von wegen Kabelklang und so...

kptools schrieb:

Doch. Da wäre ein gewisser Ingo Hansen der richtige Ansprechpartner für Dich .

der hat nur DIN-Strippen mit Schraubverschluss ...

@Tantris,

nun habe ich eine ganz andere Vorstellung von Psychoakustik, nämlich als Reaktionen der Psyche auf jedwedes Schallereignis, auch die Empfindungen, Eindrücke, die wir beim "Verbessern" der Musikübertragung via Stereoanlage erleben. Das schließt z.B. auch Tests in sogenannten Workshops a la STEREO mit ein, ich habe Herrn Böde noch nicht erlebt, aber nach Schilderungen von Teilnehmern scheint er eine sehr charismatische Persönlichkeit zu sein und als solche verfügt er wohl auch über eine starke Suggestionskraft. Aber ich zitiere mal: "Psychoakustische Tests erheben subjektive Urteile von Versuchspersonen. Da diese Personen individuell urteilen, werden die Ergebnisse der Tests erst anhand einer statistischen Auswertung einer Vielzahl von Urteilen valide. Die Methoden zur Erhebung der Urteile werden in klassische und adaptive Methoden eingeteilt, wobei die Unterscheidung darin liegt, dass der Verlauf eines adaptiven Tests von den Urteilen der Versuchsperson beeinflusst wird, während die klassischen Methoden davon unberührt bleiben."
Das heißt also, bei der gehörmässigen Beurteilung von Kabeln und anderen "Gimmicks" werden die Ergebnisse unter anderem entscheidend durch die sehende und durch den Versuchsleiter über den jeweiligen Zustand der Abhöreinrichtung informierte Zuhörerschaft selbst beeinflußt. Deshalb ist die Verblindung, die auch unabdingbarer Teil jeder z.B. naturwissenschaftlich-medizinischen Untersuchung (doppelt blind und placebo-kontrolliert)ist, absolut notwendig. Aber darüber waren wir uns ja einig.

Hallo Sir,

wie gesagt, die Psychoakustik erforscht vor allem die Relation von physikalischen Kenngrößen mit resultierenden subjektiven Empfindungen. Gehörte Phänomene, denen kein echter Reiz zugrunde liegt, fallen da nicht drunter, und lassen sich mit den Methoden der Psychoakustik auch kaum erfassen. Wie Du richtig zitiertest, benutzt man Tests mit vielen Versuchspersonen und gewinnt dann mithilfe der Statistik valide Aussagen - das läßt sich aber bei "induzierten", eingebildeten Phänomenen nicht erreichen, da kommt einfach nichts heraus.

zu Bukowsky:

so hatte ich es auch vermutet. Man empfahl mir einen Tausch des Isophon-HT SKK10, dieser habe ja nur eine olle Plastikkalotte, die ebenso klingen würde ... gegen eine Kalotte mit Gewebe [sanfter, weicher, natürlich ...] Seas 650NF. Werde mal ein Vergleichshören machen und die Unterschiede nicht allein im Material suchen.

Diese Klangbeschreibungen bzw. Zuordnung zum "Materialklang" sind mit Sicherheit falsch. Ein Vergleichshören bringt da auch nichts, weil es zu sehr auf Ankopplung und Entzerrung ankommt.

Gewebekalotten sind keineswegs per se "sanft, natürlich", sondern weisen meist ein unkontrollierbareres Verzerrungsverhalten auf als Metallkalotten. In einem Werbeprospekt eines Lautsprecherherstellers las ich mal den Slogan "Smooth Treble from a rigid dome", da ist was dran.

Gruß, T.

Es ist schon mehr als erstaunlich, dass das Thema "Kabelklang" seit vielen Jahren einfach nicht zur Ruhe kommt.

Dass es zwischen unterschiedlichen Kabeln auch unterschiedlichen Klang gibt, konnte mittels Blindtests noch nie eindeutig bewiesen werden. Auch messtechnisch gibt es nichts, das darauf hindeuten könnte. Das wurde schon unzählige Male mit Rechenbeispielen belegt.

Die Realität ist aber noch viel schlimmer: nicht einmal 2 sehr unterschiedliche Verstärker konnten von 3 erfahrenen Testpersonen unterschieden werden.

Siehe: http://www.hifi-foru...d=83&thread=1053&z=1

Welchen Sinn macht es da noch, über "Kabelklang" zu diskutieren?

Gruß
David

Hallo David,

nach so vielen fehlgeschlagenen Tests würde ich mal ernsthaft über die Testmethodik nachdenken. Ich vermute mal, daß man bei deinen Tests noch nicht einmal die Unterschiede zwischen Lautsprechern detektieren könnte.

...denn kaum macht man etwas richtig, schon funktionierts

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

... das ist jetzt nicht ernst gemeint - oder? ... ich muß nicht sehen um zu hören ...

Grüße
Mario

Hallo Charly,

Du meinst also, man sollte über die Testmethodik nachdenken, nicht aber über die Aussagen der Testpersonen vor dem Test? Das ist doch sehr erstaunlich. Die Meinungen aller Hörer, die "Kabelklang" vertreten, ist offenkundig aus deutlich schlechteren, weil nichtmal blinden, Tests entstanden, unter zumeist noch weit schlechteren Randbedingungen (lange Umsteckpausen, lange Samplelängen etc.). Niemand konnte bisher Kabelklang im Blindtest zuordnen - egal, wie der konkrete Testablauf war.

