Haben Blindtests eine Aussagekraft für HiFi Produkte?

Hifi zwar nicht unbedingt, aber doch interessant, aber strenggenommen etwas OT:

Erster weltweiter Saiten-Blindtest im Saitenforum!

Zweiter internationaler Saiten-Blindtest

Es geht um Selbstbesaiter (jawoll DIY) im Bereich Tennis.

Also nix für *Zartbesaitete*, die nichts mit Schlägern zu tun haben wollen.

In der aktuellen AUDIO 09 2006 ist ein absolut lesenswerter Blindtestbericht zu WBT Polklemmen (an der Sonics Argenta)!

Das -geschulte- Auditorium: Typisch, dass ein Pianist keine Unterschiede hörte, ein anderer Hörer bei 100% Trefferquote lag, aber das -schlechtere- Produkt besser fand und einer schien tatsächlich den Unterschied mit 100% Treffer als Verbesserung wahrzunehmen. Bravo

Gerade habe ich mir eine geschlagene Stunde das Thema durchgelesen, FALLS ich also etwas wiederholen sollte (was ich dann also vergessen hätte) löscht bitte meinen Beitrag!

Ich wollte zu den Blindtests noch eine Aussage hinzufügen, die ich bisher hier nirgends gefunden habe - die MEDIZINISCHE Meinung:

Medizinisch wurde nachgewiesen, dass die Sinne sehender Menschen die erblinden erstärken. Speziell der HÖRsinn wird um ein vielfaches BESSER als vorher.

Es gibt sogar einen Menschen der erblindet ist und durch Training jetzt wieder RADFAHREN kann. Seine Methode ist äußerst interessant für unsere HIFI-Gemeinde:
Er schnalzt mit der Zunge und nimmt den wiederkehrenden Schall unterschiedlich schnell wahr, wodurch er die Entfernung zu Hindernissen sehr gut abschätzen kann. Hier der Link zur "Echolot-Technik": http://www.3sat.de/3...cke/67940/index.html

Von diesem Extrembeispiel jetzt abgesehen müssten eigentlich die Blindtests, bei denen den Probanden die Augen verbunden werden (nachdem sie den Aufbau/Aufstellung usw. der Testapperatur geprüft haben) sehr gut Aufschluss über klangliche Unterschiede geben, WEIL sich das menschliche Gehör verstärkt, da ein wichtiger Sinn "verloren gegangen ist".

Falls die Probanden jedoch keine Unterschiede hören, die sie sehend wahrgenommen haben, muss man sich fragen, ob die unterschiedlichen Komponenten tatsächlich einen Unterschied ergeben. MEDIZINISCH geshen NICHT, da das Gehör sobald der Mensch künstlich "erblindet wurde" BESSER wahrnimmt als ein sehender Mensch!

Hier noch ein Link der das Gehör der von Geburt an Blinden, Erblindete und sehende Menschen vergleicht: http://www.3sat.de/3...ews/68392/index.html

MfG
Optimist

Ps: Warum sagen viele sie "hören" einen Unterschied, wenn ihnen das "Sehen" so wichtig ist? Sagt doch einfach - 'damit fühle ich mich besser', denn wenn ihr wirklich einen Unterschied hört, müsstet ihr ihn auch im Blindtest "erhören" können, ansonsten "hört" ihr ihn nicht, sondern "seht" ihn! (schönere/dickere/andere Kabel)


Allgemein zu WIRKUNG von Musik: http://www.3sat.de/3...cke/43674/index.html

Guter Aspekt. Danke für die links.

PS: Habe eine sehr gute Bekannte, die ist blind, u.a. ist sie auch aktiv im "Krüppelverein". Hat auch studiert, aber nicht Musik.

Sie sagt immer, sie sieht halt nichts. That's it. Wenn da ein Laternenpfahl ist, rennt sie eben dagegen. Die Ohren helfen Ihr da nicht weiter, mit Wundergehör Geschichten kann sie überhaupt nichts anfangen Im Gegenteil, da wird sie mächtig sauer.

Hallo Optimist

In dem Text geht es um wirklich Blinde, auch wird darauf hingewiesen, dass je länger die Erblindung gegeben, desto mehr und besser entwickelt sich der Hörsinn

Das geht leider nicht von Heut auf Morgen

Nur um einen BT besser zu meistern gebe ich dann doch nicht mein Augenlicht her

Gruss
Lia

Das spricht ja nur wieder für meinen Vorschlag auch mal tatsächlich Blinde bei Tests mitmachen zu lassen, insofern sie damit einverstanden wären.

lia schrieb:

Nur um einen BT besser zu meistern gebe ich dann doch nicht mein Augenlicht her

Ziemlich geschmacklose Bemerkung.

Hallo,

da ich aus der Pharma-Branche komme, in der Blind- und Doppelblind-Tests gängig sind, verfolge ich diese Diskussionen mit großem Interesse.


Bevor man über Blindtests redet, muss mal allen klar sein, was so ein Blindtest überhaupt ist, die Methodik muss sauber sein.


Es bedeutet NICHT unbedingt, dass sich eine Person mit verbundenen Augen hinsetzt und versucht rauszuhören, ob er den Unterschied hört, wenn jemand eine Komponente oder ein Kabel tauscht.


Verblindung bedeutet, dass die Probanden nicht wissen, was sie gerade testen, was verändert wurde usw.
Doppelblind bedeutet, dass derjenige, der den Probanden dem Test aussetzt, selber nicht weiss, ob und was verändert worden ist.

Wie teilweise schon vorher erwähnt wurde, gehört dazu:

• Eine Anzahl an Probanden, die groß genug ist, damit eine statistische Aussage getroffen werden kann. Selbst bei 10 Personen ist die Schwankungsbreite sehr groß
  
• Eine klare Definition der Kriterien, nach denen die Probanden Unterschiede bewerten
  
• Eine Klare Festlegung, welche Faktoren durch die Verblindung ausgeschlossen werden sollen (z.B. Optik der Kabel/Komponenten)
  
• Wenn es um den Klang geht, müsste gewährleistet sein, dass die Lautstärken (bei unterschiedlichen Komponenten) gleich sind, da alleine die Lautstärke den Höreindruck verändert
  
• Es muss eine Positivkontrolle geben
  
• Es muss eine Negativkontrolle geben
  
• Es muss eine Kontrollgruppe geben, bei der nichts verändert wird, obwohl sie verschiedene Hörsitzungen haben
  
• Es muss eine saubere statistische Auswertung geben um Dinge auszuwerten wie Standardabweichungen, statistische Ausreisser, usw., um SIGNIFIKANTE Unterschiede herauszufinden
  
• und sicher einiges mehr (ich kenne Leute, die Klinische Tests planen, bei Bedarf kann ich da mehr Inputs holen)
  

Vieles davon wurde bei den meisten tests nicht einmal angedacht.


Daher sind jegliche Unterschiede in Tests, die mit einer Handvoll von Leuten von HiFi-Händlern durchgeführt worden sind, statistisch nicht aussagekräftig.


