von wegen Kabelklang und so...

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ciorbarece
Inventar

#1 erstellt: 06. Feb 2006, 16:52

Hallo zusammen,

also zum Thema "Kabelklang" hätte ich einen möglicherweise ganz interessanten Beitrag. Also persönlich war bin ich vom Thema "Kabelklang" niemals angetan gewesen, und habe das Voodoo Forum eher mit einem spöttischen Auge betrachtet. Daß man Unterschiede zwischen Chinchkabeln heraushören könnte hielt ich mehr für Einbildung.

Allerdings habe ich vor ca. 6 Jahren, als ich anfing mich für HiFi zu interessieren, mir ein hochwertigeres Chinchkabel gekauft um die Beipackstrippen zu ersetzen. Ich hatte mir ein Oehlbach Chinchkabel gekauft, welches für Car-Hifi konzipiert war, Farbe lila, vergoldete Buchsen und eine dünne Litze in der Mitte, welche im Auto die Endstufe ansprechen soll glaube ich. Vergleichsweise ziemlich dickes Kabel.

Also ich dachte mir damals schon einen Unterschied zu hören, wenn auch nur einen geringen. Insgesamt klang die Anlage klarer und der Bass klang ein wenig präziser. Nichts dramatisches jedoch und von einer Klangverbesserung konnte nur bedingt die Rede sein, und den guten Eindruck habe ich meinem beruhigten Gewissen zugeschrieben. Die Komponenten waren ein Marantz SR 590 AV Receiver und ein Marantz CD 67 SE CDPlayer.

Nun habe ich mittlerweile in gute Stereokomponenten investiert, meine Stereoanlage besteht nun aus einem Harman/Kardon HK 680 und einem HD 710 CDPlayer gleicher Marke, die Lautsprecher sind Canton Ergo 91 DC.

Das chinchkabel blieb das Oehlbach CarHifi Kabel. Nun habe ich mehr aus langeweile ein Chinchkabel bei ebay ersteigert, um das Carhifi Kabel zu ersetzen. Auch ein Oehlbach, Farbe grün-türkis, schöne goldene Buchsen, sehr hochwertiger Eindruck.

Also Carhifi Kabel raus, schönes goldenes Chichkabel dran und erstmal ne Weile Musik gehört. So nach einer halben Stunde stellte sich bei mir das Gefühl ein etwas stimme nicht. Tatsächlich klang die Musik leicht muffig, die Kanaltrennung war nicht mehr so gut, doch vor Allem Gitarren oder Geigenklänge kamen mir arg unpräzise und muffig vor. Auch traten kleine aber feine Details in der Musik so in den Hintergrund daß man lauschen musste um einen Gitarrenklang im Hintergrund eines Liedes noch wahrnehmen zu können.

Überrascht vom "Kabelklang" wechselte ich das Chinchkabel gegen mein altes lilanes CarHifi Kabel und sofort stellte sich die luftige präzise Wiedergabe der Harman Anlage wieder ein. Nach mehrmaligem Wechseln des Chinchkabels kann ich nun voll bestätigen daß das Carhifi Kabel "besser klingt". Also doch Kabelklang, ich werd verüückt.

Mittlerweile habe ich das lilane Kabel von der Litze in der Mitte befreit und habe nun 2 einzelne Chinchverbindungen. Ihr könnt mich für bekloppt halten doch ich habe das Gefühl das die Musik jetzt noch detaillierter und sauberer klingt.

Das Carhihi Kabel trennt sehr sauber, arbeitet mehr Details heraus, die gesamte Wiedergabe ist klarer. Durch entfernen der Litze in der Mitte des Kabels und Trennung der linken und rechten Chinchverbindung voneinander (also ich hab jetzt in Wirklichkeit 2 Kabel) klingen Stimmen zumindest noch ne Nuance deutlicher, man bekommt fast livefeeling. Ich bin wirklich mehr als erstaunt.

Ich bereue es nicht das andere Chinchkabel gekauft zu haben, sonst hätte ich wohl nie das Potential des alten Kabels erkannt.

Wie kann des sein ? Gibt es eine andere Erklärung als Kabelklang ? Oder nicht "eingespielte" Kabel ? Hätte ich auf die richtige Richtung des Kabel achten sollen ?

Also Voodoo oder nicht Voodoo ?!

Bin ich oder werd ich bekloppt ? Ich bin mittlerweile jedenfalls 100% sicher daß es sehr wohl Klangunterschiede zumindest zwischen Chinchkabel gibt !

[Beitrag von ciorbarece am 06. Feb 2006, 17:35 bearbeitet]

macke_das_schnurzelchen
Inventar

#2 erstellt: 06. Feb 2006, 17:47

Hallo ciorbarece,

ich kann nur gratulieren zur Verbesserung des Klanges.
Ob es nun am Kabel oder an Dir liegt, will ich und kann ich
auch gar nicht sagen.

Das ist halt Voodoo pur und jeder soll es so machen, wie er will.

Wenn's bei Dir besser kling, ist doch gut.

Grüße

Finglas
Inventar

#3 erstellt: 06. Feb 2006, 19:05

Hallo ciorbarece,

wenn Du der Sache wirklich ganz auf den Grund gehen möchtest, wäre es ideal, mal jemand anders umstecken zu lassen, ohne dass Du weisst, welches Kabel gerade angeschlossen ist und dann zu sehen, ob Du immer noch die Unterschiede so deutlich hörst.

Mögliche Erklärungen für Unterschiede im Klang wären - rein hypothetisch:

1. Unterschiede in den elektrischen Eigenschaften beider Kabel (vor allem Kapazität, aber auch Induktivität), auf welche Deine Komponenten recht empfindlich reagieren.

2. Du wohnst in einer stark HF-verseuchten Umgebung (große Sender, Privatfunker usw.). Gerade Car-Hifi-Kabel haben eine recht gute Schirmung, mitunter sogar eine doppelte, um Einstrahlungen zu vermeiden, wenn man sie auf längeren Wegen durch's Fahrzeuginnere zieht. Vielleicht macht das bei Dir den entscheidenden Unterschied.