Zudem - wenn es an der Testmethodik gelegen hätte - wieso glauben dann die Probanden, dass sie im Test völlig richtig gelegen haben? Warum merken sie nichts von den angeblichen Mängeln der Tests? Davon wird erst hinterher gesprochen, wenn die Ergebnisse bekannt werden.

Ist es nicht viel plausibler, dass die Hörer sich geirrt haben, sowohl was die Existenz von Kabelklang angeht wie auch die Selbsteinschätzung, was man gerade hört und was nicht? Wo bleibt Deine Fähigkeit, ernsthaft über Dinge nachzudenken, z.B. den "Kabelklang"?

Ich vermute mal, daß man bei deinen Tests noch nicht einmal die Unterschiede zwischen Lautsprechern detektieren könnte.

Vermuten hilft nicht. Ich bin gerne bereit, das Gegenteil im Blindtest unter Beweis zu stellen.

Gruß, T.

Sir Vival schrieb:

weil der Mensch überhaupt kein Gedächtnis für akustische Signale hat.

Muß man soweit gehen, um nicht an Kabelklang zu glauben?
Wo ordnet man ein, dass man einen Menschen im Dunkeln an seiner Stimme erkennen kann? Oder kann das keiner?
MfG
palis

verkürzter Nachsatz: oder am Telefon?

Hallo David,

Welchen Sinn macht es da noch, über "Kabelklang" zu diskutieren? Gruß David

Zeitvertreib?
MfG
palis

OpenEnd schrieb:

nach so vielen fehlgeschlagenen Tests würde ich mal ernsthaft über die Testmethodik nachdenken. Ich vermute mal, daß man bei deinen Tests noch nicht einmal die Unterschiede zwischen Lautsprechern detektieren könnte.

Es sind ja beileibe nicht nur David's Tests, die fehlschlagen. Außerdem ist es gar nicht so einfach, Lautsprecher ab einer bestimmten Qualitätsklasse auseinanderzuhalten.

Über die Testmethodik nachdenken tun wir hier im Übrigen schon lange. Für mich ist dabei schon seit einiger Zeit klar, daß David's Testmethode erheblich zuverlässiger ist als alle Tests, die Du in Deinem eigenen Kämmerlein bisher durchgeführt hast. Aber ich denke ich bin nicht der Einzige der konstruktive und praktikable Vorschläge zur Verbesserung der Tests willkommen heißt. Bloß wenn man Dich nach konkreten Vorschlägen fragt kommt nichts, wie ich kürzlich wieder feststellen mußte.

Schon schwierig, wenn man die für jeden nüchternen Beobachter offensichtliche Schlußfolgerung aus all diesen Tests aus ideologischen Gründen nicht ziehen kann und auf Teufel komm raus Ausreden suchen muß...

das wirklich dumme an der Sache erscheint mir, das nach jedem Test nachgezockt wird, ist heute das Eine am Scheitern schuld, ist morgen eine ganz andere Grube auf. Gerade der Gemkow Test zeigt wieder mal sehr deutlich, das man eigentlich keinerlei Test machen braucht, denn er ist sowieso ungültig.
Die relevanten Fragen warum er unverblindet hört und verblindet nicht, die bleiben unbeantwortet oder werden mit Aufforderungen zum Telefonieren beantwortet (und die -das weiß ich aus sicherer Quelle- dauern und sind höchst unergiebig, die Fragen bleiben nach wie vor offen).

Nun kann man am Testdesign bauen was man will, es wird immer eine Ausrede geben. Das es sich um Ausreden handelt, davon bin ich immer mehr überzeugt. Natürlich wird weitergetestet, bis endlich mal die Wahrscheinlichkeit eines Zufalltreffers eingetreten ist.. und dann ist Kabelklang real

Gruß
Reinhard

pelmazo schrieb:

Aber ich denke ich bin nicht der Einzige der konstruktive und praktikable Vorschläge zur Verbesserung der Tests willkommen heißt.....

Den Eindruck teile ich nicht.
Solange aus ideologischen Gründen jedes Hinterfragen der bisherigen Tests nicht erwünscht ist, wird auch jeder Vorschlag zur eventuellen Verbesserung als nichtpratikabel und zu unkonkret...;)

Gruss
Lia

lia schrieb:

pelmazo schrieb: Aber ich denke ich bin nicht der Einzige der konstruktive und praktikable Vorschläge zur Verbesserung der Tests willkommen heißt..... Den Eindruck teile ich nicht. Solange aus ideologischen Gründen jedes Hinterfragen der bisherigen Tests nicht erwünscht ist, wird auch jeder Vorschlag zur eventuellen Verbesserung als nichtpratikabel und zu unkonkret...;) Gruss Lia

Ich glaube da verdrehst du irgendwie etwas.

Bzw. du legst dir Dinge zurecht wie sie dir gefallen.
Ein unvoreingenommner Mensch würde aus dem Geschriebenen auf das sich hier bezogen wird, niemals eine solche Schlussfolgerung ziehen.

@Palisanderwolf,

da habe ich leider den falschen Ausdruck gewählt, natürlich lernt man wie eine Stimme, ein Musikinstrument klingt, und auch, wenn ich nur die Solostimme, beispielsweise einer Violine aus einem Violinkonzert, das ich gut kenne höre, kann ich innerlich die Orchesterbegleitung hören, obwohl es nicht da ist. Was ich sagen wollte, ist, dass der Mensch kein Gedächtnis für Klangeindrücke hat und diese nur im direkten Vergleich mit identischen Komponenten bei schnellem Umschalten zu beurteilen in der Lage ist. Sobald eine Pause eintritt, z.B. durch Umstecken der Kabel, weiss man schon nicht mehr, wie es vorher geklungen hat. Wenn dann einer behauptet, das das erstere oder das folgende besser klang, ist Misstrauen angezeigt. Auch in dieser Diskussion sollte man sich doch leidlich präzise ausdrücken.