Was bedeutet:
Man kann nicht unterscheiden, ob es ein echter Unterschied war, Zufall war (statistischer Ausreisser), ob er Proband durch das Verhalten des Testers beeinflusst worden ist, oder ob andere Faktoren eine Rolle spielen (Tagesverfassung, Optische Eindrücke, Raumakustik, etc.), und so manches ander mehr.



Sollte jemand an einem wirklich gut aufgesetzten (Doppel-) Blindtest interessiert sein, so bin ich gerne dabei, bei Planung und Umsetzung zu helfen.

LG

Babak

Und, hohes Ziel ?

Hast Du auch eine Meinung zu dem Beitrag von Optimist ?
Oder gehts Dir nur um Stilkritik
(Ich dacht ja immer, das wäre meine Hauptbeschäftigung hier)
Der smiley hatte übrigens einen Sinn, Du darfst ihn ruhig mitzitieren
Gruss
Lia

lia schrieb:

Und, hohes Ziel ? Hast Du auch eine Meinung zu dem Beitrag von Optimist ? Oder gehts Dir nur um Stilkritik (Ich dacht ja immer, das wäre meine Hauptbeschäftigung hier) Der smiley hatte übrigens einen Sinn, Du darfst ihn ruhig mitzitieren Gruss Lia

Erst mal kurz zu deiner bemerkung:

Ich bin bekennender Fan von tiefschwarzem, englischem, skurrilem Humor, von kraeftiger Ironie und von Sarkasmus. Zudem ein Mensch, welcher sich einen gewissen Zynismus zugelegt hat (teil-resignierende Alterserscheinung).
Aber ob nun mit oder ohne smilie, ich finde trotz der erwaehnten prinzipiellen Affinitaet zu o.a. Eigesnchaften die Bemerkung auch mit welchen Smilies auch immer geschmacklos. ueberlege Dir mal, wie ein blinder Mensch, welcher sich kaum etwas sehnlicher wuenscht, als auch sehen zu koennen, auf so etwas innerlich reagieren wuerde (berufsbedingt habe ich eine - seltene - Kombination der o.a. Eigenschaften mit einer weiter andauernden Befaehigung zu ausserordentlicher Empathie, denn: man hoere und staune: Die Ironie, der Sarkasmus und der Zynismus gelten ausschliesslich stuempernden Kollegen und sonstigen Menschen, welche nichtwiedergutzumachenden Schaden anrichten)

Zum posting von DEROptimist:

Die sendung habe ich sogar zufaellig gesehen, war beeindruckend wie der Typ den hang eines Berges hinunterfuhr, aber er faellt halt auch oefters mal hin.

Daher hatte ich bezugnehmend auf diesen blinden Menschen auch bereits einige Dinge aus dem posting hier imBoard niedergeschrieben.

Bin kein Neurologe, vielleicht gibt es hier Berufenere wie AndreasMUC, welcher entsprechender fachkollege ist. Aber soviel kann ich wohl sagen:

Auf die "Plastizitaet" des menschlichen Gehirns, welche man eigentlich erst jetzt, durch die Moeglichkeit funktionell-anatomischer Untersuchungen wie PET usw. nachweisen, zuvor eher nur postulieren oder durch Gewebezerstoerende Versuche an Tieren konnte. Ich habe mal als Student und spaeter als Wiss. MA in einem Institut gerabeitet, wo einer der C4er seit Jahren mit zunehmender Freude und finanzkraeftiger Unterstuetzung der DFG die damals eine der wenigen funktionell-anatomischen Methoden anwandte, um gewisse Plastisch-funktionelle Veraenderungen nachzuweisen. Injektion von radioaktiven Tracern in die Augen bzw. den N. Opticus und statistische Auswertungen der in variablen Zeitabstaenden und nach diversen weiteren unappetitlichen Massnahmen erfolgenden Duennschichtschnitte des gehirns.

(leider fuehlte er sich nach dem Nachweis der Plastizitaet fuer Ratten berufen, diese prinzipielle Eigenschaft von Saeugern nach und nach fuer alle Saeuger dieser Erde nachzuweisen..... ist halt jedesmal eine Publikation, die Methode steht. Fliessbandarbeit. Ebenso stand damals mein Urteil ueber diesen Menschen, mit welchem ich nie zusammengearbeitet habe... )

Dass die Plastizitaet des gehirnes altersabhaengig sein muss, ergibt sich bereits aus den alten Erfahrungen mit der Rehabilitation von hirntraumatisierten menschen verschienedenen alters in der vergangenheit, welche ziemlich eindeutig waren.

allerdings ist klinisch auch eine interessante, weitgehend altersunabhaenigige verringerung der (funktionellen) Plastizitaet in abhaengigkeit vom abstand des Traumas zum Trainingsbeginn festzustellen, weswegen man heutzutage frueh-Rehabilitationen propagiert.


Ich habe neulich noch irgendwo zu genau dieser Problematik ein laengeres posting geschrieben, befuerchte jedoch, dass es zu den nachtraeglich von mir wegen fortlaufender Provokationen durch einen bestimmten User komplett aus Protest gegen das Gewaehrenlassen der Moderation absichtlich Geloeschten gehoert und somit nicht mehr verfuegbar ist.

die Muehe, es noch einmal zu schreiben, mache ich mir ganz gewiss nicht mehr.

Gruss
hohesZiel

Die Kritik, dass man nicht sofort besser hört ist absolut berechtigt, allerdings wollte ich damit eigentlich Aussagen, dass das GEHÖR wenn überhaupt BESSER wird und nicht schlechter, wodurch die Unterscheidung schwieriger wäre, wie hier einige Befürworter sagen!

Zum Punkt, "Wundergeschichten über Blinde" - hast du den Artikel gelesen mit dem Radfahrer - ich kann natürlich nicht WISSEN ob er wahr ist, allerdings wurde darüber auch eine Sendung gemacht (nicht bei 3Sat) und ansonsten bin ich der Meinung, dass man DIESEM Sender eher vertrauen kann als RTLII oder sonstigem privatem Müll - also vielleicht kannst du der blinden Person in deinem Freundeskreis den Gefallen tun und rausfinden ob es wirklich funktioniert und ob sie es vielleicht lernen kann.

Zurück zum Thema: Ihr habt noch keinen Bezug darauf genommen, dass das Gehör NICHT SCHLECHTER wird, sondern im schlimmsten Fall GLEICH GUT bleibt - warum sind dann Blindtests die entsprechend durchgeführt wurden nicht aussagekräftig.

@ TomSawyer: Soweit ich weiß gab es schon einige Blindtests nach den Kriterien die du aufgezählt hast (übrigens wäre ich gerne auch mit dabei, falls ihr so etwas organisiert)

Ein Beispiel zum Thema Voodoo (egal was da jetzt reingedeutet wird:) Was man auch bedenken muss ist einfach die Sache, dass bei den Tests (wenn sie NICHT von GEWERBLICHEN HÄNDLERN bzw. produkt-nahen ZEITSCHRIFTEN durchgeführt wurden) meistens das Ergebnis das typische Zufalls (also Rate) - Prinzip war - selbst wenn bei der Auswertung bzw. Aufstellung Fehler gemacht wurden muss man bedenken, dass für den TEST die Befürworter UND die Gegner mit dabei waren, also von BEIDEN Seiten kontrolliert wurde, d.h. die Fehler AUCH von den Befürwortern in Kauf genommen wurden bzw. so aufgebaut wurde, wie sie es auch daheim haben, wo sie (angeblich?) die unterschiedlichen Qualitäten hören.