3. Das neue Cinch-Kabel hat eine Macke, z.B. nicht ordentlich ausgeführte Lötkontakte an den Steckern.

Wie gesagt, alles Hypothesen eines Laien

Vielleicht melden sich ja auch noch ein paar Profis

Bis dahin - und auch darüber hinaus: Erfreue Dich daran, dass das alte Kabel einen so guten Klang bringt - wie immer auch die Ursachen dafür sind

Cheers
Marcus

gto
Stammgast

#4 erstellt: 06. Feb 2006, 19:27

so eins?

In meiner Anlage ist kein Unterschied, weder gegen teure, noch gegen Beipack,
zu hören.

Wenns aber für andere DER Überflieger ist, lässt sich über den Preis verhandeln

Liebe Grüsse
Gerd

hifi_70
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 06. Feb 2006, 19:44

Hallo zusammen,

da muss ich meinen Senf dazu abgeben.

Zur Zeit habe ich ein Sestetto und ein Quartetto in XLR von HMS bei meinem Händler ausgeliehen.

Ich habe mir vor ein paar Tagen eine neue Vorstufe gekauft und wollte einmal wirklich gute Kabel ausprobieren.

Am Samstag habe ich die Kabel umgesteckt und einfach einmal laufen lassen.

Kennt jemand das Buch "das Tor zu einer anderen Welt", ich jedenfalls nicht, aber genau so habe ich den Unterschied empfunden.
Räumlichkeit, Stimmen genau ortbar sind nur ein Teil von dem was ich gehört habe.

Leider steht auf der anderen Seite der Preis, der so manche emotionale Pro-Meinung wieder relativiert.

Blindtest kein Problem.
Mein Vergleich: TRANSPARENT THE WAVE (10 Jahre alt) gegen wie beschrieben HMS

schöne Grüsse Jürgen

-scope-
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 06. Feb 2006, 21:33

Hallo,

Mittlerweile habe ich das lilane Kabel von der Litze in der Mitte befreit und habe nun 2 einzelne Chinchverbindungen. Ihr könnt mich für bekloppt halten doch ich habe das Gefühl das die Musik jetzt noch detaillierter und sauberer klingt.

Bekloppt? Warum? Eine deutliche Steigerung ist da doch vorprogrammiert. Immerhin dürfte jetzt die "Kanaltrennung" wesentlich besser sein...Also ein klares "plus"

Durch entfernen der Litze in der Mitte des Kabels und Trennung der linken und rechten Chinchverbindung voneinander (also ich hab jetzt in Wirklichkeit 2 Kabel) klingen Stimmen zumindest noch ne Nuance deutlicher, man bekommt fast livefeeling

Ich vermute, dass die in der Mitte liegende Remoteleitung die Stimmen irgendwie "gefesselt" hat....oder?

Gibt es eine andere Erklärung als Kabelklang ? Oder nicht "eingespielte" Kabel ?

Das "warum" ist doch völlig uninteressant. Das klangluiche Ergebnis ist das was wirklich zählt. Das das erste Kabel schon über Jahre richtig gut eingespielt (eingebrannt) war, dürfte nochmal eine gesteigerte Musikalität zur Folge gehabt haben.

Ich habe es früher auch nicht geglaubt...bis ich es dann endlich erlebt habe.

ciorbarece
Inventar

#7 erstellt: 06. Feb 2006, 21:37

@gto: ja, es ist genau dieses Kabel, welches sich bei meiner Anlage so gut anhört

Die Lötkontakte des anderen Oehlbach Kabels sind auf den ersten Blick ok, bin aber kein Experte auf dem Gebiet

Könnte ein Mobilfunkmast, welches sich in ca 100m Entfernung befindet, eine HF-Verseuchung verursachen ? Also der Fernsehempfang ist bei mir auch mal so mal so

Ich habe noch ein 2m langes CarHifi Kabel gleichen Typs, überlege mir ein 0,5m langes Stück davon abzuschneiden und mit den, optisch zumindest, wesentlich hochwertigeren Chinchbuchsen des anderen Chinchkabels zu versehen.

Muss man dabei irgendwas besonders beachten und kann ich wenn ich falsch löte meinn Verstärker kaputtmachen ?

Danke

Justfun
Inventar

#8 erstellt: 06. Feb 2006, 21:58

Hi Scope,

Ich habe es früher auch nicht geglaubt...bis ich es dann endlich erlebt habe.

Muss ich mir jetzt Sorgen machen.

Oder war das am Ende ironisch gemeint

Gruß
Manfred

-scope-
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 06. Feb 2006, 22:02

ironisch

Was ist das?

gto
Stammgast

#10 erstellt: 06. Feb 2006, 22:30

wieviel Erfahrung mit Löten hast du?????
Für Geübte ists peanuts für Rookies eine Challenge oder was auch immer.

Solange du nicht Schirm und Signalleiter verbindest wirds schon was werden,
wenn nicht hörst du ev. nur kurz einen Unterschied

Grüsse Gerd

fendi
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 26. Feb 2006, 12:27

gto schrieb:

Solange du nicht Schirm und Signalleiter verbindest wirds schon was werden,
wenn nicht hörst du ev. nur kurz einen Unterschied

Genau und dann gibt die Vorstufe rauchzeichen von sich.
und zu ziehst dir erst 5

rein und haust dir dann

durch den kopf.

zum thema kabelklang gibts einiges unter:

http://www.tnt-audio.com/clinica/intere.html
und was über lautsprecher kabel gibts auch zu lesen und meinermeinung nach auf ganz vernüntiger basis und nicht nur schwaschsinn und heiße luft!
Vielleicht hilfts ja weiter das ganze etwas zu beleuchten und zu verstehen. Kabel haben eindutig einen einfluß auf den klang. allerdings sollte man nicht übertreiben. ein 500€ kabel an einem 500€ cd player ist doch "etwas" übertrieben.

Grüße Fendi

Hüb'
Moderator

#12 erstellt: 26. Feb 2006, 12:48

fendi schrieb:

Kabel haben eindutig einen einfluß auf den klang.

Was natürlich ganz zweifelsfrei bewiesen wäre...

[Beitrag von Hüb' am 26. Feb 2006, 12:50 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 26. Feb 2006, 12:54

Genau und dann gibt die Vorstufe rauchzeichen von sich.

..auf gar keinen Fall! (das ist "oben"!)