Hallo Kyote

Naja, ich gehör schon zu den Menschen, die nachfragen, wenn sie denken, dass es sich vielleicht um ein Missverständnis handelt, und die das dann unter Umständen auch mal per PM ausdiskutieren;)

Ich denke dabei allerdings nicht an Pelmazo, falls Du das denkst

Gruss
Lia

lia schrieb:

Solange aus ideologischen Gründen jedes Hinterfragen der bisherigen Tests nicht erwünscht ist, wird auch jeder Vorschlag zur eventuellen Verbesserung als nichtpratikabel und zu unkonkret...

Mal ganz im Ernst, hast Du denn noch den Eindruck daß Charly's Haltung etwas mit Vernunft zu tun hat? Es gibt kein Argument und kein Testergebnis, das ihn davon überzeugen könnte, daß Kabelklang nicht existiert, das sollte inzwischen zweifelsfrei klar geworden sein. Ebenso klar sollte sein wie wacklig und zweifelhaft das ist, was er immer als sicheres Wissen darstellt. In seinen Beiträgen sind Anzeichen selektiver Wahrnehmung weit verbreitet, und wenn ihm eine Frage oder ein Argument zu unbequem ist dann reagiert er darauf nicht oder weicht aus.

Sein realer Beitrag zur Verbesserung von Blindtests ist gleich null. Er hat zwar Langzeit-Blindtests vorgeschlagen, aber bisher ist auch nach Nachfrage völlig unklar wie das in der Praxis aussehen soll. Er hat eine Testbox vorgeschlagen und behauptet sie sei einfach zu bauen, aber war nicht in der Lage, die Anforderungen an die Box und den Test damit genauer zu beschreiben. Er kommt mit keinerlei Nachweisen oder Literaturangaben, die seine Sicht unterstützen könnten - er hat nichts weiter als seinen eigenen Glauben vorzuweisen. Ich hab daher inzwischen jede Hoffnung aufgegeben, aus ihm irgendwas praktisch vertwertbares herauszubekommen.

Ich habe inzwischen die Nase voll von dem was Du "hinterfragen" nennst, da es sich darauf zu beschränken scheint, die Haare in der Suppe zu suchen, wenn jemand Anderes einen Test gemacht hat, dessen Ergebnis einem nicht gefällt. Man meint immer zu wissen warum der Test schiefgegangen ist, aber man weiß nicht wie er aussehen müßte damit er nicht schiefgeht. Darauf kann ich getrost verzichten.

lia schrieb:

pelmazo schrieb: Aber ich denke ich bin nicht der Einzige der konstruktive und praktikable Vorschläge zur Verbesserung der Tests willkommen heißt..... Den Eindruck teile ich nicht. Solange aus ideologischen Gründen jedes Hinterfragen der bisherigen Tests nicht erwünscht ist, wird auch jeder Vorschlag zur eventuellen Verbesserung als nichtpratikabel und zu unkonkret...;) Gruss Lia

Nur mal so zur Erinnerung, lia :

Die bisherigen Foren-Tests waren von langer Hand vorbereitet, jeweils rd. 1 Jahr für München und dann Chiemsee. Wir haben jeweils 1 Jahr höchst konstruktiv an sauberen Bedingungen gearbeitet. Dass es dann doch noch immmer wieder Schmutz gibt, liegt sicher nicht am Techniker.

In München wurde nach charlys Vorgaben getestet, am Chiemsee waren die Kabel aufgrund ihrer extremen " Klangunterschiede " ausgewählt worden. Über 8 Monate hatten die " Beweiser " die Kontrahenten-Kabel vorab ausgewählt.

Aus welchen Gründen heraus ist jetzt z.B. noch an David´s Test eine " Verbesserung " durch nachträgliches relativieren erwünscht ?

Aus dem einzigen ideologischen Grund, und der liegt glasklar auf Beweiserseite : Es kommt stets das ideologisch falsche Ergebnis heraus.

Denn nichts kann sich die vereinigte Technikerfraktion besser vorstellen als den längsten Thread in der Geschichte der Hifi-Foren : Dieser käme nämlich zustande, wäre ein Test mal zufällig erfolgreich. Nicht enden wollend wäre die Diskussion der Beweiser, warum der erbrachte Beweis evtl. doch ein Irrtum ist.

Denn das ist es doch, was die Ideologen, die allesamt auf Beweiserseite zu finden sind, mit dem " hinterfragen " der bisherigen Tests belustigend bezwecken möchten : Die Techniker selber liefern die Angriffspunkte, warum der, aufgrund der vorliegenden Ergebnisse höchst naheliegende Schluss, dass Kabelklang nicht existiert, doch noch falsch ist.

Lustig, das. Selten so gelacht. Haha.

gruß gangster

Hallo Pelmazo

Hängt denn die ganze Diskussion an Charly ?
Wenn es darum geht jeden einzelnen von Deiner Position zu überzeugen, dann hast Du Dir natürlich was vorgenommen

Wenn Du den Eindruck hast (damit wärst Du nicht allein ;)), zb mein Hinterfragen gelte nur dem Haare in der Suppe suchen, dem allgemeinen Diskreditieren von BTs, da kann ich natürlich nichts machen.
Der Hinweis, dass das auch für Kabelklanghörer wenig positiv ausfallen könnte, sollte, wenn man grob verstanden hat, um was es mir geht, eigentlich überflüssig sein...