MFG
Optimist

Hallo

@ Optimist

Soweit ich weiß gab es schon einige Blindtests nach den Kriterien die du aufgezählt hast (übrigens wäre ich gerne auch mit dabei, falls ihr so etwas organisiert)

Die Dokumentation dieser Tests würde ich gerne sehen. Hast du Zugang dazu?
Interessant wäre vor allem die Beschreibung der Methodik (Testaufbau, Testplan, Testdurchführung, Auswertung der Daten).


LG

Babak

@TomSawyer:

Leider kann ich nur noch einen Artikel finden - leider ist er kostenpflichtig. http://www.audio.de/d/71098 ist in Test in einer "Audio" Ausgabe (Datum steht auf der Seite) in der (in meinen Augen) relativ neutral und fair ein Blindtest auf Kabelklang (Stromversorgung) durchgeführt wurde und der relativ deutlich das Rate-Prinzip aufzeigte. Vielleicht ist es möglich die "Beschreibung der Methodik" von der Zeitschrift zu bekommen. (Falls Audio Geld verlangen würde, würde ich mich mit daran beteiligen)

Falls ich weitere Artikel wiederfinde (ich werde in den nächsten Tagen vermehrt danach suchen) werde ich sie hier verlinken.

MfG
Optimist

An diese Ausgabe, die ich allerdings nicht mehr habe, kann ich mich sehr gut erinnern. Die -schockierenden- Ergebnisse, d.h. so gut wie keine hörbaren Differenzierungen von Netzkabelqualitäten zwischen Baumarktstecker und mehreren tausend Euro Highendleisten, bewegten die Audio-Lesergemeinde sehr. Die Leserbriefe in den folgenden Ausgaben waren fast noch spannendender als der Artikel selbst.

Hallo,

@DER-Optimist
Das Thema wurde hier eigentlich schon sehr umfangreich "abgehandelt" :

Klick mich!

Klick mich!

Klick mich!

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kp,

Du hast in der Hinsicht recht, dass es verschiedene Threads gab, in denen unterschiede/keine Unterschiede in diversen tests nachgewisenen wurden.

Für mcih ist das Thema DIESES Threads, eine Ebene höher angesiedelt:

Taugen Blindtests, um so etwas nachzuweisen?

Für mich steht fest:

1. sauber durchgeführte Blindtests könnten zweifelsohne feststellen, ob es Unterschiede gibt oder nicht
   
2. Hier im Forum (und bei den Fachzeitschriften und Fachhändlern) bestehen Halbwissen bzw. falsche Vorstellungen, was ein Blindtest ist.
   
3. Somit können die meisten zitierten Tests keine fundierten Aussagen über Auswirkungen unterschiedlicher Komponenten auf den Höreindruck liefern
   
4. Ich bezweifle, dass jemals ein sauberer Blind- oder Doppelblind-Test im Audio-Bereich durchgeführt worden ist.(Dazu muss ich aber mal den oben genannten Audio-Artikel genauer unter die Lupe nehmen)
   
5. Ich bezweifle,auch, dass Hersteller an einer sauber durchgeführten Studie interessiert sind
   

Mit falsch durchgeführten Tests bleiben genügend Möglichkeiten, um das Ergebnis sowohl bewusst als auch unbewusst in eine bestimmte Richtung zu verschieben.

Somit haben die Tests, von denen ich bisher gehört habe, keine relevante Aussage, sondern spiegeln nur die Meinung des Testers wider, die er nur mit pseudo-wissenschaftlichen Fakten untermauern will.

Die Eigentliche Frage lautet:

Wollen denn alle eine endültige Antwort finden?

Dise Diskussionen dienen letztendlich der Image-Pflege (Hersteller DES Superkabels; der Händler, der ehrlich ist und niemandem das Geld für Voodoo aus der Tasche zieht; der Hüter von Geheimwissen; der Besitzer der Wunderkomponente; der Klang-Guru etc.)
Und alle wollen irgendwie gehuldigt werden, weil das meist Kunden und Geld bringt, zumindest aber Anerkennung bringt.

Somit wird es eh kaum wen interessieren, was eine saubere Studie ergeben würde, außer einer kleinen Minderheit.
Das Potential zu verlieren, ist für alle Interessengruppen gleich groß.

Also sollen sie alle ihre Augen verbinden und fleissig umstecken.

Ich höre lieber Musik.

LG

Babak

TomSawyer schrieb:

Hallo kp, Du hast in der Hinsicht recht, dass es verschiedene Threads gab, in denen unterschiede/keine Unterschiede in diversen tests nachgewisenen wurden. Für mcih ist das Thema DIESES Threads, eine Ebene höher angesiedelt: Taugen Blindtests, um so etwas nachzuweisen? Für mich steht fest: sauber durchgeführte Blindtests könnten zweifelsohne feststellen, ob es Unterschiede gibt oder nicht Hier im Forum (und bei den Fachzeitschriften und Fachhändlern) bestehen Halbwissen bzw. falsche Vorstellungen, was ein Blindtest ist. Somit können die meisten zitierten Tests keine fundierten Aussagen über Auswirkungen unterschiedlicher Komponenten auf den Höreindruck liefern Ich bezweifle, dass jemals ein sauberer Blind- oder Doppelblind-Test im Audio-Bereich durchgeführt worden ist.(Dazu muss ich aber mal den oben genannten Audio-Artikel genauer unter die Lupe nehmen) Ich bezweifle,auch, dass Hersteller an einer sauber durchgeführten Studie interessiert sind Mit falsch durchgeführten Tests bleiben genügend Möglichkeiten, um das Ergebnis sowohl bewusst als auch unbewusst in eine bestimmte Richtung zu verschieben. Somit haben die Tests, von denen ich bisher gehört habe, keine relevante Aussage, sondern spiegeln nur die Meinung des Testers wider, die er nur mit pseudo-wissenschaftlichen Fakten untermauern will. Die Eigentliche Frage lautet: Wollen denn alle eine endültige Antwort finden? Dise Diskussionen dienen letztendlich der Image-Pflege (Hersteller DES Superkabels; der Händler, der ehrlich ist und niemandem das Geld für Voodoo aus der Tasche zieht; der Hüter von Geheimwissen; der Besitzer der Wunderkomponente; der Klang-Guru etc.) Und alle wollen irgendwie gehuldigt werden, weil das meist Kunden und Geld bringt, zumindest aber Anerkennung bringt. Somit wird es eh kaum wen interessieren, was eine saubere Studie ergeben würde, außer einer kleinen Minderheit. Das Potential zu verlieren, ist für alle Interessengruppen gleich groß. Also sollen sie alle ihre Augen verbinden und fleissig umstecken. Ich höre lieber Musik. LG Babak

Na, Du scheinst ja mächtig Ahnung zu haben, was alles falsch gemacht wurde und wie man es hätte richtig machen müssen. Auf einen solchen Fachmann haben alle gewartet, also mach mal und lege hier das finale, unumstößliche, wasserdichte, absolut wissenschaftliche Testdesign vor. Dann kann man endlich die Frage ein für alle mal abhaken.