Kabel haben eindutig einen einfluß auf den klang

...siehe oben.

Uwe_Mettmann
Inventar

#14 erstellt: 26. Feb 2006, 12:55

Hüb' schrieb:

fendi schrieb:

Kabel haben eindutig einen einfluß auf den klang.

Was natürlich ganz zweifelsfrei bewiesen wäre...
;)

Genau, siehe zu Beispiel

hier.

Viele Grüße

Uwe

front
Inventar

#15 erstellt: 03. Mrz 2006, 10:25

-scope- schrieb:

Hallo,

Bekloppt? Warum? Eine deutliche Steigerung ist da doch vorprogrammiert. Immerhin dürfte jetzt die "Kanaltrennung" wesentlich besser sein...Also ein klares "plus"

Ich vermute, dass die in der Mitte liegende Remoteleitung die Stimmen irgendwie "gefesselt" hat....oder?

Gibt es eine andere Erklärung als Kabelklang ? Oder nicht "eingespielte" Kabel ?

Mein Gott Scope, konvertiert vom CDP-"Nichthörer" zum Kabelklang ? Oder habe ich eine ironische Nuance verpasst ?

Ich bilde mir ein, Unterschiede seien rein HAPTISCHER Natur, welches sich nat. auf mein Wohlbefinden auswirkt und in der Folge auch auf meine Klangwahrnehmung... ich liebe dicke fette Kabel die im Raum liegen... allerdings bin ich noch bei der Anschaffung solcher.

Auch allein der Gedanke, meine Anlage sei nun besser verkabelt, lässt mich "nie zuvor dagewesene Töne" erhören... allein das zählt.

Ob es "tatsächlich" so ist ? Ich wage es mal zu bezweifeln.

Gruss,
front

kptools
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 03. Mrz 2006, 11:16

Hallo,

front schrieb:

Mein Gott Scope, konvertiert vom CDP-"Nichthörer" zum Kabelklang?

Es muß doch auch mal einer in der umgekehrten Richtung wechseln

. Das es ausgerechnet -scope- trifft, verwundert allerdings schon ein wenig.

front schrieb:

Oder habe ich eine ironische Nuance verpasst?

Ja.

Grüsse aus OWL

kp

front
Inventar

#17 erstellt: 03. Mrz 2006, 14:41

Naja, nach "meinen Beurteilungskriterien" gibt es jedenfalls den Kabelklang... für mich...

darkman71
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 04. Mrz 2006, 23:25

Hallo Zusammen,

Ich habe bei meinen Frontlautsprechern Oelbachs "Rattle Snake 6" Meterware gegen das konfektionierte "Air Blue 4" selbigen Herstellers ausgetauscht. Der Klangzugewinn, besonders im Bassbereich war immens.

Gruss
Patrick

Jack-Lee
Inventar

#19 erstellt: 04. Mrz 2006, 23:31

Cool ^^ was hört ihr alles? wie bei gott.. wenn man dran glaubt gibts den auch (Im kopf) ...

Wille bewegt berge und der geist ist trügerisch, man kann dinge sehn die es nicht gibt und dinge hören die nicht da sin

darkman71
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 04. Mrz 2006, 23:40

Ich bin kein Voodoo Fanatiker, denke aber das man bis zu einem gewissen Maße Klangzugewinne hat.

Unwissenden Bekannten habe ich meine Anlage mit erneuerten LS Kabeln vorgespielt, und alle haben festgestellt das mehr Bass da ist.

Wenn man dem Voodoo Wahn verfallen ist, halte ich es für sinnvoll aussenstehende zu konsultieren. Leider hat man dann oft die Meinung, dass ihnen der Zugang fehlt.

Gruss
Patrick

Jack-Lee
Inventar

#21 erstellt: 04. Mrz 2006, 23:47

Das mit dem bass...
wenn man 0,75 er kupferlitzen an 2 fressenden Stand LS dran hat is das normal..
packt man scho mal 4mm² ran, dann sin die verluste eigentlich so gut wie nicht messbar

High-End-Manny
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 04. Mrz 2006, 23:49

Also ich wollte auch nie daran glauben, dass ein Kabel klingt!!! Tut es auch nicht!!!

Aber

Ein Kabel wirkt sich auf den Klang aus. Das musste ich mit erstaunen feststellen, denn mein Händler gab mir 10 XLR und LS Kabel mit und ich sollte sie mal durchprobieren. Das tat ich und dachte mir, dass der Händler einen Schuss hat. Ich habe probiert, ich habe gehört und ich habe es dann geglaubt. Bei mir gibt es definitiv sehr deutlich hörbare Unterschiede.

VOODOO???

Nein, denn alle Bekannte, Freunde und Familienmitglieder, mussten sich einen Hörtest unterziehen und gaben mir die Bestätigung. Also, Kabel klingt nicht, wirkt sich aber auf den klang aus!

Gruß Manny

Jack-Lee
Inventar

#23 erstellt: 04. Mrz 2006, 23:50

? was für kabel? welche dicke? welche anzahl litzen?

darkman71
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 04. Mrz 2006, 23:56

@ Jack-Lee,

grundsätzlich gebe ich dir recht. Das wichtigste für ein Kabel ist ein grosser Querschnitt bzw. eine gute Leitfähigkeit. Wichtig ist aber auch der Übergang vom Kabel zum Bananenstecker. Als Laie kann man in diesem Bereich viel falsch machen, was mich letztendlich zum Kauf eines vorkonfektionierten Kabels bewogen hat.

Dazu konnte ich die Verkäufer im Doof-Markt überzeugen mir das Kabel zum halben Preis zu überlassen.

Gruss
Patrick

Jack-Lee
Inventar

#25 erstellt: 04. Mrz 2006, 23:58

^^

sag mers mal so. meine kabel bekommen an ihrem ende zinn drüber für klemmanschlüsse (vorher gut verdrillt) oder bei bananensteckern gelötet

darkman71
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 05. Mrz 2006, 00:04

Vielleicht reicht diese Masnahmen auch aus. Man sollte aber auch der Voodoo Fraktion ihre Träume lassen. Schliesslich ist das Wetter diesen Monat schon schlecht genug.

