalen VV-Ausgang.

Ob das wirklich die Ursache der von Dir festgestellten Unterschiede ist, wäre natürlich erst noch zu untersuchen.

pelmazo schrieb:

Definitiv richtig ist, daß diese Dinger sowieso vollgestopft sind - ich weiß nicht, ob eine aufwendige Trennung der Stromversorgung für Digitalzweig und Analogkreis gegeben war.

Selbst bei Trennung der Stromversorgung gibt es noch viele weitere Kopplungsmechanismen, die zu einem Übersprechen digitaler Signale in die Analogschaltungen führen kann, gerade wenn alles nahe beieinander sitzt. In einem AV-Receiver hat man es ja darüberhinaus auch noch mit Video-Signalen zu tun, die auch durch das Gerät geschleift werden. Ein Aufbau, der alles fein säuberlich auseinanderhält, ist da gar nicht so einfach, gerade auch weil fast alle Signale unsymmetrisch sind, was die Masseführung sehr kritisch macht.

matadoerle schrieb:

Ich wollte ein beispiel bringen, wo der Messtechnische Unterschied meiner Meinung nach gering - eine Beurteilung fast unmöglich aufgrund Messdaten ist - aber der gehörte Unterschied gigantisch ist.

Der messtechnische Unterschied ist nicht gering; auch hier wieder [Gebetsmühle] wenn man den entsprechenden Aufwand betreibt. Dieser Aufwand wird aber nur in ausgesprochenen Spezialfällen betrieben; z.B. bei psychoakustischen Untersuchungen und deren Validierung. Messungen müssen schliesslich immer auch wirtschaftlich sein.

matadoerle schrieb:

Nehmen wir im Vergleich am Referenzplatz ein "gut" aufgestelltes und eingepegeltes Stereomikrofon und ein vergleichsweise dilettantisch platziertes. Sicherlich wird fast jeder Hörer der sorgfältig durchgeführten Aufnahme den Vorzug geben

Sicher?

matadoerle schrieb:

- aber wie ist ein solcher Parameter messtechnisch nachweisbar? Gibt es eine Messung, die mir nur Aufgrund der Aufnahme eine qualitative Bewertung ermöglicht - etwas, was für fast jeden Menschen trivial sein dürfte?

Wenn sich die Aufnahmen hörbar sehr stark unterschieden, dann ist dies bereits mit recht einfachen Messmethoden nachweisbar.

Sind die Differenzen gering, dann kann es sehr schwierig werden, das aus einer Messung herauszulesen. Aber dann ist es auch für den Menschen alles andere als trivial. Ich habe an unzähligen BT und DBT u.a. von Aufnahmen teilgenommen und sie zum Teil selber durchgeführt. Selbst wenn ein hörbarer Unterschied vorhanden ist, kann es im Einzelfall extrem schwierig bis unmöglich sein, entscheiden zu können, was besser und was schlechter ist.

Daher kommt ja auch meine Verehrung für die Jünger des Voodoos, welche stets so absolute und sichere Urteile abgeben können.

matadoerle schrieb:

Was mich interessieren würde, wäre der Vergleich der Wellenfunktion bei mehrfacher Wiederholung unter ansonsten stabiler Umgebung - und die Frage wie stabil eine Messung überhaupt ist.

Hinreichend stabil. Das ist die Grundanforderung überhaupt an jede Messung: Sie muss reproduzierbar sein, ansonsten ist sie für den Mülleimer.

trench schrieb:

Der messtechnische Unterschied ist nicht gering; auch hier wieder [Gebetsmühle] wenn man den entsprechenden Aufwand betreibt. Dieser Aufwand wird aber nur in ausgesprochenen Spezialfällen betrieben; z.B. bei psychoakustischen Untersuchungen und deren Validierung. Messungen müssen schliesslich immer auch wirtschaftlich sein.

Und da wirds wieder theoretisch
Ich glaube gern, dass 2 sich absolut identisch zu messende (mit entsprechenden Aufwand betrieben) Geräte auch gleich klingen, bzw die Unterschiede auch messbar sind.
Blöd nur, dass mir die Messwerte in der Praxis für gewöhnlich nicht vorliegen.
Ich behaupte jetzt einfach mal, die mir für gewöhnlich zugänglichen Messwerte reichen für eine vollständige Beurteilung ohne Hörtest eben nicht aus

Solange noch keiner ausreichend aufwendig gemessen hat, sind die "erwarteten" Ergebnisse vielleicht wahrscheinlich, aber erst mal nur Spekulation. Das hatte ich in Davids Thread zu dem Thema auch schon mal geschrieben.

Gruss
Lia

Klangwolke schrieb:

bukowsky schrieb: Worin besteht der Unterschied zwischen Räumlichkeit und "exakter, dreidimensionaler Reproduktion"? Ein gespaltenes Haar vielleicht? Habe schon genau gelesen.

dann hast Du vor meiner zitierten Nachfrage auch sicher diesen Beitrag gelesen?

ein ganz klein wenig Eindruck von so etwas wie Schall-Holografie kann man für meinen Geschmack mit Quasiquadrophonie nachstellen. Zumindest bekommt man mit vergleichsweise extrem wenig Aufwand zu einem sehr räumlichen Eindruck und erweitert den Sweet-Spot erheblich.

trench schrieb:

Bezogen auf unsere Diskussion ist das sicher mehr als ein gespaltenes Haar. Bei einer auf Phantomschallquellen beruhenden Lokalisation ist die Wahrnehmung IMMER von deiner Position im Raum abhängig. Eine einigermassen exakte Reproduktion der Wiedergabe eines Schallereignisses ist damit immer nur an genau einem Punkt im Raum gegeben. Ich bezweifle nicht, dass eine Differenzschaltung (deren Erfahrung du mir unrichtigerweise absprichst) den Sweet Spot vergrössert. Dennoch werden sich aber die Pegel- und Zeitdifferenzen zwangsläufig vom angestrebten Ideal entfernen, wenn du dich im Raum bewegst. Bei einer echten WFS gibt es KEINEN Sweep Spot, weil der originale räumliche Eindruck einer Aufnahme vollständig erhalten bleibt, unabhängig davon wo du im Raum stehst! Man kann also z.B. durch ein Orchester hindurchgehen und jederzeit genau sagen, welche Instrumente sich vor, hinter und neben einem befinden; genauso als würde man in Realität durch ein Orchester durchlaufen. Der Vergleich mit der Holografie ist bildlich sehr treffend.

ich hatte nicht vor, den Unterschied zwischen WFS und QQ zu diskutieren bzw. gar gleichzustellen. Es ging mir um einen kleinen Eindruck in Bezug auf Räumlichkeit und Erweiterung des Sweep Spots. Was daraus gemacht wird, ist eine andere Sache.

@trench schrieb:

Selbst wenn ein hörbarer Unterschied vorhanden ist, kann es im Einzelfall extrem schwierig bis unmöglich sein, entscheiden zu können, was besser und was schlechter ist.

Das ist absolut richtig. Denn es fehlt im Normalfall jegliche Referenz.

Daher kommt ja auch meine Verehrung für die Jünger des Voodoos, welche stets so absolute und sichere Urteile abgeben können.

Genau diese Leute sind es oft, die völlig im Dunkel tappen. Wie viele habe ich schon kennen gelernt, die große Sprüche klopfen und (beispielsweise) eine Trompete nicht von einer Posaune unterscheiden können.

Gruß
David

trench schrieb:

Das Verständnisproblem ergibt sich durch den Begriff "hören". Man kann hören als einen rein biomechanischen Prozess auffassen, aber genausogut auf neurologischer Ebene verstehen.

das Hören hört für mich sozusagen am Ende des Ohrs auf. Prozesse, die nach dem Ohr angesiedelt sind, verstehe ich als Verarbeitung der Information/Wahrnehmung.

trench schrieb:

bukowsky schrieb: Nun kommts: möglicherweise kann ich nicht alle Parameter des Schallfelds messen, welche für unser Hören [Achtung: Hören, noch nicht Wahrnehmung, Finger von den Tasten ] von Belang sind. Und ich frage dich, wie du darauf kommst, dass dies nicht möglich sein sollte? Weshalb ziehst du diese Möglichkeit überhaupt erst in Erwägung? Hast du dafür irgendwelche Anhaltspunkte?

und umgekehrt? Du schließt weitere Möglichkeiten kategorisch aus, warum? Was macht Dich so sicher? Ich tue nichts weiter, als dass ich die Möglichkeit in Erwägung ziehe, dass noch nicht alles gemessen werden kann - mehr nicht.

trench schrieb:

Lies bitte mal meine Fragen an bukowsky weiter oben, die sich an alle diejenigen richtet, welche Messungen anzweifeln. Welche der beiden von mir vorgeschlagenen Argumente sind denn eurer Meinung nach dafür verantwortlich, das wir angeblich zuwenig genau Messen können? Diese einfache Frage muss man doch beantworten können, wenn man hier Antithesen in den Raum stellt.

bitte versuch doch einmal zu verstehen, dass es nicht nur Menschen gibt, die per se Messwerte anzweifeln, und Menschen, die Messwertfetischisten sind.

Wenn ich für mich spreche und vermute, dass es noch keine Messmethode gibt, die unser Hören in seiner Komplexität und Gänze nachempfinden kann, bedeutet dies nicht, dass ich die Messwerte, die man bereits - möglicherweise sogar genauer, als dies das Ohr könnte - erheben kann, anzweifle. Pelmazo hat das sehr schön geschrieben.

hifiaktiv schrieb:

Genau diese Leute sind es oft, die völlig im Dunkel tappen. Wie viele habe ich schon kennen gelernt, die große Sprüche klopfen und (beispielsweise) eine Trompete nicht von einer Posaune unterscheiden können.

Du meinst wahrscheinlich, dass sie Dir nicht benennen können ob es sich um eine Posaune oder eine Trompete handelt.

Find ich offengestanden gar nicht so wichtig, solange die Trompete nicht wirklich auf der Anlage wie eine Posaune klingt...und damit natürlich auch alle anderen Instrumente dementsprechend.

Gruss
Lia

Hallo David,
es ist lange her, daß ich meinem Freund beim Trompete üben zugehört habe ... ich kann dir jetzt wirklich nicht behaupten, ich würde sie auf Anhieb richtig benennen - auch wenn ich schon der Meinung bin, es im Nachhinein unterscheiden zu können

hifiaktiv schrieb:

Das ist absolut richtig. Denn es fehlt im Normalfall jegliche Referenz. Gruß David

Ich möchte mal ein kurzes Erlebnis gestern nach Feierabend erzählen.

Ich verlasse unser Bürogebäude und wende mich nach rechts. Ich höre ein Geräusch, das mich an ein ferngesteuertes Verbrennungsmodell erinnert.
Jetzt muß man dazusagen, daß ich seit Jahren keines mehr bewußt gesehen geschweige denn gehötr hätte. Mein eigenes Elektromodell steht seit über 5 Jahren im Keller.

Ich bezweifle also meine Assoziation und schalte mein Hirn ein. Direkt rechts neben unserem Gebäude wird zur Zeit ein neuer Bau hochgezogen. Also wird es wahrscheinlich eine Säge sein, oder ein besonderer Bohrer oder irgendein Werkzeug.
Ich muß noch lächeln, wie um Himmels willen denke ich an ein RC-Modell nur weil ich ein sägendes Geräusch höre - zumal direkt neben dem HbF und unweit einer Straße, also Elektro- und Dieselmotoren und Autos und Fahrzeuge ohne Ende ...