Ich bin gespannt und warte...(und wette insgeheim mit mir selbst auf die Antwort, die jetzt kommt )

Gruß TT

Hi TT!

Ich möchte dir nur ungern widersprechen, denn Menschen, die behaupten etwas besser als alle anderen zu können sind mir grundsätzlich suspekt.
Wenn du jedoch die erste "Frage/Feststellung" von TomSawyer gelesen hast, siehst du seine Forderungen und er hat damit größtenteils recht. Ich habe mich da auch mal ein bisschen schlau gemacht und speziell die Kontrollgruppen und Definitionen sind bei den Tests meistenes nur minderwertig vorhanden.

ABER

@TomSawyer: SO minderwertig, um ALLE Ergebnisse als nicht aussagekräftig hinzustellen sind die Tests bei WEITEM nicht - siehe meine erste Antwort! (Vor allem deshalb weil fast alle Blindtests erstaunlicherweise negativ ausgehen - also WENIG Streuung ...)

MfG
Optimist

Ps: Hätte mal jemand Lust (im Süddeutschen Raum) so einen Hörtest (bzw. Blindtest) durchzuführen - wenn du (TomSawyer) direkt mitmachen würdest fände ich das sehr schön, ansonsten könntest du ja mal einen Test zusammenstellen - mit all deinen Forderungen und wir schauen, was sich verwirklichen lässt!

TomSawyer schrieb:

Für mcih ist das Thema DIESES Threads, eine Ebene höher angesiedelt: Taugen Blindtests, um so etwas nachzuweisen?

Nicht für eine endgültige, 100% sichere, und nicht mehr anzweifelbare Aussage, aber für einen für die Praxis ausreichend zuverlässigen Nachweis taugen sie durchaus, wenn man bei ihrer Durchführung nicht zu viele Fehler macht.

Für mich steht fest: sauber durchgeführte Blindtests könnten zweifelsohne feststellen, ob es Unterschiede gibt oder nicht Hier im Forum (und bei den Fachzeitschriften und Fachhändlern) bestehen Halbwissen bzw. falsche Vorstellungen, was ein Blindtest ist. Somit können die meisten zitierten Tests keine fundierten Aussagen über Auswirkungen unterschiedlicher Komponenten auf den Höreindruck liefern Ich bezweifle, dass jemals ein sauberer Blind- oder Doppelblind-Test im Audio-Bereich durchgeführt worden ist.(Dazu muss ich aber mal den oben genannten Audio-Artikel genauer unter die Lupe nehmen) Ich bezweifle,auch, dass Hersteller an einer sauber durchgeführten Studie interessiert sind

1. Einverstanden.
   
2. Einverstanden. Es gibt auch Leute die Blindtests unfair diskreditieren und bewußt falsche Vorstellungen vermitteln wollen, auch das hat man hier im Forum schon beobachten können.
   
3. Kommt darauf an wie strenge Maßstäbe man anlegt. Besonders wenn man sie vergleicht mit den Maßstäben an andere Arten zu solchen Aussagen zu kommen.
   
4. Solche Tests sind seit Langem gang und gäbe, bloß nicht bei Audiozeitschriften. Im wissenschaftlichen Bereich und bei manchen Herstellern wird das gemacht, und es gibt in diesem Zusammenhang auch jede Menge Erfahrungen.
   
5. Kommt darauf an welchen Zweck sie damit verbinden. Bei Harman werden solche Tests z.B. für die Forschung & Entwicklung gemacht, und nicht in erster Linie als Marketinginstrument mißbraucht. Ich sehe keinen Grund dem zu mißtrauen.

Mit falsch durchgeführten Tests bleiben genügend Möglichkeiten, um das Ergebnis sowohl bewusst als auch unbewusst in eine bestimmte Richtung zu verschieben.

Einverstanden. Bleibt aber die Frage wann man einen Test als falsch ansehen kann. Manchen reicht es schon wenn "das Falsche" herauskommt.

Somit haben die Tests, von denen ich bisher gehört habe, keine relevante Aussage, sondern spiegeln nur die Meinung des Testers wider, die er nur mit pseudo-wissenschaftlichen Fakten untermauern will.

Mag sein daß die Frage des Kabelklangs damit nicht engültig geklärt wurde, aber das heißt noch lange nicht daß überhaupt keine relevante Aussage dabei herauskam. Das ist mir dann doch etwas zu schwarzweiß. Ich finde es gibt durchaus einige interessante Erkenntnisse, die man trotz allem aus den durchgeführten Tests ziehen kann.

Die Eigentliche Frage lautet: Wollen denn alle eine endültige Antwort finden?

Das wäre natürlich schön, aber die Hoffnung habe ich schon lange aufgegeben

Ich finde bloß daß diese betrübliche Tatsache einen nicht daran zu hindern braucht, weiterhin nach Antworten zu suchen, auch wenn sie vorläufig sein sollten.

Irgendwie mag ich mich nicht mit einer Haltung abfinden, die in etwa auf Folgendes hinausläuft: Wenn es keine endgültige Antwort gibt, dann kann ich ja glauben was mir paßt, soll mir erst mal jemand das Gegenteil beweisen.

Das Potential zu verlieren, ist für alle Interessengruppen gleich groß.

Glaube ich nicht. Ich glaube es gibt welche die viel zu verlieren haben und welche die so gut wie nichts zu verlieren hätten, auch wenn sie's vielleicht nicht so sehen.

Es geht darum ob der Verlust einer Illusion ein Verlust ist.

DER-Optimist schrieb:

Hi TT! Ich möchte dir nur ungern widersprechen, denn Menschen, die behaupten etwas besser als alle anderen zu können sind mir grundsätzlich suspekt. Wenn du jedoch die erste "Frage/Feststellung" von TomSawyer gelesen hast, siehst du seine Forderungen und er hat damit größtenteils recht. Ich habe mich da auch mal ein bisschen schlau gemacht und speziell die Kontrollgruppen und Definitionen sind bei den Tests meistenes nur minderwertig vorhanden. ABER @TomSawyer: SO minderwertig, um ALLE Ergebnisse als nicht aussagekräftig hinzustellen sind die Tests bei WEITEM nicht - siehe meine erste Antwort! (Vor allem deshalb weil fast alle Blindtests erstaunlicherweise negativ ausgehen - also WENIG Streuung ...) MfG Optimist Ps: Hätte mal jemand Lust (im Süddeutschen Raum) so einen Hörtest (bzw. Blindtest) durchzuführen - wenn du (TomSawyer) direkt mitmachen würdest fände ich das sehr schön, ansonsten könntest du ja mal einen Test zusammenstellen - mit all deinen Forderungen und wir schauen, was sich verwirklichen lässt!