Gruss
Lia

Gude!

Man kann's auch ganz einfach zusammenfassen:

In der Wissenschaft werden Blindtests schon lange als Methode zur Beweisführung eingesetzt, und allem Anschen nach klappt's auch. Hier im Forum gibt es Teilnehmer, die keine vernünftige Kritik geschweige den konstruktiven Vorschläge beitragen können, und als einziges Gegenargument ihr eigenes Versagen in einem Blindtest anführen.

Gruß Kobe
P.S.: Naja, wenn ich die 100 m nicht unter 10 Sekunden laufe ist auch die Stoppuhr kaputt bzw. als Zeitmessgerät nicht geeignet.

Es gibt Menschen, denen kann man hunderte Male etwas beweisen und sie werden es immer noch nicht glauben.

Welche Schlüsse kann man daraus ziehen?

Gruß
David

Ich kann das ganze Geeiere um angeblich nicht valide Blindtests und Ergebnisschuldungstheorien nicht mehr hören. Es ist nun mal so, dass es einen gewissen Menschenschlag gibt, dem es unmöglich ist, einen einmal eingeschlagenen Irrweg zu verlassen. Das äußert sich dann in einer nur noch bemittleidenswerten lächerlichen Verbohrtheit. Jedem halbwegs vernunftbegabtem Leser dieser Threads dürfte das längst aufgefallen sein.

Man kann den Ergüssen dieser Leute wenigstens gewisses Unterhaltungspotential nicht absprechen.

Hallo pelmazo,

ihr gebt für mich ein Bild zum Schmunzeln ab in eurer Beweiswut. Anscheinend habt ihr immer noch nicht verstanden, daß man nicht beweisen kann, daß es etwas nicht gibt.

Brauchst du zur Konstruktion einer Testbox Nachhilfe? Das machen bei uns immer die Laborelektroniker.

Ich war inzwischen schon bei zwei Blindtests aktiv dabei. Andere schwätzen nur aus der Entfernung.

Wer einen Beweis braucht, muß sich den suchen. Ich sage nur, daß es mir sehr verdächtig vorkommt, wenn ein Testdesign immer wieder versagt.

Nachdem ihr hier so überaus freundlich mit den kritischen Stimmen umgeht, braucht ihr euch nicht wundern, wenn ihr keine Hilfe bekommt. Mir ist zu Ohren gekommen, daß ihr noch nicht mal hochwertige Kabel zum Vermessen bekommt. Das würde mir mal zu denken geben.

Grüße vom Charly

Charly, wann versagt denn ein Testdesign Deiner Mienung nach nicht? Die Frage meine ich ehrlich.

Gruß TT

OpenEnd schrieb:

Anscheinend habt ihr immer noch nicht verstanden, daß man nicht beweisen kann, daß es etwas nicht gibt.

Ich sehe es auch andersrum - bisher konnte es aber auch noch keiner beweisen ... und nu?

OpenEnd schrieb:

Wer einen Beweis braucht, muß sich den suchen. Ich sage nur, daß es mir sehr verdächtig vorkommt, wenn ein Testdesign immer wieder versagt.

Wieso versagt? Inwiefern hat es versagt? Den Beweis zu liefern, dass es Kabelklang gibt? Und wenn nun Kabelklang tatsächlich nicht existiert? Hat dann der Test versagt?

Wenn ein Test bei Etwas, das wissenschaftlich fundiert bewiesen ist, nicht zu dem gleichen Ergebnis kommt, kann man wohl von versagen des Tests sprechen, aber ist das bei Kabelklang der Fall?

@Charly:

Brauchst du zur Konstruktion einer Testbox Nachhilfe? Das machen bei uns immer die Laborelektroniker.

Wie immer, wenn Du Dich in die Enge getrieben fühlst, kommt jetzt die "Arroganznummer".
Merkst Du wirklich nicht, was das für eine absurde Vorstellung ist, die Du hier ablieferst?

Gruß, Christian

Hallo,

wisst ihr was ich noch zu den Kommentaren unseres
"Foren-Boomerangs" schreibe:

....garnichts

lia schrieb:

Solange aus ideologischen Gründen jedes Hinterfragen der bisherigen Tests nicht erwünscht ist,

Volle Zustimmung. Aber sicher anders als Du meinst.

Ich habe mit Interesse im hochalpinen Forum die Diskussion der Threads zum "Blindtestwochenende in Wien" mitgelesen.

Immer wenn aus ideologischer Sicht der Kabelklangbefürworter(das Wort Kabelklanghörer werde ich sicher nicht benutzen, bis bei einem Blindtest mehr als nur Zufallstreffer herauskommen) die Diskussion unbequeme Gefilde abdriftete, also nicht mehr so richtig konform ging, wurden erst "Räsonposts" getätigt und als das nichts half wurde der Thread für die Öffentlichkeit, sprich Gäste, zensiert, gesperrt oder wie auch immer man das ausdrucken will.

Zum zweiten wurde dort Zeter und Mordio geschrien, daß der für die Kabelklangbefürworter unbequeme Thread "Blindtestwochenende in Wien" hier im Hifi-Forum überhaupt eröffnet wurde.

Trauig aber wahr.

Hallo Bernd
Sorry, is offtopic, aber das versteh ich jetzt nun nicht, denn meiner Erinnerung nach hat dieser Thread von Anfang an im Mitgliederbereich gestanden, weil er dort eröffnet wurde.
Der Thread über die Veröffentlichung hier wurde verschoben, das ist richtig, ist aber ein anderes Thema und da ging es auch weniger um die Ergebnisse...