Jack-Lee
Inventar

#27 erstellt: 05. Mrz 2006, 00:06

Stimmt..aber scheiße das manche damit sich nen goldenen arsch verdienen ...
(un meine mum arbeitet 10h am tag 5 tage die woche für 650€ ..)

Vinyl_Tom
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 05. Mrz 2006, 00:12

Hab an meinen Dynaudios sauteure OCOS Kabel (geschenkt bekommen), bin der Meinung, das die besser klingen.

Aber sicher bin ich mir da nicht.(Hatte Physik-Leistungskurs immer 100Punkte und danach ist diese ganze Kabel-Diskussion GAGA !)

[Beitrag von Vinyl_Tom am 05. Mrz 2006, 00:13 bearbeitet]

berndn
Stammgast

#29 erstellt: 05. Mrz 2006, 00:28

Jack-Lee schrieb:

^^

sag mers mal so. meine kabel bekommen an ihrem ende zinn drüber für klemmanschlüsse (vorher gut verdrillt) oder bei bananensteckern gelötet

Erkaltetes Lötzinn hat unter Druck (klemmanschlüsse) "Fließeigenschaften" wie z.B. Kunstoff auch, d.h. die Klemmung kann/wird sich dadurch mit der Zeit lockern. Deshalb nimmt der Elektriker für Litze in Lüsterklemmen immer Aderendhülsen statt die Kabelspitzen zu verlöten. Also: besser ist hier das blanke Kabel zu klemmen.

[Beitrag von berndn am 05. Mrz 2006, 00:29 bearbeitet]

darkman71
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 05. Mrz 2006, 00:38

Das blanke Kabel hat aber den Nachteil, dass es aus Kupfer ist. Kupfer ist ein sehr guter Leiter hat leider das Problem, dass er oxidiert. Da diese Oxidation eine Verschlechterung des Leitwerts hat, ist dies unerwünscht.

hal-9.000
Inventar

#31 erstellt: 05. Mrz 2006, 09:45

darkman71 schrieb:

Na ich hatte manche Standart-LS Kabel über 10Jahre im Einsatz, oxidiert ist da bisher gar nichts.

[Beitrag von hal-9.000 am 05. Mrz 2006, 09:46 bearbeitet]

berndn
Stammgast

#32 erstellt: 05. Mrz 2006, 10:29

darkman71 schrieb:

Da diese Oxidation eine Verschlechterung des Leitwerts hat, ist dies unerwünscht.

Es kann nur das oxidieren, womit Sauerstoff auch mit in Berührung kommen. Die Klemmung/Quetschung der Kupferadern des Kabels sorgt für Abschluß vom Sauerstoff, hier wird sich niemals eine Oxidschicht bilden können. Das Kabel oxidiert nur da, wo keine Kontaktstelle ist.

Wobei ein Übergangswiderstand von wenigen mOhm unerheblich wäre. Im Lautsprecher ist der TT über eine Spule angekoppelt und der Hochtöner typisch über einen Vorwiderstand von 2-3 Ohm.

Gruß

Bernd

kptools
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 06. Mrz 2006, 07:29

Hallo,

darkman71 schrieb:

Unwissenden Bekannten habe ich meine Anlage mit erneuerten LS Kabeln vorgespielt, und alle haben festgestellt das mehr Bass da ist.

Nachdem Du ihnen das suggeriert hast? Ich könnte bei anderen überhaupt nicht den "Klang" nur aus meinem Gedächtnis beurteilen. Wann war ich das letzte mal da, welche Musik in welcher Lautstärke habe ich gehört? Aber heute "höre" ich es, da ist mehr Bass? Imho unmöglich. In meinem Bekanntenkreis wird garnicht über Klang diskutiert, es sei denn, einer hätte wirklich "Gravierendes" verändert. Das führt zu nichts und für mich klingt es sowieso jedesmal anders (bei den Bekannten), obwohl sich nichts geändert hat, je nach persönlicher Stimmung und Musik. Das passiert mir ja selbst an meiner eigenen Anlage ständig.

Deine Aussage hat also (imho) null Aussagekraft.

PS: Verssehentlich die Loudness eingeschaltet

?

Grüsse aus OWL

kp

front
Inventar

#34 erstellt: 06. Mrz 2006, 13:58

Mich würde ja wirklich mal interessieren, ob es denn wissenschaftlich "unwiderlegbar" zu beweisen ist, dass ein Kabel keinen Einfluss auf den Klang haben kann und deswegen alles andere reine Suggestion ist.

Nur aus Interesse, für mich gehören, wie bereits gesagt, gute Kabel einfach zu einer Anlage hinzu, vollkommen unabhängig von deren Klang... so dass die Diskussion ansich, für mich persönlich relativ egal ist.

Aber aus Interesse und der Glaubwürdigkeit und Schlüssigkeit der Argumente halber, wüsste ich das doch wirklich gerne.

Ist es absolut ausgeschlossen und wirklich eindeutig nicht zu entkräften, dass aus rein physikalischen Gründen, ein Kabel absolut unmöglich in irgendeiner Form einen Einfluss auf den Klang haben kann ?

Denn wenn nicht, frage ich mich wirklich was diese Argumentation von Seiten der "Wissenschaftler" unter uns soll.

Bin gespannt,
Gruss,
front

kyote
Inventar

#35 erstellt: 06. Mrz 2006, 14:19

Alle Parameter eines Kabels, die prinzipiell klangebeinflussend sein können (Kapazitäten, Induktivitäten, Skin-Effekt etc.), liegen weit unter den Hörschwellen des Menschen, wie sie durch die Wissenschaft ermittelt und allgemein anerkannt wurden.

siehe auch

hier

Alle Blindtest-Versuche sprechen dagegen, das Kabel eine Beeinflussung auf den Klang hat.

siehe auch

hier

[Beitrag von kyote am 06. Mrz 2006, 14:20 bearbeitet]

kptools
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 06. Mrz 2006, 14:27

Hallo,

front schrieb:

Ist es absolut ausgeschlossen und wirklich eindeutig nicht zu entkräften, dass aus rein physikalischen Gründen, ein Kabel absolut unmöglich in irgendeiner Form einen Einfluss auf den Klang haben kann?