Ich bitte Dich, das was TS da oben an zu erfüllende Kriterien aufgestellt hat, wurde zumindest beim Münchner Test großteils berücksichtigt, da dort auch eine ausreichende 'Hörermenge' vorhanden war. Ich bezweifle ehrlich, ob sich TS überhaupt die Mühe gemacht hat, die Diskussionen und die Auswertung der Forentests zu lesen. Dann könnte man auch konstruktiv Kritik anbringen - und zwar individuell und nicht als Rundumschlag Binsenweisheiten verteilen. Aber das macht Mühe...

Meine weitere Erfahrung ist die, dass genau diejenigen, die es theoretisch nach eigenen Aussagen und Auftreten am allerbesten beherrschen nachher genau die sind, die aber überhaupt keine Zeit, geschweige denn Lust - und schon gar kein Interesse daran haben, mal den großen Worten Taten folgen zu lassen.

Amen
TT

@ pelmazzo

100% deiner Meinung.

Es geht darum ob der Verlust einer Illusion ein Verlust ist.

Das ist doch keine Frage, ich habe - wie viele ander auch, insbesondere eine ganze Reihe von lernfähigen und ergebnisoffenen Ex-HiEndern - bereits oft darauf hingewiesen, dass Erkenntnisgewinn NIE ein Verlust sein KANN, es ist stets eine Bereicherung.

MAn macht im Leben ab der Geburt Hunderttausende von positiven und negativen Erfahrungen, das nennt man LERNEN und persönliche/berufliche Reifung.
Wer nicht Lernen will oder aufhört, zu Lernen, hat mentalen Stillstand.

Die Definition von Lernen ist:

Verhaltensänderung durch Einsicht

Es gibt also Leute, welche lernfähig sind und solche, welche es nicht sind.

Und natürlich viele Einzelbereiche, die Lernangebote beinhalten.

WArum in so manchen Bereichen wie (ist ja nur ein winziger teilbereich) z.B. HiFi so viele Menschen blockiert scheinen, die ja andererseits vielleicht (!) in anderen Bereichen jedoch bereit sind, zu Lernen, ist mir ab einer gewissen Ausprägung der Weigerung/Blockiertheit zugegebenermaßen ein "Rätsel" .

Es hat wohl viel mit (m.E. nach) übermäßiger und vielschichtiger Identifikation zu tun, auch mit Eitelkeit.

Man schaue sich nur die vielen hiesigen "Stammtische" zu bestimmten Unternehmen an, oder bestimmte Auto-Foren etc. etc. etc.

HArman, ein Konzern, welcher ja mittlerwiele viele mittelständischen Top-Sahnehäubchen, darunter ja auch viele Profi-Anbieter aufgekauft hat, betreibt sicherlich sehr seriöse F&E. Es ist wohl auch einer der ganz wenigen Hersteller, welcher sogar hinter einer Drehbühne (optisch für die Testpersonen nicht sichtbar) Lautsprecher wechselnd betreiben kann. Und sogar gelegentlich durchblicken läßt, dass dabei beim benchmarking durchaus auch Fremdprodukte von den eigenen Entwicklern als gut befunden werden.

Gruß

HohesRationalZiel

@ hohesZiel: Sehr guter Beitrag!

Hallo,

" haben Blindtests eine Aussagekraft für HiFi Produkte?"

Welche Aussagekraft sollten sie denn haben? Dass der Verstärker A besser klingt, als der Verstärker B? Warum sollte ich deswegen einen Blindtest machen? Für mich persönlich? Ist gar nicht nötig.Ich (empfinde) höre, dass der Verstärker A besser klingt( ohne Blindtest), dann kaufe ich ihn, wenn ich das Geld habe. Ich höre keinen Unterschied zu meinem Alten, dann lasse ich den Kauf eben bleiben.
Oder soll ich einen Blindtest machen, um anderen Leuten zu beweisen, dass der Verstärker A besser klingt? Warum soll ich anderen Leuten das beweisen? Wenn die anderen Leute eben hören, dass der Verstärker A doch nicht anders klingt als Verstärker B, dann meinen die das halt.Mein Gehör, meine Emotionen, mein Verstärker, mein Geld.Eventuell ist mein Gehör ja anders, als das Gehör anderer.
Was habe ich davon, wenn ein Blindtest mit etlichen Probanden zu dem Ergebnis kommt, dass Verstärker A besser ist, ich aber keine Unterschiede feststellen kann? Ich habe davon gar nichts, und würde den Verstärker trotzdem nicht kaufen, denn ich höre den Unterschied ja nicht.
Ich kann es drehen und wenden wie ich will: für mich ( als Käufer, Konsument, Hörer)ist ein Blindtest völlig sinnlos.

Statt Verstärker hätte ich auch Kabel, Boxen, CDP, Stecker, etc. nehmen können.Das Ergebnis ist für mich persönlich, subjektiv, immer das gleiche.Aber mein Hören und mein Empfinden sind ja auch subjektiv.

Noch was zum subjektiven Hören: am Dienstag war ich mit meiner Frau auf dem Konzert bei Montserrat Caballe.15 Minuten vor Beginn hörte ich hinter der Bühne jemand sich einsingen.Ich sagte zu meiner Frau:" hörst Du, da singt sie sich ein". Woraufhin meine Frau antwortete :"ich höre nichts".
Anhand eines Blindtestes mit noch etlichen Probanden, hätten wir vielleicht herausbekommen, wer von uns beiden nun Recht hatte ( vielleicht habe ich ja nur eine jaulende Katzte gehört, oder habe mir das nur eingebildet),aber warum hätten wir das tun sollen? Ich hab´s gehört, sie nicht, wir haben uns deswegen nicht gestritten und trotzdem ein wundervolles Konzert erlebt.

Gruß Uwe

Hallo Uwe,

super, das kann ich hundertprozentig unterschreiben!!!!

Ich habe übrigens mal in einem Blindtest bei CD-Playern einen Sony XA-5 besser (baßstärker, dynamischer) als einen Marantz CD10 empfunden. Hab' dann aber trotzdem den Marantz gekauft, weil er mir mit "offenen" Augen einfach besser gefallen hat.

Viele Grüße

Ralf

Hallo,

ich finde es gut, dass die Diskussion sich des Pudels Kern nähert.

Das gesamte Audio-Business hat mir Subjektivität zu tun.
Und daher spielen Suggestion, Illusionen, Meinungen, Erfahrungen, Vorlieben, Geschmack usw. eine weit wichtigere Rolle als rein technische Daten. Da hängen oft ganze Weltanschauungen dran.

Daher lautet meine Antwort auf die Frage:

Es geht darum ob der Verlust einer Illusion ein Verlust ist.

Wenn ich "Illusion" durch "Subjektivität" ersetze:
JA!

Denn die gesamte Branche lebt davon, und das legt auch den Grundstein für die Leidenschaft, mit dem sich Audio-Enthusiasten auf diesem Gebiet bewegen.

Es dibt wie in der Welt da draussen keine einzige echte absolute Wahrheit, was Audio angeht.
Jeder hat seine eigene Realität, die für ihn stimmig ist und die als solche erst mal als gleichwertig mit den Realitäten anderer anzusehen ist (entsprechend den Kontruktivisten wie Maturana, Wazlawik, Foerster, etc).

Mir gefällt diese Vielfalt.

Warum sollen wir sie durch objektivierte Ergebnisse stören oder vereinheitlichen?