Es ist nicht spannend: nach ca. hundert Meter in Höhe des Neubaus sehe ich in ca. weiteren 200 Metern Entfernung einen Typ auf einem Schotterparkplatz stehen ... als ich 50 Meter weiter gegangen bin sehe ich ein Modellauto über den Schotter flitzen - ich konnte den Platz nicht sehen weil hinter der Hausecke als ich das Gebäude verlassen habe; trotz (oder wegen?) vieler Handwwerker und ihren motorgetriebenen Werkzeugen und Kränen, war meine erste Assoziation richtig. Hätte man mich aber gefragt, hätte ich nach kurzem Nachdenken eine Säge gehört ... oder so etwas ähnliches.

Ein dilettantisch platziertes Mikro ergibt keine gute, sondern eine irgendwie verschobene Aufnahme - das können Menschen relativ schnell heraushören. Das ist aber rein pegeltechnisch nicht unbedingt offensichtlich, zumal in einem Raum evtl. der 'unterbelichtete' Kanal mehr Reflexionen erhält.

Gruß
thorsten

Hallo Thorsten!
Zufällig kenne ich das Geräusch der Modellmotoren sehr gut, war Staatsmeister im Fessel-Kunstflug und zwar mit selbstgebauten Verbrennungsmotoren. Dieses Geräusch ist sehr markant, wenn man es einmal gehört hat, vergisst man es nicht mehr.
Der von Dir beschriebene (Party-) Effekt ist vergleichbar mit der menschlichen (wahrscheinlich auch tierischen) Fähigkeit, eine nahe Stimme oder ein anderes Geräusch aus vielen anderen herauszuhören. Aber da erzähle ich Dir sicher nichts Neues.

@Lia schrieb:

Du meinst wahrscheinlich, dass sie Dir nicht benennen können ob es sich um eine Posaune oder eine Trompete handelt.

Ja, aber wo ist der Unterschied?

Find ich offengestanden gar nicht so wichtig, solange die Trompete nicht wirklich auf der Anlage wie eine Posaune klingt...und damit natürlich auch alle anderen Instrumente dementsprechend.

Ich habe in meinem Geschäft sicher keine Komponente, die so schlecht ist, dass man damit diese beiden doch recht unterschiedlich klingenden Instrumente nicht auseinanderhalten könnte. Natürlich vorausgesetzt, dass die Aufnahme das auch hergibt.

Ansonsten finde ich es einfach zur Allgemeinbildung von Musikinteressierten gehörend, dass sie zumindest die wichtigsten natürlichen Musikinstrumente (er-)kennen.
Hoffentlich trete ich mit meiner Meinung Keinem auf den Schlips.....

Gruß
David

matadoerle schrieb:

Hallo gangster, gangster1234 schrieb: .. liefert die Ausgangsfrage, ohne es zu wollen, die Basis für Voodoo. .. Die Frage ist also nicht : Hören wir Dinge, die wir nicht messen können ? Die Frage ist : Höre ich den Unterschied ? Wenn Ja , dann ist Relevanz gegeben und wir können uns weiter mit dem Thema befassen. Nein ? Dann irrelevant ! gruß gangster und welche Unterschiede können wir noch hören? Wenn du den von mir verlinkten Artikel auch nur überflogen hättest, wäre dir aufgefallen, daß z.B. Pegelunterschiede im Spektrum unter bestimmten Voraussetzungen fast unhörbar waren ... unter anderen Voraussetzungen (angebotener Signalmix) ändert sich die Hörbarkeit von ca. +/- 10db auf +/- 0,1db ... wer nicht bereit ist meine Fragen wirklich zu lesen, soll mich nicht des Vodoo bezichtigen! Gruß thorsten

Hallo thorsten,

ich hätte den Artikel ja weiter überflogen, aber wenn mir gleich am Anfang in bester Böde-Manier in der ersten Bildunterschrift gleich mal orkelnd erklärt wird, dass die Linie/Grenze zwischen Live-Klang und reproduziertem Klang mit fortschreitender Technologie mehr und mehr verschwimmt, weil neue Technologien neue Dimensionen hinzufügen, wenn also dem Autor nicht klar ist, was Sterophone Tonaufzeinung kann und was nicht ( nämlich sich entwickeln; die Fähigkeiten / Möglichkeiten der Stereophonie sind systemimmanent und unterliegen keinerlei Entwicklung )
dann habe ich keine Lust mir das nun wie gewohnt folgende Werbegeschwafel mit den mal wieder angeblich Bahnbrechenden neuen Erkenntnissen weiter durchzulesen. Entweder man setzt sich ernsthaft auseinander oder begibt sich auf´s Heftchen-Niveau, letzteres langweilt mich.

Da zum Thema IMHO schon alles gesagt worden ist, ordne ich die Begeisterung, mit der sich hier und anderswo täglich auf´s neue beteiligt wird, als Freude an der Kommunikation ein.

Ich für meinen Teil bin vom Lesen von Erfahrungen dazu übergegangen Erfahrungen mit Erfahrungen zu machen. Klingt merkwürdig, meint aber nur dass ich mir die Mühe gemacht habe und z.B. beim legendären Münchner Kabeltest Teilnehmer war und auch sonst die letzten Jahre viele Blindetst mit Freunden unternommen habe. Gerade heute habe ich wieder eine Stunde mit einem Erkenntnisgewinnresistenten Hifi-Freund telefoniert ( der in allen privaten Tests, ganz ohne Stress, vorher immer das, Vorsicht O-Ton, "Seich-Ikea-Tischchen" vom Hutter-Rack unterscheiden kann, wegen Welten und Lichtjahren, hinterher regelmäßig in Charly´s Ausreden-Kiste fündig wird, die Liste läßt sich beliebig fortsetzen ) , der mir vorjammerte, er wisse mal wieder nicht, mit welchem Verstärker er glücklich werden könnte, aufgrund der Welten und Lichtjahre usw. Dass er eine ausgewachsene Standbox unangewinkelt auf 12qm 10cm vor der Rückwand und 30 cm zur Seite betreibt, stört ihn hingegen wenig. ( Auch ( mir persönlich zu- ) viele andere, wenn ich mir den Bilder eurer Anlagen Thread anschaue ).