Hier gehts aber auch nicht um das andere Forum...

(Die meisten Threads zum Thema sind hier ebenfalls moderiert...imho sagt das einzig, dass es wohl für viele schwer ist bei diesem Thema sachlich zu bleiben. Ich denke, das trifft aber auf alle, nicht nur die Befürworter zu)

Gruss
Lia

Hallo lia --

lia schrieb:

Hängt denn die ganze Diskussion an Charly ?

Tatsächlich - Charlys Einlassungen schwanken in jüngster Zeit zwischen (teils erfolgreicher, siehe HIER) Provokation, (immer noch) verzweifelter Rechtfertigung seiner "Kabelklang-Hörer"-Position und neuerlichen Beispielen dafür, wie naiv er sich darauf einlässt, ALLES und JEDES als "klingend" zu erleben (zuletzt im Thread "Betriebstemperatur von CDs", der sich schließlich als Gag herausstellte - nur Charlys "bestätigende" Hörerfahrungen waren offensichtlich alles andere als ein Gag.. ).

Irgendwie konsistent und für einen rational denkenden Menschen nachvollziehbar ist all das wirklich nicht mehr. Muss ich trotz meines Bemühens um Fairness in der Sache und sämtlichen Szene-Protagonisten gegenüber leider sagen...

Wenn er tatsächlich noch mal bereit sein sollte, praktisch beizutragen zu einer verbesserten "Blindtest"-Methodik, z.B. mit einer möglichst perfekten Umschaltbox oder ähnlichem, würde ich das natürlich begrüßen.

Es ist allerdings offenkundig, dass für Charly JEDES "Blindtest"-Design nicht "valide" ist, welches nicht zu der gewünschten Bestätigung von "Kabelklang" führt. Darum halte ich die Auseinandersetzung mit seinen Aussagen/"Argumenten" leider wirklich für weitestgehend sinnlos...


Grüße

Bernd

Hallo,

Wenn er tatsächlich noch mal bereit sein sollte, praktisch beizutragen zu einer verbesserten "Blindtest"-Methodik, z.B. mit einer möglichst perfekten Umschaltbox oder ähnlichem, würde ich das natürlich begrüßen.

Das wäre doch "Perlen vor die S....." Ich würde da keine Energie mehr reinstecken.

lia schrieb:

Hängt denn die ganze Diskussion an Charly ? Wenn es darum geht jeden einzelnen von Deiner Position zu überzeugen, dann hast Du Dir natürlich was vorgenommen ;)

Eine Sisyphus-Arbeit, in der Tat. Kaum ist die eine Diskussion erledigt, kommt der Nächste. Danach kommt der erste wieder und gibt genau dasselbe von sich womit er zuvor auch schon keinen Stich gemacht hat.

Wenn Du den Eindruck hast (damit wärst Du nicht allein ;)), zb mein Hinterfragen gelte nur dem Haare in der Suppe suchen, dem allgemeinen Diskreditieren von BTs, da kann ich natürlich nichts machen.

Ich hatte den Eindruck Du kommentierst meine Auseinandersetzung mit Charly, es ginge also um sein "hinterfragen" und nicht Deines.

lia schrieb:

pelmazo schrieb: Aber ich denke ich bin nicht der Einzige der konstruktive und praktikable Vorschläge zur Verbesserung der Tests willkommen heißt..... Den Eindruck teile ich nicht. Solange aus ideologischen Gründen jedes Hinterfragen der bisherigen Tests nicht erwünscht ist, wird auch jeder Vorschlag zur eventuellen Verbesserung als nichtpratikabel und zu unkonkret...;)

ICH! Ich heiße auch "konstruktive und praktikable Vorschläge zur Verbesserung der Tests willkommen"...

Was die "ideologischen" Gründe des Zweifler-Lagers angeht: So GANZ unrecht hast Du vielleicht nicht; sicher, es gibt viele, für die die Sachlage schon längst geklärt ist, zumindest in Bezug auf "Kabelklang".
Man darf aber nicht vergessen, dass dies NICHT in erster Linie die Konsequenz aus fehlenden "Blindtest"-Belegen ist. Sondern die durchaus vernünftige Schlussfolgerung aus der Abwesenheit messbarer Belege oder auch nur eines akzeptablen Erklärungsansatzes, die für die Existenz des Phänomens sprächen...

DAS führt dann bei technisch gebildeten und/oder nüchtern denkenden Menschen zum "Unglauben"... Tja, und wenn dann noch die bisherigen "Blindtest"-Ergebnisse dazu kommen...


Grüße

Bernd

OpenEnd schrieb:

ihr gebt für mich ein Bild zum Schmunzeln ab in eurer Beweiswut. Anscheinend habt ihr immer noch nicht verstanden, daß man nicht beweisen kann, daß es etwas nicht gibt.

Schrieb ich nicht gerade etwas von selektiver Wahrnehmung bei Dir? Ich weiß nicht wie oft ich im Verlauf meiner Teilnahme an diesem Forum schon genau das geschrieben habe: Daß man die Nichtexistenz nicht beweisen kann. Wieso soll ich das dann nicht verstanden haben? Ich habe daher auch vermieden, von Beweis zu reden, wie Du unschwer beim Lesen meines Beitrags erkennen kannst. Angesichts der desolaten Argumentlage bei Deiner Position hättest Du den Beweis eh wesentlich nötiger als ich.