Klar hat ein Porsche mehr PS und eine größere Beschleunigung als mein originaler Mini Cooper. Aber mir würde trotz der objektiv messbaren "besseren" Leistungsdaten der Porsche bei weitem nciht dengleichen Spaß bereiten

Also würde ich diejenigen, die Tests durchführen wollen, ihre Tests machen lassen, denn das ist Teil ihrer Audio-Leidenschaft, sie sind eben eher die Analytiker.

Wer sich mit anderen Kabeln wohler fühlt, für den freue ich mich, dass er glücklicher ist.
Ob Regalboxen, Standboxen, Elektrostaten, analog, digital, stereo, mehrkanal, Mono,... jedem, wie es ihm gefällt.

Nur sollte keiner einen Absolutheitsanspruch erheben und andere Missionieren.

Meinungen austauschen, andere Sichtweisen sehen, sich das ganze anhören, das macht für mich Spaß.

In diesem Sinne plädiere ich für mehr Besuche untereinander, und dabei viel gute Musik hören.

LG

Babak

Ihr habt in gewisser Hinsicht Recht - speziell was das "Musikhören miteinander" angeht, allerdings möchte ich doch ein wenig widersprechen!

Als ich (vor 13 Jahren) angefangen habe Posaune zu lernen, war ich noch ein Kind - damals war ich logischerweise noch im Wachstum begriffen, allerdings sollte das Gehör mit 9 schon fertig ausgebildet sein.

JETZT kann ich von mir behaupten, dass ich bei "einem gleichen Ton" von 2 gleichen Instrumenten (z.B: 2 baugleiche Posaunen) von einer Person gespielt (also theoretisch komplett gleich) Tonunterschiede höre, wenn sie noch nicht richtig gestimmt sind - es geht hierbei um Unterschiede von vielleicht 1/10 Ton - also nur kleine sog. "Schwebungen".
Meine Hörerfahrung zeigt mir, dass man mit der Zeit, wenn man oft und regelmäßig "trainiert" also "hört", genauer und teilweise sogar besser hören kann.

Die Blindtests sind in meinen Augen genau für solche Menschen da. Menschen mit einem guten oder sehr guten Gehör (geübte Musiker usw.) hören dann die Unterschiede zwischen den Geräten.
Als LAIE kann ich mich dann daran orientieren und sagen - "Ok - Gerät A und Gerät B klingen für mich gleich und haben den gleichen Preis. A ist aber nach einem Blindtest (mit 200 Personen o.ä.) als das bessere ausgezeichnet - ich werde viel Musik hören, d.h. ich werde in ein paar Monaten den Unterschied hören! Also nehme ich A"

DESHALB finde ich Blindtests sehr aufschlussreich und sinnvoll! Schließlich will ich meine Anlage nicht anschauen - dann kaufe ich mir irgendwelches Design-Zeugs - sondern will MUSIK so ORIGINALGETREU wie möglich genießen!!


MfG
Optimist

Hallo,
ich kaufe mir doch kein Gerät, nur weil die Möglichkeit besteht, dass ich in ein paar Monaten einen Unterschied höre.In ein paar Monaten höre ich keinen Unterschied mehr, weil ich erstens das alte Gerät nicht mehr habe,also nicht mehr vergleichen kann, und zweitens das Gehör kein Gedächtnis hat, das einen Klang speichern kann, demzufolge ich also gar nicht mehr weiß, wie die alte Anlage geklungen hat.
Selbstverständlich wird das Gehör, bzw.die Art zu hören, mit der Zeit, mit den Jahren besser, bzw. man lernt auf Details besser oder anders zu achten.Jedoch ist das ein Prozess, der regelmäßiges und langes Training, sprich Hören, über Jahre hinweg, erfordert.
Ein HiFi Anfänger wird zu meiner Anlage, wenn er sie hört, wohl sagen, klingt gut, er wird aber wahrscheinlich die Unterschiede zu einer Anlage für 5000 EUR gar nicht heraushören, durch mangelnde Hörerfahrung.Vielleicht wird er aber auch in 10 Jahren den Unterschied nicht heraushören weil er einen kleinen Hörschaden hat, vielleicht wird er den Unterschied auch nicht heraushören, weil er ihn nicht heraushören will, vielleicht bilde ich mir auch nur ein, es gäbe einen Unterschied.Das sind alles Möglichkeiten, die weder unmoralisch, gefährlich oder problematisch sind.Zeigen mir aber wieder, dass Blindtests vielleicht Spaß machen, einen guten Zeitvetreib bilden, aber ansonsten sinnlos sind.

Gruß Uwe

TomSawyer schrieb:

Jeder hat seine eigene Realität, die für ihn stimmig ist und die als solche erst mal als gleichwertig mit den Realitäten anderer anzusehen ist (entsprechend den Kontruktivisten wie Maturana, Wazlawik, Foerster, etc). Mir gefällt diese Vielfalt. Warum sollen wir sie durch objektivierte Ergebnisse stören oder vereinheitlichen?

Nanana. Ohne objektive Anteile könntest Du zB Dein Posting hier gar nicht sprachlich verständlich für Dritte hinterlegen. Bitte die Kirche im Dorf lassen. Die totale Freiheit des Individuums ist wessiphilosophischer Unsinn. Oder hast Du den Joguhrt in Deinem Kühlschrank selbst hergestellt, designt, transportiert, geprüft und zum Verkauf genehmigt? Wir sind alle permanent abhängig von Arbeiten, Urteilen und Entscheidungen anderer Menschen.

Ein Blindtest ist ein Kriterium und Verfahren bzgl. Produktqualität mit Bezug auf wissenschaftliche Methoden. Diese verwenden bestimmte logische Schlussverfahren, wo jeweils eine unstrittige Relation zwischen Objektivität und Subjektivität unterlegt wird.

Der "Expertenstreit" ensteht dann aus der Interpretation so gefundener Fakten.

Leute, die in Parallelwelten abdriften, landen da wo die Gesellschaft wieder mit Ihnen umgehen kann: In der Psychatrie

@EWU:
Es geht nicht darum, was Du für Dich oder jeder für sich empfinde(s)t. Es geht um die simple Trennung von tatsächlich nur hörbaren - von den nicht hörbaren Unterschieden. Oder einfacher: was ist Einbildung und was Wirklichkeit.