Wobei er, wie schon mal vom einem anderen Teilnehmer im Zusammenhang mit Dr. Flich angemerkt, er sich kontraproduktiv selber als durchgefallenen Prüfling betrachtet, was nie Ziel eines BT ist´s, jedenfalls nicht für mich; ich ihm gebetsmühlenartig immer erkläre, dass, da signifikante Zuordnung ihm nicht möglich war, die vorher erklärten Unterschiede ganz einfach womöglich doch nicht so groß wie propagiert sind. Oder Autosuggestion. Oder. Oder. Und ich stets die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der finanziellen Mittel stelle.

gruß gangster

Hallo David,

hifiaktiv schrieb:

Ich habe in meinem Geschäft sicher keine Komponente, die so schlecht ist, dass man damit diese beiden doch recht unterschiedlich klingenden Instrumente nicht auseinanderhalten könnte. Natürlich vorausgesetzt, dass die Aufnahme das auch hergibt. Ansonsten finde ich es einfach zur Allgemeinbildung von Musikinteressierten gehörend, dass sie zumindest die wichtigsten natürlichen Musikinstrumente (er-)kennen. Hoffentlich trete ich mit meiner Meinung Keinem auf den Schlips..... Gruß David

denjenigen, denen du auf den Blender treten könntest, die tragen keinen

Ich habe irgendwo gelesen, daß Menschen, die z.B. als Klavierstimmer arbeiten, den Hersteller und auch sonstige Modellinformationen sogar oft auf einem bandbreitenbegrenzten Dampfradio erkennen können - mit traumwandlerischen Erkennungsraten. Hiermit kommen wir genau auf meine Fragestellung zurück ... wir müssen uns darüber klar werden, wie ein Mensch hört, damit wir beurteilen können, was er zu hören vermag. Meines Wissens nach fehlt uns das wie - jedenfalls noch sehr sehr viele Erkenntnisbruchstücke bis dahin.

Gruß
thorsten

P.S. wenn du andere Geräte verkaufen würdest, wäre ich entsetzt, mit dir zu diskutieren

Hallo gangster,

gangster1234 schrieb:

Hallo thorsten, ich hätte den Artikel ja weiter überflogen, aber wenn mir gleich am Anfang in bester Böde-Manier in der ersten Bildunterschrift gleich mal orkelnd erklärt wird, dass die Linie/Grenze zwischen Live-Klang und reproduziertem Klang mit fortschreitender Technologie mehr und mehr verschwimmt, weil neue Technologien neue Dimensionen hinzufügen, wenn also dem Autor nicht klar ist, was Sterophone Tonaufzeinung kann und was nicht ( nämlich sich entwickeln; die Fähigkeiten / Möglichkeiten der Stereophonie sind systemimmanent und unterliegen keinerlei Entwicklung ) dann habe ich keine Lust mir das nun wie gewohnt folgende Werbegeschwafel mit den mal wieder angeblich Bahnbrechenden neuen Erkenntnissen weiter durchzulesen. Entweder man setzt sich ernsthaft auseinander oder begibt sich auf´s Heftchen-Niveau, letzteres langweilt mich.

Ich habe diese Äusserungen großzügig überflogen - ich gestehe einem solchen Bericht zu, wenn er vielleicht nicht in allen Punkten einem wissenschaftlichen Anspruch genügen kann (oder will) - ich habe auch schon rein wissenschaftliche Geldverschwendung von Professoren erkannt, wo zuhauf ohne wirkliche Sachkenntnis vom Hörensagen her billige Vermutungen in sogenannte wissenschaftliche Arbeiten integriert wurden.
Ich bin jetzt nur noch mehr verwundert, warum du mich durch Lektüre des Links in die Voodoo-Ecke versenken möchtest - der Hersteller als Finanzier der Untersuchung ist nicht für Voodoo sondern für anspruchvolles HiFi und Studioequipment bekannt .. er hat ein Interesse daran, bessere Produkte für einen kleineren Preis anzubieten und betreibt eigene Forschung; das finde ich i.O.

gangster1234 schrieb:

Da zum Thema IMHO schon alles gesagt worden ist, ordne ich die Begeisterung, mit der sich hier und anderswo täglich auf´s neue beteiligt wird, als Freude an der Kommunikation ein. .. Gerade heute habe ich wieder eine Stunde mit einem Erkenntnisgewinnresistenten Hifi-Freund telefoniert .. der mir vorjammerte, er wisse mal wieder nicht, mit welchem Verstärker er glücklich werden könnte .. Dass er eine ausgewachsene Standbox unangewinkelt auf 12qm 10cm vor der Rückwand und 30 cm zur Seite betreibt, stört ihn hingegen wenig.