Brauchst du zur Konstruktion einer Testbox Nachhilfe? Das machen bei uns immer die Laborelektroniker.

Ich selbst hätte durchaus eine Vorstellung von einer sinnvollen Testbox, Deine Hochnäsigkeit ist völlig unangebracht. Ich will aber bewußt von Dir wissen welche Anforderungen Du an die Box hast, denn sonst wärst Du der allererste, der dann nach dem Test wieder was daran auszusetzen hätte. Nachher hast Du's bisher noch immer besser gewußt.

Ich sage nur, daß es mir sehr verdächtig vorkommt, wenn ein Testdesign immer wieder versagt.

Klar. Du weißt ja schon vorher was rauskommen muß. Wenn das nicht rauskommt muß der Test das Problem sein.

Nachdem ihr hier so überaus freundlich mit den kritischen Stimmen umgeht, braucht ihr euch nicht wundern, wenn ihr keine Hilfe bekommt. Mir ist zu Ohren gekommen, daß ihr noch nicht mal hochwertige Kabel zum Vermessen bekommt. Das würde mir mal zu denken geben.

Da brauche ich nicht viel nachzudenken um zu einer Einschätzung zu kommen warum das wohl so ist

Hallo -scope- --

-scope- schrieb:

Das wäre doch "Perlen vor die S....." Ich würde da keine Energie mehr reinstecken.

Wenn's um den für Dich nicht-existenten "Kabelklang" geht, kann ich den Standpunkt verstehen. Obwohl - die Rede ist ja konkret von Charlys Energie...

ABER - ich finde das Thema "Blindtest" nicht nur in Bezug auf "Voodoo" interessant, sondern auch bei Elektronik.
Als "Verstärkerklang-Hörer" bin ich mal gespannt, welche Reaktionen weitere "Blindtests" zu SOLCHEN Komponenten hervorrufen, deren Verschiedenheit problemlos messbar ist...


Grüße

Bernd

Ich würde ja gerne so einen Verstärkertest machen, nur fehlt mir der Umschalter. Die, die man kaufen kann, vertragen entweder zu wenig Leistung, oder sind absurd teuer (200 Euro).

Mit Umstecken kann man so was meines Erachtens nicht seriös testen, weil die Pausen zu lang werden.

Hallo Charly!
Eine ernst gemeinte Frage: wieso ziehst Du es nicht in Betracht, dass es tatsächlich keinen Kabelklang gibt?

Noch dazu - Du bist doch auch Techniker - wo es aus messtechnischer Sicht gar nichts gibt, das "Kabelklang" erklären könnte.

Und noch dazu, wo es bisher keine uns bekannte Person im Blindtest geschafft hat, ihn zu beweisen.

Das alles sind doch erdrückende Tatsachen!
Und was steht dem jämmerlichst gegenüber?
Gegenteilige Behauptungen, die nur so lange existieren, als man weiss was in Betrieb ist.

Wie kann man nur so verbohrt an eine Sache glauben, gegen die alles, aber wirklich auch alles spricht?

Da steht mir wirklich der Verstand still.

Gruß
David

andisharp schrieb:

Ich würde ja gerne so einen Verstärkertest machen, nur fehlt mir der Umschalter. Die, die man kaufen kann, vertragen entweder zu wenig Leistung, oder sind absurd teuer (200 Euro). Mit Umstecken kann man so was meines Erachtens nicht seriös testen, weil die Pausen zu lang werden. :cut

Hallo andisharp,

bei mir im Keller schlummert so ein Umschalter. Den habe ich irgendwann mal vor Jahren von einem Praktikanten bauen lassen. Allerdings habe ich den Umschalter nie ausprobiert. Damit kann man, soweit ich mich erinnern kann, drei Boxenpaare oder drei Verstärker umschalten. Auch lassen sich Quellen damit umschalten.
Genaues weiß ich schon gar nicht mehr.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

wäre nett, wenn du mir den mal leihen könntest.

Grüße

Hallo Hifiaktiv.

Leider weiss ich nicht ob wir über Kabelklang sprechen oder über etwas anderes, wie wärs mit subjektiven Klangempfinden.

Kürzlich hatte ich die Gelegenheit mein Transparent Music Wave mit einem Sestetto Symmetrisch von HMS zu vergleichen.

An dieser Stelle nur eines: Wer kennt das Buch " Das Tor zu einer anderen Welt", ich jedenfalls nicht, aber genau so empfand ich den Vergleich.

Ums konkret zu sagen:

Der imaginäre Raum öffnet sich zu einer riesen authentischen Bühne, die Begleitgitarre steht greifbar im Raum, und das sogar mit einer JBL 250Ti jub., welche eigentlich kein besonders "audiophiler" LS ist. Glaubte ich zumindest bisher.

Die ganze Angelegenheit kann man aber auch von einem anderen Standpunkt sehen.

Die Kabel machen aus einem 500 Euro Verstärker plus Rest sicherlich keine Stat of the Art Konfiguration aber mir stellt sich die Frage, wieviel nehmen die "billig" kabel vom möglichen Klangniveau einer Komponente weg, egal wieviel diese kostet???
Meiner Erfahrung nach kann sehr viel verloren gehen.

Der Fairness zu Liebe muss man aber den Kaufpreis der Kabellage in Relation zum Wert der ganzen Anlage stellen.
Wer hängt ein HMS GranFinale MK II zum Preis von 2000 Euro
zwischen zwei Verstärker im Wert von 2000 Euro??

Ich denke man sollte das Kabelthema folgender Massen bewerten.