Insbesondere bei Zubehör/Tunings, bei denen immer mit ganz extremen angeblichen Verbesserungen um sich geworfen wird, ist es doch sehr interessant (teurer Nepp?).
Wenn schon z.B. bei der Präsentation eines CD-Klangtuches vom Präsentierenden für jeden offensichtlich die Lautstärke angehoben wird um zu "beweisen" wie toll es jetzt klingt, dann kann ich mich nur noch vor den Kopf fassen. Wie das aber z.B. in der Stereo klanglich umjubelt wird, brauch ich hier ja wohl nicht weiter erläutern.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Dich nicht interessiert, ob die 5.000€ z.B. für ein Digitalkabel wirklich Bühnen vergrößern, staubtrockene Bässe produzieren, 23 Vorhänge wegziehen, gleichzeitig wärmer klingen ohne weniger analytisch zu sein blablabla - ok wenn man es natürlich schon hat, dann nicht - es könnte schmerzhaft sein

Mit anderen Worten - stimmt es, was einem klanglich versprochen wird oder lügt der Hersteller im Punkt Klangverbesserung?!
Ob man es nachher doch kauft, weil man es einfach geil findet, steht doch auf einem ganz anderen Blatt. Es interessiert IMHO aber nur den Händler, das Bankkonto, den Lebenspartner oder auch gar keinen

Ich neige bestimmt auch dazu, das optisch, haptisch und materialmässig bessere Komponenten subjektiv besser klingen (das Auge hört mit), das heißt aber noch lange nicht, dass sie das auch wirklich tun.
Ich wette eine Tüte Gummibären, dass 100% die gleiche Technik in einem Accuphasegehäuse subjektiv besser klingen wird als im profanen Gehäuse eines Massenherstellers. Im Blindttest bleibt davon bestimmt nichts übrig. Aus materiellen und designtechnischen Gründen ist dann natürlich ein höherer Preis gerechtfertigt, aber bestimmt nicht aus klanglichen.

Hallo --

Eigentlich ist es müßig, die "Notwendigkeit" von "Blindtests" lang und breit zu erörtern. Die einen sind ohnehin schon ähnlicher Ansicht - sind also dafür -, die anderen beschwören immer wieder die Legitimität ihrer rein subjektiven Entscheidungen - im Grunde wird dabei konsequent aneinander vorbei geredet ...

Ein wichtiger Kern des fortwährenden Missverstehens: Es gibt krass unterschiedliche Formen, das HiFi-Hobby auszuleben.

Es ist zweifellos legitim, sich ausschließlich auf subjektive Erfahrungen zu verlassen und, von manchen außerdem praktiziert, beständig Komponenten oder Tuning auszuprobieren - wobei meines Erachtens zum Spaß DARAN auch gehört, der EINBILDUNG von Klangunterschieden völlig freien Lauf zu lassen.

Ich glaube in der Tat, dass ein Teil der HiFi-isten auf diese Weise mehr Freude aus dem Hobby zieht als bei strenger Ausrichtung auf erwiesenermaßen (klanglich) "sinnvolle" Dinge.
Ich glaube allerdings auch, dass ein anderer Teil DIESER Sorte HiFi-isten früher oder später anfällig dafür ist, geradezu neurotisch jedes Detail der Anlage "optimieren" zu wollen - einschließlich Strom, Luft etc. - sowie die "ultimativen" Komponenten zu finden - die es selbstverständlich immer nur in Bezug auf die sonstige "Kette" gibt ... Das führt dann leider zu einer wüsten Berg- und Talfahrt aus Lust- und Frusterlebnissen. Und im Endeffekt doch überwiegend zu Unzufriedenheit.

Den Gegenpol bilden die "Rationalisten". Ein nicht zu unterschätzender Vorteil der Konzentration auf das (erwiesen) Wesentliche ist, dass sich so vermutlich leichter ein gutes Verhältnis von finanzieller Investition und klanglichem Ertrag erzielen lässt. Übrigens schließt eine vernunfbetonte Herangehensweise keineswegs aus, dass ganz bewusst Komponenten angeschafft werden, die eindeutig "gesoundet" sind - wichtiger Unterschied zur erstgenannten Gruppe ist aber, dass man sich den "Sound" nicht verwegen als "eigentlich richtiger" zurechtphilosophiert ...

Da unsere heutigen HiFi-Medien (Magazine usw.) und viele Händler kaum dazu beitragen, objektivere Erkenntnis darüber zu erlangen, welche Geräte wie unterschiedlich klingen, welches Tuning zweifelsfrei wirksam ist, welche Prioritätensetzung am sinnvollsten ist - darum sind Erkenntnisse aus "Blindtests" für vernunftbetonte HiFi-isten offensichtlich wertvoll.

Unabhängig von den divergierenden Auffassungen/Zielsetzungen zum Hobby gibt es aber noch einen anderen Beweggrund, "Blindtests" interessant zu finden:
ICH zum Beispiel möchte einfach WISSEN, was real ist und was nur eingebildet - aus reinem Erkenntnisstreben. Ich find das spannend.

Auch wenn viele Subjektivisten es nicht einsehen wollen: Grundsätzlich lässt sich dieses objektivierte(!) Wissen auf jeden Fall erlangen. Streiten kann man allerdings darüber, WIE ...


Grüße

Bernd

TomSawyer schrieb:

Das gesamte Audio-Business hat mir Subjektivität zu tun. Und daher spielen Suggestion, Illusionen, Meinungen, Erfahrungen, Vorlieben, Geschmack usw. eine weit wichtigere Rolle als rein technische Daten. Da hängen oft ganze Weltanschauungen dran.

Es ist unübersehbar daß bei manchen Leuten ganze Weltanschauungen dran hängen, aber genau das finde ich ja so überzogen. Bei Anderen sind's die Autos, oder die Klamotten, wo die Weltanschauung dranhängt, und das ist ebenso fragwürdig.

Nichts gegen individuelle Geschmäcker, ich bin der Letzte der die auch noch objektivieren wollte, aber es gibt im Bereich der Audiotechnik auch objektive Fakten, und nicht nur subjektive Ansichten. Die ganze Technik wäre ansonsten gar nicht möglich.

Es geht um's richtige Verhältnis von Objektivität und Subjektivität, und letztlich geht hier der Streit darum wo hier die Grenzen sein sollen.

Wenn ich "Illusion" durch "Subjektivität" ersetze: JA!

Durch diese Ersetzung wird die Aussage aber eine andere. Eine Audiowelt ohne Subjektivität wäre auch mir zu einseitig. Das wäre ein Verlust. Der Verlust einer Illusion ist für mich letztlich ein Gewinn. Der kann mit einer Enttäuschung verbunden sein, aber der Nutzen steckt schon im Wort: Ent-Täuschung. Eine Täuschung weniger.

Denn die gesamte Branche lebt davon, und das legt auch den Grundstein für die Leidenschaft, mit dem sich Audio-Enthusiasten auf diesem Gebiet bewegen.

Komisch, ich streite hier leidenschaftlich für die Objektivität und die Wahrheit, und ich finde die - sorry - gefühlige Verdummungstour so mancher Hersteller und Zeitschriften eher abschreckend. Wir scheinen also ganz unterschiedliche Quellen für unsere Leidenschaften zu haben.

Es dibt wie in der Welt da draussen keine einzige echte absolute Wahrheit, was Audio angeht.

Das ist eher ein Dogma als eine Erkenntnis. Ich sehe durchaus Einiges was einer unbestreitbaren Wahrheit ziemlich nahe kommt.

Jeder hat seine eigene Realität, die für ihn stimmig ist und die als solche erst mal als gleichwertig mit den Realitäten anderer anzusehen ist (entsprechend den Kontruktivisten wie Maturana, Wazlawik, Foerster, etc).

Ich wundere mich manchmal ob jemand der so stark auf individuellen Wahrheiten beharrt immer noch so denken würde wenn ich ihm Geld schulden würde. Ich vermute da würde man mir meine individuelle Wahrheit nicht ohne weiteres durchgehen lassen.