So gefragt: Nein!
Ich kann bestimmte Kabelparameter bewußt so trimmen, daß es zu messbaren und vielleicht sogar hörbaren Klangveränderungen kommt. Einige Hersteller basteln dazu völlig unnötigerweise passive Bauteile in ihre Kabel. Damit kann ich den Frequenzgang mutwillig verbiegen, aber das hat imho nichts mehr mit HiFi zu tun. Auch sonst kann man mit Kabeln eine Menge Unfug treiben. LS über eine Länge von 20 m mit 0,75 mm² oder kleiner anzuschliessen wäre z.B. so etwas. Die Techniker sprechen ja nicht umsonst hier immer wieder von sinnvoller Verkabelung und die kann erschreckend preiswert sein. Darüber hinaus ist auch nichts gegen eine vernünftige Optik und Haptik (schon wieder) einzuwenden, wenn auch hier das Preis- Leistungsverhältnis passt. Nur klanglich wird es nichts mehr bringen. Es ist nun mal (leider) so, daß man etwas messen kann, was man schon lange nicht mehr hört und nicht umgekehrt.
Da es aber speziell bei Musik um Emotionen geht, sind der Beeinflussung und Einbildung Tür und Tor geöffnet. In dem Thread zum Wiener Blindtest hat pelmazo dazu ein tolles Posting geschrieben. Mein Fazit daraus war u.a., daß man zum vergleichenden Hören eigentlich nur Musik nehmen sollte, die einem nicht gefällt, bzw. keine Emotionen auslöst und eine gewisse Herausforderung an die Anlage stellt (Impulse, kräftige Bässe, Detailreichtum, etc.) und kein emotional berührendes Gesäusel mit "Hebungen" und "Schwebungen".

Grüsse aus OWL

kp

front
Inventar

#37 erstellt: 06. Mrz 2006, 15:16

kptools schrieb:

Hallo,

front schrieb:

Ahh, aber das ist ja nun doch eine Frage des Geschmackes.

Klar, es gibt ja auch viele hier, die allen die nicht mit ultraneutralen Monitoren hören unterstellen wollen, sie würden von nix ne Ahnung haben und an schlechtem Geschmack leiden, bzw. zumindest keine Ahnung von Musik haben, da ja nur eine Geithain oder Mackie oder sonstwas Musik anständig reproduzieren kann, alle anderen haben absichtlich schlechte LS gebaut um Deppen wie uns, denen sie gefallen, das Geld aus den Taschen zu ziehen.

Mag ja sein, berührt mich inzwischen übrigens nicht mehr im Geringsten, bei Amps sieht es ähnlich aus, der eine mit Röhren, der andere ne Transe, dann wieder getunete Amps wie die Macs usw... alles Geschmack.

Du sprichst von Fehlern und dadurch bedingte Klangveränderungen. Es geht hierbei zunächst gerade nicht um gut oder schlecht, sondern tatsächlich um Geschmack und einen Möglichen Einflusses des Kabels auf den Klang.

Ob das nun richtig ist oder nicht, bzw. gute oder schlechte Kabel sind usw... spielt doch erstmal gar keine Rolle.

Es wird ja "jede Art des klanglichen Einflusses" bestritten. Deswegen ja Kabel"klang" oder nicht.

Sobald ich aber darüber streite ob ein Kabel "neutral" oder "falsch" klingt, bin ich schon beim Kabelklang.

Gruss,
front

kceenav
Stammgast

#38 erstellt: 06. Mrz 2006, 15:19

front schrieb:

Soweit mein laienhaftes Verständnis von "Natur(!)-Wissenschaft" reicht, wird dort ohnehin nicht mit "Beweisen" im landläufigen Sinne gearbeitet.

Sondern: Einerseits ist bei einer These/Theorie die Frage, ob sich praktische Beobachtungen machen lassen (--> Experiment), die sie stützen, und ob sie im Einklang mit "etablierten" Theorien steht (etabliert heißt unter anderem: gefestigt durch entsprechende Beobachtungen). Andererseits kann eine Theorie - auch eine längst etablierte - aber durch (neue) praktische Beobachtungen, die mit ihr unvereinbar sind, widerlegt werden.

Das Prinzip, nach dem wissenschaftliche Erkenntnis fortschreitet, lautet also eigentlich nicht "Verifikation" (im Sinne letztgültiger Beweise), sondern "Falsifikation". Siehe auch:

http://de.wikipedia...._Naturwissenschaften

Denn wenn nicht, frage ich mich wirklich was diese Argumentation von Seiten der "Wissenschaftler" unter uns soll.

Das größte Hindernis für die allgemeine Akzeptanz von "Kabelklang" ist wohl, dass es an handfesten (mess-)technischen Indizien für seine Existenz fehlt. Ganz interessant ist in dem Zusammenhang eine der (typischen) Hersteller-Websiten:

http://www.sonicsonline.de/German/Ger_Technik_LS_Kabel.htm

Entgegen dem Anschein bestätigen die dort gezeigten Messungen nur, was die sachkundigen "Techniker" z.B. hier im Forum schon immer dazu gesagt haben:
Ja, es gibt MESSBARE Unterschiede zwischen Kabeln (auch bei "vernünftigen" Parametern - was für die 1,5qmm-LS-Strippe eigentlich schon nicht mehr zutrifft...), aber nach allem, was hinsichtlich der menschlichen Wahrnehmungsschwellen als GESICHERT(!) gilt, sind diese Unterschiede weit von der HÖRBARKEIT entfernt.

Trotzdem:
Wenn solide belegt werden könnte, dass es das Phänomen "Kabelklang" objektiv(!) gibt, wäre dies sicher ein triftiger Grund, nach den physikalischen Ursachen zu forschen. Nur leider ergeben die bisherigen Bemühungen um solche Belege vor allem immer wieder neue Hinweise darauf, wie leicht sich die "Kabelklang-Hörer" täuschen (lassen), solange sie WISSEN, dass und welche verschiedenen Kabel spielen - DANN empfinden sie die "Klangunterschiede" als groß und deutlich, über jeden Zweifel erhaben... Sobald sie jedoch dieses Wissens beraubt werden, schrumpfen die (eingebildeten?) Unterschiede so stark zusammen, dass sie unter Blindtest-Bedingungen nicht mehr richtig "erkannt" werden können.