1. Raumakustik 70%
2. Komponenten und Aufstellung 20%
3. Kabel optimieren 10%

Gruss Jürgen

Hallo David,

wie oft soll ich das noch schreiben. Ich habe einfach zu viele Erfahrungen mit Kabelklang gemacht, als daß ich sie einfach der Autosuggestion unterordnen könnte.

Gerade in den letzten Tagen hatte ich darüber einen Mailaustausch mit drollo.
Nach dem Kabeltest in München haben sich Dr.Matt und ich nochmals mit den Kabeln befasst. Wir haben das Cicable, welches drollo mitgebracht hatte zwischen den Marantz CDP und den Vertärker gesteckt. Am Parallelausgang des CDP haben wir Matthias Ortofon Kabel mit einem anderen Eingang des Verstärkers verbunden.
Matthias und ich haben gehört. Wir wußten nicht, welches Kabel zu welcher Zeit läuft. Dabei stellten wir übereinstimmend fest, daß eines der Kabel einen leicht näselnden Klang erzeugt. Daraufhin sagte Matthias zu mir, daß er hoffe, daß sein Kabel das Bessere sei. Wir sind dann zu den Geräten gegangen und haben die Verbindungen zugeordnet und dabei stellte sich heraus, daß drollos Cicable das "Nichtnäselnde" war.
Wir wußten zu keiner Zeit, welches Kabel läuft. Die Zuordnung haben wir erst getätigt, als wir schon bestimmt hatten, welches kabel besser klingt. Für diese Aussage würde ich mein Leben geben. Da bleibt kein Platz für Autosuggestion.

Privater Kabeltest bei mir in Regensburg. Mattias und ich am testen. Vier NF Kabel hatten wir schon qualitätsmäßig an meiner Anlage eingestuft. Ich sage zu Matthias, daß ich noch irgendwo mein Silberkabel herumliegen habe, welches ich aber aus früheren Hörsitzungen im vorhergehenden Haus als zu hell klingend und nervig in Erinnerung habe. Daher verwende ich es nicht mehr. Trotzdem wollte ich ihm dieses nervig klingende Silberkabel mal vorspielen. Angeschlossen, ein paar Sekunden gehört, wir schauten uns zur gleichen Zeit an und wußten, daß dieses Kabel in diesem Moment mit Abstand das bestklingenste der fünf an diesem Nachmittag an meiner Anlage war.

Das waren jetzt zwei Beispiele aus den letzten beiden Jahren. Aus früheren Jahren gibts da noch einiges mehr.

Es ist für mich vollkommen unmöglich zuzustimmen, wenn jemand behauptet, es gäbe keine "Klangveränderungen aufgrund Kabelverbindungen".

Wenn also jetzt bei irgendwelchen Tests festgestellt wird, daß kein Kabelklang gehört werden konnte, dann war vielleicht wirklich keiner da oder die Testmethode funktioniert nicht. Da ändert sich für mich auch nichts dran, wenn jemand im Vorfeld zu einem Test an der Anlage Kabelklang vernommen hat, der sich im Blindtest nicht bestätigt. Das kann ja durchaus Autosuggestion gewesen sein.

Grüße vom Charly

Hallo,

Der imaginäre Raum öffnet sich zu einer riesen authentischen Bühne, die Begleitgitarre steht greifbar im Raum, und das sogar mit einer JBL 250Ti jub., welche eigentlich kein besonders "audiophiler" LS ist. Glaubte ich zumindest bisher.

Es sind genau diese Geschichten, die "wir" hier alle ab ind an "zu hören" bekamen, bzw. noch immer bekommen.
Seit geraumer Zeit zum Glück nicht mehr so häufig, was ich übrigens sehr begrüße. Im Endeffekt alles "heisse Luft" mit einem Schuß emotional aufgeladener Eindrücke.

Meiner Erfahrung nach kann sehr viel verloren gehen.

wenn man es darauf anlegt? Sicher....warum nicht? Blos wer macht sowas?

Wer hängt ein HMS GranFinale MK II zum Preis von 2000 Euro

Es gibt zwei verschiedene Sorten von Kabelklangverfechtern:

1. Die Sorte, die der Meinung ist, dass vorwiegend das Preisschild die Musik macht. (Dazu könntest du gehören?)

2. Die Sorte, die ewig auf der suche nach dem zu den Geräten "musikalisch harmonierenden" Kabel ist, und vor lauter probieren kaum noch Zeit zum hören findet.

...mit den (nicht nur von dir) geposteten "Prozentzahlen" habe ich übrigens auch so meine Probleme.

andisharp schrieb:

Hallo Charly, wäre nett, wenn du mir den mal leihen könntest. Grüße

Kein Problem. Muß ich nur irgendwo großen Karton suchen. Ist nämlich in einem 19" Gehäuse untergebracht.

Grüße vom Charly

Das Porto zahl ich natürlich. Danke

und den Vertärker gesteckt. Am Parallelausgang des CDP haben wir Matthias Ortofon Kabel mit einem anderen Eingang des Verstärkers verbunden. Matthias und ich haben gehört. Wir wußten nicht, welches Kabel zu welcher Zeit läuft.

Die beiden Paar Cinchbuchsen sind ungepuffert im Gerät miteinander verbunden. Die Ausgangsstufe "schaut" somit auf zwei parallel laufende Leitungen nebst Kabelkapazitäten und Kapazitäten im Verstärker VOR der Quellenumschaltung.