Du bist ein kommunikationsfreudiger Mensch, wie du hiermit beweist aber was für einen wirtschaftlich vertretbaren Vorschlag zur Platzierung seiner Lautsprecher kannst du denn machen?
Wenn er im Bereich der Nahreflexionen an der Rückwand durch diffuse Reflektoren (z.B. CD-/Bücherregal) die Problematik entschärft und seine Lautsprecher durch einen schlanken Baß diese Aufstellung "in der Ecke" nicht krummnehmen, könnte es sogar der für seine Verhältnisse beste Gesamtkompromiss sein - o.k., angewinkelt wäre vielleicht doch besser zu probieren. Aber eine neue Wohnung oder ein größeres Zimmer sind vielleicht nicht drin?
Wir sind uns einig, daß ihm wahrscheinlich kein Verstärker dieser Welt dauerhaften Frieden verschaffen kann - aber ein bisschen glücklicher darf er doch werden

gangster1234 schrieb:

Wobei er, wie schon mal vom einem anderen Teilnehmer im Zusammenhang mit Dr. Flich angemerkt, er sich kontraproduktiv selber als durchgefallenen Prüfling betrachtet, was nie Ziel eines BT ist´s, jedenfalls nicht für mich; .. gruß gangster

Zum Thema BT habe ich soeben in einem anderen Thread was geschrieben - ein Zusatz den ich da vergessen habe: ich kenne keine (D)BTs die glücklich machen

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß ich Sachen höre, die ich mir nicht zutraue, aber manchmal schon das einfachste Wort nicht verstehe ... was nachgewiesenermaßen nicht mit einer kognitiven Schwäche meinerseits einhergeht ... diese Erfahrung und noch eine Reihe interessanter Hinweise hat mir u.a. auch der angesprochene Link bestätigt (die fehlende kognitive Schwäche )

Gruß
thorsten

@matadoerle schrieb:

Ich habe irgendwo gelesen, daß Menschen, die z.B. als Klavierstimmer arbeiten, den Hersteller und auch sonstige Modellinformationen sogar oft auf einem bandbreitenbegrenzten Dampfradio erkennen können - mit traumwandlerischen Erkennungsraten.

Das glaube ich, ohne allzu viel nachzudenken.
Der äußerst geringe Oberwellenanteil scheint noch immer dazu auszureichen.
Selbst auf einem Grammofon mit Schelllackplatten hat man doch eindeutig den jeweiligen Interpreten erkennen können. Und sogar noch Musikinstrumente.

Das passt absolut zu meinen Aussagen, wie unnötig es ist, Messdaten die ohnehin schon jenseits von Gut und Böse sind, noch höher treiben zu wollen, in der Hoffnung, damit klanglich noch etwas verbessern zu können.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Das passt absolut zu meinen Aussagen, wie unnötig es ist, Messdaten die ohnehin schon jenseits von Gut und Böse sind, noch höher treiben zu wollen, in der Hoffnung, damit klanglich noch etwas verbessern zu können. Gruß David

Hallo David *anklopf*
du kannst mir jetzt nicht einfach so recht geben!

Irgendwann habe ich festgestellt, daß die technischen Daten heutiger Geräte "praktisch" irrelevant sind ... die Technik hat sich quasi selber überholt - mir beiben, bis wir neue Erkenntnisse haben, nur noch meine Ohren.

Für neue Erkenntnisse benötigt es allerdings Techniker, die das so erkannt haben und mutig genug sind, nach den immer kleineren Nadeln im Heuhaufen zu suchen

Gruß
thorsten

"Jedwede Erkenntnis erfodert den Willen, eigene Unkenntnis hinzunehmen; die Geduld, bisherige Kenntnisse als unvollständig anzusehen; den Mut, unbequeme Kenntnis zu akzeptieren; die Einsicht, daß Erkennen in sich keinen Wert enthält."

Thorsten schrieb:

Hallo David *anklopf* du kannst mir jetzt nicht einfach so recht geben!

Ich bin/war mir dessen nicht bewußt, dass Du auch so denkst. Diese (unsere) Meinung steht seit Jahren in meiner HP im Artikel "Realistische Betrachtungen". Sogar gleich zweimal. Einmal in dem Teil, wo es um die allgemeinen technischen Daten geht und noch einmal beim Thema analoger Plattenspieler.

Gruß
David

Hallo david,
ich hatte das noch nicht so einsortiert.

hifiaktiv schrieb:

Diese (unsere) Meinung steht seit Jahren in meiner HP im Artikel "Realistische Betrachtungen". Sogar gleich zweimal. Einmal in dem Teil, wo es um die allgemeinen technischen Daten geht und noch einmal beim Thema analoger Plattenspieler. Gruß David

Jetzt kommt aber doch tatsächlich unweigerlich die Frage, welche Messung wir bisher einfach nicht durchführen.
Hat etwa die streoplay-Klirrtheorie doch einen Hintergrund - und gibt es noch ganz andere "wesentliche" Eigenschaften?

Thorsten schrieb:

Jetzt kommt aber doch tatsächlich unweigerlich die Frage, welche Messung wir bisher einfach nicht durchführen. Hat etwa die streoplay-Klirrtheorie doch einen Hintergrund - und gibt es noch ganz andere "wesentliche" Eigenschaften?

Ich bin der Meinung, dass wir längst alles messen können was wichtig ist und das noch dazu mehr als ausreichend genau. Es gibt auch keine versteckten Parameter, nach denen laufend gesucht wird.

Abgesehen von der Aufnahmequalität (von 100 CD's ist vielleicht eine wirklich gut), hinkt die Kombination Box+Raumakustik noch derartig der Elektronik hinterher, dass es ein wahres Trauerspiel ist.

Jeder, der einmal nur eine der einfachsten Messungen im Hörraum durchgeführt hat, nämlich die Ermittlung der Schalldruckkurve seiner Boxen (Preisklasse völlig egal) wird verstehen, was ich meine. Überhöhungen und Einbrüche von etwa 25dB sind dabei ganz normal. Dazu kommen extrem hohe Verzerrungen und das Ganze ist noch "garniert" mit gewaltigen Reflexionen und Nachhall.