Vor allem DIESE Diskrepanz zwischen den Hör-Wahrnehmungen "verblindet"/"unverblindet" stellt zweifellos ein sehr starkes Indiz dafür dar, dass es sich vermutlich bei "Kabelklang" um (Selbst-)Täuschungen handeln dürfte...

Grüße

Bernd

kceenav
Stammgast

#39 erstellt: 06. Mrz 2006, 15:46

front schrieb:

kptools schrieb:

Damit kann ich den Frequenzgang mutwillig verbiegen, aber das hat imho nichts mehr mit HiFi zu tun.

Ahh, aber das ist ja nun doch eine Frage des Geschmackes.

Was DIESE Sorte Kabel betrifft: Auch sie wird mit dem Argument vermarktet (und von vielen Anwendern bejubelt), mit ihrer Hilfe gelänge es, das Signal WENIGER verfälscht zu übertragen - so dass die berüchtigten "Vorhänge" vom Klanggeschehen weggerissen werden... Messungen zeigen dagegen, dass das Signal durch sie stärker verfälscht wird als bei "normalen" Kabeln.

Wer BEWUSST(!) SOLCHE Kabel verwendet, um einen gewünschten Sound(!) zu kreieren (was meines Erachtens SELTENST vorkommen dürfte..), muss sich allenfalls mit den Neutralklang-Verfechtern 'rumstreiten - aus "Techniker"-Sicht gibt's daran nicht groß was zu kommentieren...

Aber im wesentlichen entspinnt sich die Diskussion um "normale" Kabel, also solche mit "vernünftigen" Parametern. Auch bei denen gibt's halt allgegenwärtig Behauptungen, sie klängen (deutlich) unterschiedlich - mancher "Esoteriker" (Hysteriker?) geht sogar soweit, das "richtige" Kabel könne über Wohl oder Wehe des Klangs entscheiden...

Wie gesagt: Bei technisch sinnvollen Kabeln UND ebenso "vernünftigen" Parametern der angeschlossenen Komponenten gibt's für derlei Behauptungen keinerlei objektiven Beleg...

Grüße

Bernd

kptools
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 06. Mrz 2006, 15:49

Hallo,

front schrieb:

Ahh, aber das ist ja nun doch eine Frage des Geschmackes.

Also reden wir über möglichst "naturgetreue" Wiedergabe eines Speichermediums (sprich HiFi) oder Geschmack? Das sind doch wohl zwei völlig verschiedene Welten.

front schrieb:

Du sprichst von Fehlern und dadurch bedingte Klangveränderungen. Es geht hierbei zunächst gerade nicht um gut oder schlecht, sondern tatsächlich um Geschmack und einen Möglichen Einflusses des Kabels auf den Klang.

Aber ausgerechnet mit einem Kabel Geschmacksfragen zu bedienen ist doch mehr als schizophren, da gibt es doch imho tausend bessere Möglichkeiten. Aber wehe, man erzählt einem "High-Ender" etwas von Equalizing oder Bass- und Höhenreglern oder Loudness, dann ist aber sofort Schluß mit Lustig, obwohl genau da die richtigen Ansatzpunkte zum Sounden wären, wenn ich es denn will.

front schrieb:

Es wird ja "jede Art des klanglichen Einflusses" bestritten. Deswegen ja Kabel"klang" oder nicht.

Nein, das stimmt nicht. Im obigen Zusammenhang wurde das nie bestritten, nur im Zusammenhang mit sinnvoller Verkabelung.

front schrieb:

Sobald ich aber darüber streite ob ein Kabel "neutral" oder "falsch" klingt, bin ich schon beim Kabelklang.

Aus der Richtung betrachtet stimmt das durchaus, wobei es aber auch nur genau diese beiden Möglichkeiten gibt und nicht: Das Kabel X klingt gut und Kabel Y klingt viel besser. Und über "falschen Klang" würde zumindest ich nicht mehr streiten wollen.

Grüsse aus OWL

kp

[Beitrag von kptools am 06. Mrz 2006, 15:54 bearbeitet]

front
Inventar

#41 erstellt: 06. Mrz 2006, 16:10

kptools schrieb:

Hallo,

front schrieb:

Ahh, aber das ist ja nun doch eine Frage des Geschmackes.

Also reden wir über möglichst "naturgetreue" Wiedergabe eines Speichermediums (sprich HiFi) oder Geschmack? Das sind doch wohl zwei völlig verschiedene Welten.

front schrieb:

Es wird ja "jede Art des klanglichen Einflusses" bestritten. Deswegen ja Kabel"klang" oder nicht.

Nein, das stimmt nicht. Im obigen Zusammenhang wurde das nie bestritten, nur im Zusammenhang mit sinnvoller Verkabelung.

front schrieb:

Sobald ich aber darüber streite ob ein Kabel "neutral" oder "falsch" klingt, bin ich schon beim Kabelklang.

Mehr wollte ich gar nicht wissen. Trifft meine absolute Zustimmung. Ob etwas schizophren ist oder nicht, möchte ich allerdings lieber nicht beurteilen, denn solches könnte von Betroffenen schnell schlecht aufgenommen werden

Ich würde diesen Weg aber auch eher nicht einschlagen und beim LS ansetzen.

Hauptargument eines Kabels ist bei mir schlicht HAPTIK. Es ist ein Bestandteil der Anlage, an der ich gerne bastel... und es bereitet mir Spass. Ausserdem hebt es doch die gesamte Wertigkeit.

Man fährt ja auch keinen Porsche mit den Felgen einer Ente

Zu besagten Tests, es GIBT aber Menschen, die besagte Unterschiede TATSÄCHLICH in einem Blindtest heraushören. Bezweifle ob ich es könnte und es sind sicherlich auch die Wenigsten, aber es gibt sie.

Wie erklärt man solches, wenn nicht mit Kabelklang ?

Auch stellt sich mir die Frage, ob ein Klangunterschied, der vielleicht nicht direkt "identifizierbar" ist, sich nicht doch in der ein oder anderen Weise auf das Hörempfinden auswirkt, meinetwegen auch unterschwellig.

Ausserdem frage ich mich folgendes, angenommen Kabelklang würde tatsächlich nur suggeriert, dann verhält es sich hierbei ähnlich, wie bei einem Placebo.