DAS ist natürlich entgegen aller bisherigen "schlampig gemachten" Tests der Opposition ein Musteraufbau, um irgendwelche Veränderungen gezielt auf ein Kabel zu beziehen.

Toll getestet....Reife Leistung.

Hallo Charly!
Ich habe kein Problem damit, Dir deine geschilderten Erlebnisse zu glauben.
Ich wundere mich nur, dass Du dieses "Testdesign" für tauglich hältst. Bisher habt Ihr immer lauthals aufgeschrien, wenn ich zwei Cinchkabel parallel an einen CDP-Ausgang anschließen wollte. Spielt jetzt plötzlich die sich addierende Kapazität keine Rolle mehr? Und die doppelte Masseführung auch nicht?

Das passt jetzt leider zu der dir gegenüber ausgesprochenen Kritik: negatives Ergebnis = ist schlechtes Testdesign und positives Ergebnis = gutes Testdesign.

Und noch immer spricht einfach dagegen, dass bisher alle Blindtests gescheitert sind.

Deiner mit Matthias nicht, wenn ich Deinen Worten Glauben schenken darf. Die Frage ist nur - ist dieses Ergebnis unter Aufsicht wiederholbar? Oder wird dann wieder die Geschichte mit dem Stress schlagend?

Gruß
David

Hallo Charly,

Wir wußten zu keiner Zeit, welches Kabel läuft. Die Zuordnung haben wir erst getätigt, als wir schon bestimmt hatten, welches kabel besser klingt. Für diese Aussage würde ich mein Leben geben. Da bleibt kein Platz für Autosuggestion.

Ich wette, dass diese Aussage, für die Du "Dein Leben geben" würdest, in einem Blindtest - egal unter welchen Randbedingungen, die Du frei wählen kannst - nicht den geringsten Bestand haben würde.

Bei Deinen "Tests" bleibt nicht "kein Platz für Autosuggestion", das ist eine einzige Suggestion. Kein Test hat auch nur den Ansatz eines Blindversuchs und einer ausreichenden Versuchsanzahl gehabt. Jeder Mitleser kann anhand Deiner "Erfahrungs-"Berichte erkennen, daß es sich um Irrtümer und Schmu handelt. Keine Deiner Aussage über Klang ist einen Pfifferling wert, wie Deine Selbsteinschätzung in den Blindtests schön gezeigt hat.

Charly, nochwas... Du hast doch noch eine Rechnung offen mit dem Spiegel-Redakteur:

So stellt er mich hin, als hätte ich mit jedem Käse etwas am Hut. Dazu legt er mir Dinge in den Mund, die ich nicht gesagt habe. ... Der technische Sachverstand des Redakteurs kann doch wohl nicht wirklich begeistern. ... Darüber, wie er mich hingestellt hat, werde ich mal seine Chefs befragen.

Was ist denn dabei rausgekommen? Wird der SPIEGEL personelle Konsequenzen ziehen? Gibt es eine Gegendarstellung?

Fragen über Fragen...

Gruß ;-)

T.

Hallo David,

es ist für das damalige Ergebnis doch gar nicht wichtig, wie gut oder wie schlecht das Testdesign gewesen ist. Wichtig ist, daß der Unterschied hörbar war. Bei einem positiven Test ist das Testdesign doch relativ egal. Die Validität der Testmethode muß man doch lediglich für den Fall eines negativen Testausganges abprüfen.

Es geht auch nicht darum, euch das zu beweisen. Wahrscheinlich würde ich in einem öffentlichen Kurzzeit-Blindtest dazu wieder versagen.

Ich für mich habe aber eindeutig Kabelklang im Blindtest festgestellt. Da gibt es ja noch deutlich mehr Erfahrungen, die "Kabelklang" bei mir soweit manifestiert haben, daß Autosuggestion lediglich ein Parallel-Tatbestand ist.

Das soll nur aufzeigen, warum ich in dieser Frage keinen Milimeter nachgebe. Ich werde mich nicht verleugnen.

Grüße vom Charly

Oha,

Die Validität der Testmethode muß man doch lediglich für den Fall eines negativen Testausganges abprüfen.

Das ist hochinteressant. Wenn ich also behaupte, ich erkenne 100 Single Malts am Geschmack, wenn ich gleichzeitig auf das Etikett schielen darf, dann bedarf dieses Testdesign keiner Prüfung bzgl. Validität? Dass ich einen solchen Test im Stile Deiner Kabeltests bestehen würde, davon bin ich fest überzeugt... falls ich ihn nicht bestehe, werde ich natürlich die Testmethode in Zweifel ziehen, klar...

Wahrscheinlich würde ich in einem öffentlichen Kurzzeit-Blindtest dazu wieder versagen

Ich vermute, Du würdest in jeglichem Blindtest versagen, öffentlich, nichtöffentlich, Kurzzeit, Langzeit... einfach weil Du selbst nicht einschätzen kannst, was Du hörst und was Du Dir nur einbildest.

Ich für mich habe aber eindeutig Kabelklang im Blindtest festgestellt.

In welchem denn? Neulich hieß es noch, außer München und Chiemsee hättest Du keinerlei Blindtests gemacht. Wie kann man den Blindtest wiederholen, dass Du die eindeutige Feststellung des Kabelklangs reproduzierst?

Da gibt es ja noch deutlich mehr Erfahrungen, die "Kabelklang" bei mir soweit manifestiert haben, daß Autosuggestion lediglich ein Parallel-Tatbestand ist.

Ein Paralleluniversum? Wow...

Gruß ;-)

T.

PS: Was ist mit dem SPIEGEL? Wann rüttelt es da im Gebälk?