Mit dieser Erfahrung dann noch über ein paar Hundertstel Prozent Klirrfaktor - über ein paar Dezibel Rauschspannungsabstand - Kanaltrennung - Übersprechen - etc. oder gar über Kabel, CD-Sprays, Klangschalen etc. zu diskutieren, desweiteren ob es notwendig ist, Frequenzen über dem Hörbereich wiedergeben zu können, wird zum absoluten Witz.

Über all' diese Dinge sollten die Dummschwätz-HiFi Magazine einmal berichten und nicht darüber, dass sie in der Lage waren, Raumresonanzen mit einer "besseren" Steckerleiste in den Griff zu bekommen (Zeitschrift Stereo).

Wenn ich so etwas lese, geht mir echt der (nicht vorhandene) Hut hoch und ich frage mich, was man den HiFi Laien noch alles aufschwatzen kann.

So richtig depremiert bin ich aber erst wenn ich merke, dass sie das auch glauben.

Gruß
David

Hallo David,
jetzt blendest du aber etwas aus ...

hifiaktiv schrieb:

Ich bin der Meinung, dass wir längst alles messen können was wichtig ist und das noch dazu mehr als ausreichend genau. Es gibt auch keine versteckten Parameter, nach denen laufend gesucht wird. Gruß David

Wenn es um den Störabstand geht, sind Raumakustik/Lautsprecher die schwächsten Glieder JEDER Wiedergabekette ... trotzdem sind Unterschiede eines Plattendrehers/Vorverstärkers/Verstärkers wahrnehmbar ... was messen wir und wo liegt die Fehlinterpretation?

In meinen Augen sind auch große Pegeleinbrüche durch Raumakustik relativ unproblematisch, weil der Mensch sich sowieso auf seine Umgebung kalibriert ... wenn ich mich mir verbundenen Augen in einen anderen Raum tragen lasse, würde ich bei jeder Stimme erstmal einen Schreck bekommen.

Gruß
thorsten

Hallo Thorsten!
Natürlich ist immer alles relativ, sonst würden wir unter gleichen Umständen gar keine Unterschiede mehr hören.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es im HiFi Bereich noch sehr große "Baustellen" gibt und mir deshalb ein "verbeissen" in die winzig kleinen nicht sinnvoll erscheint.

Ich bringe dazu wieder einmal den schon leicht abgedroschenen Vergleich: es wird stundenlang an den (beispielsweise) Außenspiegeln poliert, obwohl das restliche Auto noch voller Schmutz ist.

Gruß
David

Hallo David,
ich verstehe schon was du meinst - ich kann jetzt endlich auch wieder Unterschiede in unseren Ansichten wahrnehmen

hifiaktiv schrieb:

Ich bringe dazu wieder einmal den schon leicht abgedroschenen Vergleich: es wird stundenlang an den (beispielsweise) Außenspiegeln poliert, obwohl das restliche Auto noch voller Schmutz ist. Gruß David

Der Vergleich ist gut - aber was ist der Spiegel und was der Rest vom Auto? In den letzten Jahren haben z.B. gerade Lautsprecher eine erstaunliche Entwicklung hingelegt - sie werden immer langweiliger!

Ich möchte den Hersteller Nubert nennen, weil fast jeder schon mal damit in Berührung gekommen ist. Ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis, technisch sauber und wirklich gute Messwerte ... aber langweilig! Da ist das Gleichmachertuch darüber, da sind Impulse geglättet oder die Seele aus der Musik gewaschen ... eine intime und gut aufgenommene Band auf einem alten Dampfradio regt den ganzen Menschen an - und über die Nubert?

Fast alle Lautsprecher die mir besser gefallen, sind "näher" am Geschehen - und auf einmal stören mich viele Schwächen (auch messtechnisch und gehörmäßig korrellierende) nicht mehr. Es ist für mich authentischer, meinetwegen verfärbt und resonierend, aber unmittelbarer.

Vielleicht würden die Nuberts alle anderen plattmachen, wenn der Entwickler seine Chassis halt auch mal aus der Linearität laufen liesse ... ich kann mich als hörer sehr schnell auf bestimmte Eigenschaften einstellen - so wie auf die Akustik in meinem Raum. Was stört mich, wie beschissen es sich misst. Ich kann aber nicht Leben und Impulsivität zu einer Aufnahme dazudichten.

Das Ideal ist der billige Draht - ich kann mit seinen Eigenschaften (Höhenabfall z.B.) leben, wenn der Musik nicht die Seele geraubt wird.

Gruß
thorsten

Hallo Thorsten,

woran das jetzt genau liegt,das Dir die von Dir genannten LS nicht gefallen ,kann ich nicht einschätzen.

Ein möglichst linearer Frequenzgang im Hörraum(sollte angestrebt werden)und gute Parameter bedeuten aber noch lange nicht, das der LSP langweilig klingt.
Kann da keinen Zusammenhang sehen!es geht auch anders!

Hallo Thorsten!
Auch da sind wir einer Meinung! Die Boxen werden immer "langweiliger", weil sie immer neutraler werden und sich auch immer weniger voneinander unterscheiden.
Eine richtig "falsche" Box, die aber umgekehrt wieder viel Hörspass vermitteln kann, gibt es von den namhaften Herstellern gar nicht mehr.
Ob das jetzt gut ist (im Sinne des Hifi Gedankens natürlich schon) oder schlecht (weil gar nicht aufregend), darüber kann man geteilter Meinung sein.

Bleibt noch die ebenso wichtige Aufnahme als weitere Variable. Soll die wieder neutral sein, oder auch etwas mit Spassfaktor "gepfeffert"?

Was kommt dann bei ungünstiger Addition/Subtraktion heraus? Nach wen oder was kann man sich dann überhaupt noch richten?

Fragen über Fragen, die pauschal nicht zu beantworten sind.

Gruß
David

Hallo Karsten,
ich mochte das hier nicht als Zusammenhang hinstellen, ich schildere eine Beobachtung.