Ein solches kann aber auch "tatsächlich" zu einer Veränderung des Gemütszustandes führen.

Warum dies beim "hören" ausschliessen ?

Gruss,
front

[Beitrag von front am 06. Mrz 2006, 16:13 bearbeitet]

kceenav
Stammgast

#42 erstellt: 06. Mrz 2006, 16:17

front schrieb:

WO? WER? WANN? -- Wäre mir neu, dass es da SOLIDE Tests gäbe...

Grüße

Bernd

Sir_Vival
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 06. Mrz 2006, 16:29

In dieser Kabel- und was weiss ich noch für Diskussionen über den Klang beeinflussender Komponenten vermisse ich eines, nämlich die Erörterung psychoakustischer Phänomene. Abgesehen mal davon, dass zu definieren ist, worin sich besserer Klang äussern soll. Aus einer schlechten Aufnahme lässt sich nur schwerlich ein akustischer Leckerbissen zaubern, weder durch sauerstoff-freie Kupferkabel noch durch Goldlitzen.
Also, was heisst besserer Klang?
Psychoakustisch ist alles insofern Zinnober, da man nach einer gewissen Pause zwischen den Abhörereignissen gar nicht mehr weiss, wie es vorher geklungen hat, weil der Mensch überhaupt kein Gedächtnis für akustische Signale hat. Nur im direkten Vergleich, durch unhörbar schnelles Umschalten zwischen identischen Anlagen ließen sich Unterschiede zwischen Kabeln beispielsweise heraushören. Dann ist aber immer noch nicht die Frage beantwortet, was klingt besser?
Mit dem besseren Klang läuft man einem Phantom nach, dass sich einzig als Verdienstmöglichkeit für HiFi-Zubehör-Hersteller nützlich erweist.
Ein interessantes psychoakustisches Phänomen habe ich an mir selber kennengelernt und studiert. Ich öffne die Haube des Plattenspielers und jäh empfinde ich den Klang als offener und freier. Ich habe dann meine bessere hälfte gebeten, den Deckel zu öffnen und zu schließen, während ich mit verbundenen Augen zuhörte. Kein Effekt war zwischen offenem und geschlossenen Deckel wahrzunehmen.
Genauso sinnlos ist die Behauptung, neue Schallplatten (noch nicht abgespielt) klängen, würden sie vor dem Abspielen gewaschen, sauberer und freier. Quark, ich wasche, also verbinde ich rein psychisch den Vorgang waschen, ergo sauber mit dem Klang. Wenn einer sagt, vielleicht Herr Böde, oh, jetzt ist der Klang besser, höre ich das auch, durch Suggestion, wie oben angedeutet. Gebt also euer Geld lieber für gescheite Komponenten wie z.B. Tonabnehmer aus. Den Unterschied zwischen billig und teuer, den hört man hier tatsächlich.

kyote
Inventar

#44 erstellt: 06. Mrz 2006, 17:01

front schrieb:

Ausserdem frage ich mich folgendes, angenommen Kabelklang würde tatsächlich nur suggeriert, dann verhält es sich hierbei ähnlich, wie bei einem Placebo.

Ein solches kann aber auch "tatsächlich" zu einer Veränderung des Gemütszustandes führen.

Warum dies beim "hören" ausschliessen ?

Wer schließt das denn aus?
Es ist im Gegenteil sogar das, was die "Techniker" die ganze Zeit sagen.
Es ist ein Placebo.

Aber ein Placebo wirkt nur dann, wenn man meint zu wissen wie es wirken soll.
Der Effekt geht also nicht von dem Placebo aus, sondern entsteht erst im Kopf des Anwenders.

Tantris
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 06. Mrz 2006, 18:21

Hallo Sir,

Deinen Erfahrungsberichten kann ich grundsätzlich zustimmen, allerdings ist die Bezeichnung "psychoakustisch" dabei nicht ganz korrekt. Die Psychoakustik beschäftigt sich im Wesentlichen mit der Erforschung der Zusammenhänge zwischen physikalischen (Reiz-)Größen und zugeordnetem subjektiven Empfinden. Einer breiten Öffentlichkeit sind vor allem die Forschungen zum Thema Lärmbelastung, subjektiver Bewertung desselben etc. bekannt (Phon-Kurven, Schalldruckkurven gleicher Lautheit), auch Wahrnehmungsschwellen zählen dazu.

Von Dir angesprochene Phänomene, die in den Bereich "Hörirrtum", Suggestion, akustische Täuschungen etc. sind nicht primär Gegenstand der Psychoakustik, weil es ja keine Reizgrößen und keine Zusammenhänge zu erforschen gibt.

Ich öffne die Haube des Plattenspielers und jäh empfinde ich den Klang als offener und freier. Ich habe dann meine bessere hälfte gebeten, den Deckel zu öffnen und zu schließen, während ich mit verbundenen Augen zuhörte. Kein Effekt war zwischen offenem und geschlossenen Deckel wahrzunehmen.

Solche Erlebnisse hat wohl jeder schon einmal gehabt. Im vorliegenden Fall wäre sogar unter ganz gewissen Randbedingungen noch ein tatsächlicher akustischer Unterschied zumindest theoretisch denkbar - einerseits hört man evtl. die nadel mitlaufen, andererseits ändert sich die "Rückkopplung" des Schalls auf den Plattenspieler. In der Praxis dürfte das jedoch nicht hörbar sein.

Es gibt viele "Klangbeschreibungen", die eher einer assoziativen Fantasie als einem Hören zu entspringen scheinen: Röhren klingen "warm", Digital klingt "steril", Folien-LS klingen "luftig", helle Membranen "hell", Metallkalotten "metallisch" und Gewebekalotten "sanft"...

Doppelt unterstreichen kann man Deinen Tip, mal mithilfe eines Freundes/Partners einen Mini-Blindtest zu veranstalten, da bekommt man ein gutes Gespür dafür, was man wirklich hört und was nicht.

Gruß, T.

bukowsky
Inventar

#46 erstellt: 06. Mrz 2006, 18:56

Tantris schrieb:

Metallkalotten "metallisch" und Gewebekalotten "sanft"...

denkst Du, bei Kunststoff-, Metall- und Gewebekalotten sei generell zunächst kein Unterschied hörbar?

Tantris
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 06. Mrz 2006, 21:48

Hallo Bukowsky,

Das Material hat Einfluss auf das akustische Verhalten der Kalotten, beeinflußt innere Dämpfung, Steifigkeit der Membran, indirekt damit Abstrahlverhalten, Frequenzgang und Klirr. Es ist also nicht unwichtig.

Aber: Es lässt sich aus der Betrachtung des Materials kein direkter Schluss auf den Klang ableiten, sondern es muss immer die Gesamtkonstruktion gewürdigt werden (und da sind Dinge die Spulendurchmesser, Membrangeometrie, Resonanzfrequenz, Klirrverhalten etc. viel viel wichtiger). Ausserdem gibt es keinen "Materialeigenklang" in dem Sinne, dass man ein Material immer heraushören könnte.

Gruß, T.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 06. Mrz 2006, 22:31

front schrieb:

Wenn Du weißt wo sie sich verstecken, dann gib' doch mal einen Tip, hier suchen wir sie schon seit Jahren erfolglos. Oder wenn Du von einem solchen Test weißt, der ordentlich dokumentiert wurde, dann wäre ich daran stark interessiert.

Leute die behaupten daß sie es könnten gibt's viele, aber beim Nachweis sieht's arg dünn aus.

Wie erklärt man solches, wenn nicht mit Kabelklang ?

Wenn wirklich jemand im Blindtest Unterschiede hören würde, dann wüßte ich auf Anhieb ein paar unterschiedliche Ursachen, die dafür verantwortlich sein könnten, und die man nachprüfen müßte. Keine davon läuft auf einen Eigenklang der Kabel hinaus, vielmehr laufen sie auf eine ungünstige Kombination von Geräteeigenschaften hinaus. Wenn Du die obige Frage nicht nur rhetorisch gemeint hast, sondern ernsthaft an den Zusammenhängen interessiert bist, dann kann ich ein paar von meinen Artikeln im Hifi-Wissen empfehlen, z.B. diesen hier:

http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=181

Auch stellt sich mir die Frage, ob ein Klangunterschied, der vielleicht nicht direkt "identifizierbar" ist, sich nicht doch in der ein oder anderen Weise auf das Hörempfinden auswirkt, meinetwegen auch unterschwellig.

Selbst wenn das so wäre, wie wolltest Du diese unterschwelligen Einflüsse von den ganzen anderen unterschwelligen Einflüssen unterscheiden, denen Du dauernd ausgesetzt bist?

Wer schließt das aus? Im Gegenteil, das ist doch genau das was auch die "Techniker" hier behaupten, nämlich daß die Höreindrücke aller Wahrscheinlichkeit nach dem Placeboeffekt geschuldet sind.

Da ist ja auch nichts dagegen einzuwenden, wer würde schon behaupten daß eine Anlage einschließlich aller Zubehörteile keinen Einfluß auf's Gemüt haben kann? Aber es ist ja wohl ein wesentlicher Unterschied ob eine Anlage einen anderen Klang hat oder ob sie einen anderen Gemütszustand hervorruft, aufgrund dessen man meint, der Klang habe sich geändert.

kptools
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 07. Mrz 2006, 07:40

Hallo,

front schrieb:

Hauptargument eines Kabels ist bei mir schlicht HAPTIK. Es ist ein Bestandteil der Anlage, an der ich gerne bastel... und es bereitet mir Spass. Ausserdem hebt es doch die gesamte Wertigkeit.

Und genau das wurde noch nie kritisiert, wenn nicht diese unsäglichen Klangbeschreibungen dazu kommen. Wenn man an meiner Anlage die (LS-) Kabel sehen würde, würde auch ich hier vermutlich wesentlich mehr Aufwand treiben, aber eben auf gar keinen Fall aus "klanglichen" Gründen.
Eigenversuche haben ergeben, das es für mich keinen "Kabelklang" gibt. Ich kann ihn selbst unverblindet nicht verifizieren, geschweige denn beim Langzeithören.
Und ich habe eine bessere Hälfte, die nicht so ganz nebenbei die tollsten Klangunterschiede aus der Küche hört, sondern über ein wesentlich besseres (geschultes) Gehör verfügt, als ich und mich immer wieder mit den Worten "Nein, nein, mein Schatz, da ist nichts, alles so wie vorher" auf den Boden der Tatsachen zurückholte, wenn ich glaubte, doch was "erhört" zu haben.

Grüsse aus OWL

kp

bukowsky
Inventar

#50 erstellt: 07. Mrz 2006, 07:57

Tantris schrieb:

Das Material hat Einfluss auf das akustische Verhalten der Kalotten, beeinflußt innere Dämpfung, Steifigkeit der Membran, indirekt damit Abstrahlverhalten, Frequenzgang und Klirr. Es ist also nicht unwichtig.

Aber: Es lässt sich aus der Betrachtung des Materials kein direkter Schluss auf den Klang ableiten, sondern es muss immer die Gesamtkonstruktion gewürdigt werden (und da sind Dinge die Spulendurchmesser, Membrangeometrie, Resonanzfrequenz, Klirrverhalten etc. viel viel wichtiger). Ausserdem gibt es keinen "Materialeigenklang" in dem Sinne, dass man ein Material immer heraushören könnte.

so hatte ich es auch vermutet. Man empfahl mir einen Tausch des Isophon-HT SKK10, dieser habe ja nur eine olle Plastikkalotte, die ebenso klingen würde ... gegen eine Kalotte mit Gewebe [sanfter, weicher, natürlich ...] Seas 650NF. Werde mal ein Vergleichshören machen und die Unterschiede nicht allein im Material suchen.

PS Kabel:
ich käme gar nicht erst in Versuchung, fertig konfektionierte HiEnd-Strippen gibts für meine DIN-Kisten gar nicht.

kptools
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 07. Mrz 2006, 08:07

Hallo,

bukowsky schrieb:

ich käme gar nicht erst in Versuchung, fertig konfektionierte HiEnd-Strippen gibts für meine DIN-Kisten gar nicht.

Doch. Da wäre ein gewisser Ingo Hansen der richtige Ansprechpartner für Dich