Karsten_K schrieb:

Hallo Thorsten, woran das jetzt genau liegt,das Dir die von Dir genannten LS nicht gefallen ,kann ich nicht einschätzen. Ein möglichst linearer Frequenzgang im Hörraum(sollte angestrebt werden)und gute Parameter bedeuten aber noch lange nicht, das der LSP langweilig klingt. Kann da keinen Zusammenhang sehen!es geht auch anders! ;)

Wir sind uns einig, daß ein möglichst linearer Frequenzgang sicherlich anzustreben ist - ein guter Meßwert macht auch NICHT einen Lautsprecher schlechter oder gar andere Geräte. Ich habe nicht einmal etwas gegen Nubert; wie vielleicht oben nicht ganz klar wird - ich halte sie in ihrem Preisbereich für eine recht gute Wahl. Nubert dokumentiert auf seiner Page ja auch viele Überlegungen, was mir den Laden sehr sympathisch macht.

Ich habe beobachtet, daß der Musikfaktor Lebendigkeit (oder Authentizität) allerdings nicht mit der tonalen Ausgewogenheit gewachsen ist; ich befürchte, daß Nubert durch seinen Fokus auf gute tonale Ausgewogenheit (er baut sehr aufwendige und ausgetrickste Weichen aus diesem Grund) eventuell zuviel des Guten tut.

Ganz interessant ist übrigens der Versuch von Nubert selber dokumentiert, Lautsprecher im Raum mit Hilfe eines sehr leistungsfähigen DSPs zu linearisieren ... sie haben die Versuche sehr schnell eingestellt, weil der Klang grauselig war. Eine offensichtliche und wesentliche Linearisierung hat hier ein und denselben Lautsprecher gravierend verschlechtert.

Gruß
thorsten

P.S.
ich wüßte gerne neben der Slew-Rate andere Meßmethoden, die man mit Lebendigkeit identifizieren könnte.
Meine T+A T160 (sind gute 10 Jahre alt) sind übrigens nicht nur äusserst lebendig, sie spielen JEDES jemals von mir gehörte (und angenehm empfundene) Nubert Päärchen mit Leichtigkeit in Grund und Boden.
Jetzt will ich nicht von einem 2-3 T€ Päärchen erwarten, einen Spitzenklassenlautsprecher an die Wand zu klatschen; ich erwarte nicht von einer kleineren Box den Tiefgang - aber ich habe schon viel kleinere und packendere Lautsprecher gehört ...

matadoerle schrieb:

Ganz interessant ist übrigens der Versuch von Nubert selber dokumentiert, Lautsprecher im Raum mit Hilfe eines sehr leistungsfähigen DSPs zu linearisieren ... Nubetr selber hat die Versuche sehr schnell eingestellt, weil der Klang grauselig war. Eine offensichtliche und wesentliche Linearisierung hat hier ein und denselben Lautsprecher gravierend verschlechtert.

wenn ichs richtig verstehe, wurde aber nicht der Frequenzgang einer Box linearisiert, sondern die Auswirkungen dieser Box auf den Raum mithilfe der Verbiegung an deren Frequenzgang.

bukowsky schrieb:

wenn ichs richtig verstehe, wurde aber nicht der Frequenzgang einer Box linearisiert, sondern die Auswirkungen dieser Box auf den Raum mithilfe der Verbiegung an deren Frequenzgang.

ja, wenn ich mich richtig entsinne, der "entstehende" Frequenzgang dieser Box am Hörplatz ... und das Ergebnis war so verheerend, daß Nubert diese Versuche aufgegeben hat.

Ich habe irgendwo eine Erklärung - müsste aber zuhause recherchieren, bevor ich das hier zusammenfassend posten könnte.

Hi Thorsten,

nicht das wir uns missverstehen....es ging mir nicht um Nubert oder andere Hersteller.....

es ging mir um den Zusammenhang,linear abgestimmte LS(ob nun mit aufwendiger Weiche und/oder durch gutentwickelter Chassis)und der von Dir beschriebenen (subjektiv)
"Langweiligkeit"im Klangbild.(oder die Seele ausgewaschen)

Diese Hörerfahrung habe ich nicht gemacht,man kann durchaus
lineare LS entwickeln,die genau dieses "Lebendige" vermitteln können.

Dynamik pur,Schnelligkeit(zeitrichtige Wiedergabe) natürliche Klangfarben,gute Ortbarkeit(u.a.Raumabhängig)
usw.

eine Frauenstimme die MICH emotional berührt, begeistert mich eben als GESCHMACKSHÖRER !
dennoch lege ich auch Wert auf gute Parameter/Frequenzgänge


d.h. das eine muss das andere nicht auschliessen!

Hallo Karsten,
volle Zustimmung. Ich möchte keine "Schönfärberei" sondern ehrliche Authentizität. Und sicherlich gibt es Produkte, die Lebendigkeit und Verfärbungsarmut vereinen.

Karsten_K schrieb:

linear abgestimmte LS(ob nun mit aufwendiger Weiche und/oder durch gutentwickelter Chassis)und der von Dir beschriebenen (subjektiv) "Langweiligkeit"im Klangbild.(oder die Seele ausgewaschen) Diese Hörerfahrung habe ich nicht gemacht,man kann durchaus lineare LS entwickeln,die genau dieses "Lebendige" vermitteln können. Dynamik pur,Schnelligkeit(zeitrichtige Wiedergabe) natürliche Klangfarben,gute Ortbarkeit(u.a.Raumabhängig) usw. eine Frauenstimme die MICH emotional berührt, begeistert mich eben als GESCHMACKSHÖRER ! dennoch lege ich auch Wert auf gute Parameter/Frequenzgänge d.h. das eine muss das andere nicht auschliessen!

Ich habe trotz allem die Befürchtung, daß unser Verständnis der Meßergebnisse oft dazu verleitet, an der falschen Stelle nach Verbesserung zu suchen.
So wie David vollkommen richtig auf das Verhältnis von Meßergebnissen einerseits und so manchen Maßnahmen andererseits hinweist.
Das ist ja meine Kritik - ich erkenne aus den Meßwerten keinerlei Korrelation zu dem Empfinden, was ich hier Lebendigkeit nenne (es hat übrigens auch nichts mit dem Dynamikumfang zu tun, der ja eigentlich Geräuschspannungsabstand repräsentiert). Ich wäre froh, wenn ich eine messtechnische Entsprechung finden könnte.

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

Ich habe beobachtet, daß der Musikfaktor Lebendigkeit (oder Authentizität) allerdings nicht mit der tonalen Ausgewogenheit gewachsen ist; ich befürchte, daß Nubert durch seinen Fokus auf gute tonale Ausgewogenheit (er baut sehr aufwendige und ausgetrickste Weichen aus diesem Grund) eventuell zuviel des Guten tut.

Vielleicht ist auch nur Dein persönlicher Geschmack so daß Du keine neutrale Wiedergabe möchtest. Es ist ja eine bekannte Tatsache daß bestimmte Klirrspektren als angenehm empfunden werden. Eine ganze Klasse von Röhrenverstärkern basiert darauf (Stichwort Dampfradio). Auch Effektgeräte im Bereich der Musikproduktion/Studiotechnik basieren darauf.

Oder es sind verstärkte Reflexionen von den Seitenwänden und der Decke, auf die Du stehst. Die können durchaus deutliche Einflüsse auf die Schallortung haben. Dafür wäre dann das Abstrahlverhalten der Lautsprecher abseits der Hauptrichtung wichtig.

Auch die immer wieder gehörte Behauptung, der Klang der Studiomonitore sei nicht so beliebt bei HiFi, geht in diese Richtung. Zu viel "Fidelity" ist also anscheinend oft unerwünscht.

Was ist da dann "richtig"?

Ganz interessant ist übrigens der Versuch von Nubert selber dokumentiert, Lautsprecher im Raum mit Hilfe eines sehr leistungsfähigen DSPs zu linearisieren ... sie haben die Versuche sehr schnell eingestellt, weil der Klang grauselig war. Eine offensichtliche und wesentliche Linearisierung hat hier ein und denselben Lautsprecher gravierend verschlechtert.

Solche Versuche gibt's schon eine ganze Weile. Das prinzipielle Problem ist, daß der Raum viel zu viele Freiheitsgrade hat als daß man mit der Beeinflussung nur zweier Schallquellen diese beheben könnte. Nimm bloß mal eine Raumhall-Mode. Man kann durch nichts eine einmal angeregte Mode plötzlich zum Stillstand bringen. Ein Impuls wird einfach mehrfach hin und her laufen, bis er sich totgelaufen hat, da kann man so viel DSP-Leistung haben wie man will.

Was man bis zu einem gewissen Grad aber schon kann ist, die Unvollkommenheiten des Lautsprechers selbst zu kompensieren.

ich wüßte gerne neben der Slew-Rate andere Meßmethoden, die man mit Lebendigkeit identifizieren könnte.

Dazu müßte man zunächst in ein paar Blindtests herausfinden, was Du mit diesem Wort eigentlich verbindest. Oben habe ich bereits darüber spekuliert daß es das Klirrspektrum und/oder die Reflexionen sein könnten.

matadoerle schrieb:

, was ich hier Lebendigkeit nenne (es hat übrigens auch nichts mit dem Dynamikumfang zu tun, der ja eigentlich Geräuschspannungsabstand repräsentiert).

das habe ich auch nicht geschrieben

ich habe ein paar Eigenschaften erwähnt ,auf die ICH u.a.wert lege!

Hallo pelmazo,
ich denke mal, daß "Lebendigkeit" nicht "angenehm" ist - sie ist eher fordernd und faszinierend (wie eine Frau mit Geist und Humor)

pelmazo schrieb:

Vielleicht ist auch nur Dein persönlicher Geschmack so daß Du keine neutrale Wiedergabe möchtest. Es ist ja eine bekannte Tatsache daß bestimmte Klirrspektren als angenehm empfunden werden. Eine ganze Klasse von Röhrenverstärkern basiert darauf (Stichwort Dampfradio). Auch Effektgeräte im Bereich der Musikproduktion/Studiotechnik basieren darauf. Oder es sind verstärkte Reflexionen von den Seitenwänden und der Decke, auf die Du stehst. Die können durchaus deutliche Einflüsse auf die Schallortung haben. Dafür wäre dann das Abstrahlverhalten der Lautsprecher abseits der Hauptrichtung wichtig.

Ich habe vor ca. einem Jahr bei einem Händler in der Nähe die "neue" TAL-Reihe gehört. Das sind eigentlich recht "ähnlich" aufgebaute Lautsprecher mit vernünftigen Daten und Messwerten.

Die kleinste X3.1 ist langweilig.
Die mittlere X2.1 ist so lala.
Die große X1.1 ist lebendig (auch bei kleineren Pegeln).

Die einzige anders konzipierte aber ähnlich der X2.1 bestückte XM (keine Standbox aber auf Ständern gehört) ist fast so lebendig wie die X1.1 ... obwohl vom technischen Standpunkt aus die X2.1 "mehr" können sollte?

Das ist jetzt einfach mal ein Beispiel, wo ich weder vom Aufbau noch von den technischen Daten auf diesen Eindruck schließen konnte. Ich weiß nicht, ob T+A gesoundet hat, aber die Nuberts in der Preisklasse fand ich sehr angenehm, vielleicht sogar ehrlicher aber vergleichsweise "unbeteiligt" ...

Gruß
thorsten