Darum betone ich immer wieder bei passender Gelegenheit daß es nur eine Wahrheit gibt und die gilt für alle gleich. Es kann bloß sein daß wir unterschiedliche Ansichten darüber haben was wahr ist. Manchmal kann man entscheiden wer recht hat, manchmal nicht.

Mir gefällt diese Vielfalt. Warum sollen wir sie durch objektivierte Ergebnisse stören oder vereinheitlichen?

Die Vielfalt der Meinungen gefällt mir auch. Die postulierte Vielfalt der individuellen Wahrheiten macht auf mich zu oft den Eindruck als ob es hier darum geht die eine, wirkliche Wahrheit nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen.

Klar hat ein Porsche mehr PS und eine größere Beschleunigung als mein originaler Mini Cooper. Aber mir würde trotz der objektiv messbaren "besseren" Leistungsdaten der Porsche bei weitem nciht dengleichen Spaß bereiten 8)

Na also, da haben wir ja beides beieinander: Objektive Fakten und subjektive Geschmäcker. Und solange Du sie nicht durcheinander bringst habe ich damit auch kein Problem.

Ich finde dieses Forum bildet eine hervorragende Plattform sich zu informieren. Verschiedene Meinungen treffen aufeinander und man kann sich aus den jeweiligen Argumenten seine eigene bilden. Hifi-Magazine können und wollen dies nicht bieten. So ist es möglich für jeden dem Hobby Hifi - Musik auf hohem klanglichen Niveau zu hören - nachzugehen. Wer nicht auf den Euro schauen muß und tut (sich kauft was er will) kann hier lernen wie er seine Investition optimal ausnutzen kann. Auf der anderen Seite kann auch derjenige, dem das Geld nicht so locker sitzt vor Fehlinvestitionen gewarnt werden. Wem es also in erster Linie um optimalen Klang bei geringsten Kosten geht, dem nützen Blindtests enorm.
Ich kann aber auch akzeptieren und verstehen, dass jemand diesen Kompromis nicht eingehen will und darauf achtet, dass er oder sie die Geräte einfach schön findet, alles auch zur Einrichtung passt, sich leicht bedienen lässt oder ähnliches.
Wer allerdings steif und fest behauptet, dass es Klangunterschiede gibt, wo keine sein können und selbst nicht bereit ist sich selbst große Phantasie und Suggestionskraft einzugestehen (obwohl dies eigentlich keine schlechte Eigenschaft ist) der sollte akzeptieren, dass Blindtests eine wissenschaftlich anerkannte und sinnvolle Möglichkeit sind Theorien zu beweisen oder zu verwerfen.
Würde ich überteuerte Kabel kaufen wollen, würde ich von dem Händler oder Hersteller, der mir die Kabel verkauft einen Nachweis fordern, dass das auch funktioniert. Das geht halt nur mittels Blindtest.

Hallo,

"Es geht nicht darum, was Du für Dich oder jeder für sich empfinde(s)t. "

Doch genau um das geht es, wenn ich was für mich kaufe.Es geht um meine Empfindungen.

"Es geht um die simple Trennung von tatsächlich nur hörbaren - von den nicht hörbaren Unterschieden. Oder einfacher: was ist Einbildung und was Wirklichkeit."

Da jeder anders hört, und jeder emotionell anders reagiert, hat ein Blindtest , den andere machen, für mich keine Aussagekraft.
Ich heirate auch keine Frau, nur weil 10 Leute meinen, das wäre die Frau des Lebens.Ich heirate eine Frau, weil sie meinen Empfindungen entspricht, da können andere meinen, was sie wollen.Eine Frau suche ich mir auch nicht nach rein wissenschaftlichen Methoden aus.

"Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Dich nicht interessiert, ob die 5.000€ z.B. für ein Digitalkabel wirklich Bühnen vergrößern, staubtrockene Bässe produzieren, 23 Vorhänge wegziehen, gleichzeitig wärmer klingen ohne weniger analytisch zu sein blablabla "

Selbstverständlich interessiert mich das.Ich höre mir das einfach an, dann merke ich das.Ich brauche aber mir gegenüber keinen wissenschaftlichen Beweis, dass ich richtig liege, und den wissenschaftlichen Beweis anderer Leute brauche ich auch nicht.Und ich wiederhole noch einmal: was nützt mir der Beweis anderer Leute, wenn ich anderer Meinung bin? Soll ich mich deswegen umstimmen lassen?

"Mit anderen Worten - stimmt es, was einem klanglich versprochen wird oder lügt der Hersteller im Punkt Klangverbesserung?!"

Auch hier gilt wieder: ich überzeuge mich selbst.Nur weil 10 Leute anderer Meinung sind, sagt das noch nichts darüber aus, dass deren Meinung richtig ist.Wie sagte schon Immanuel Kant:„Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“

Gruß Uwe

kceenav schrieb:

..Ich glaube allerdings auch, dass ein anderer Teil DIESER Sorte HiFi-isten früher oder später anfällig dafür ist, geradezu neurotisch jedes Detail der Anlage "optimieren" zu wollen ... Das führt dann leider zu einer wüsten Berg- und Talfahrt aus Lust- und Frusterlebnissen. Und im Endeffekt doch überwiegend zu Unzufriedenheit.

Nein. Genau das ist ja gewollt. Wir gehen auch ins Kino oder rasen mit dem Auto herum oder gehen einkaufen (weibliche Variante), um Emotionen zu haben. Die Katharsis zieht uns an. Das war schon immer so.

EWU schrieb:

..mit meiner Frau auf dem Konzert bei Montserrat Caballe.15 Minuten vor Beginn hörte ich hinter der Bühne jemand sich einsingen ... vielleicht habe ich ja nur eine jaulende Katze gehört..

das hat die Caballe aber nicht verdient.

Ja, gute Musik ist eben unersetzlich, ob nun live oder als Repro.

Immanuel Kant:„Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ Hier wird ein großes Wort gelassen ausgesprochen. Verstand heißt in diesem Falle unabhängig nachprüfbaren Argumenten zu trauen. Der Mut besteht darin sich einzugestehen, dass seine Triebe einen auch falsch beraten können.

@EWU:

Deine Aussage sagt IMHO nichts anderes als:
"Ich bin frei von Fehlurteilen und wenn ich der Meinung bin 1 + 1 = 3, dann ist das so!"
Selbst wenn Dir jemand beweist, dass das Ergebnis 2 lautet.

Immanuel Kant:„Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“

Ich meine, hier tust Du Herrn Kant Unrecht. Er meinte, man solle seinen Verstand gebrauchen, nicht, dass man alles selbst ausprobieren solle. Man darf durchaus auch den bereits gemachten Erfahrungen anderer Glauben schenken und daraus Nutzen ziehen, das widerspricht nicht dem Verstand, im Gegenteil.
Das das in gewissen Fällen natürlich nicht möglich ist (-> Frau aussuchen) erscheint logisch. In anderen Fällen kann es aber sehr hilfreich sein (-> Starkstrom, Herdplatte, Knollenblätterpilz...etc).

Wenn es somit als erwiesen angenommen werden kann, dass manche kolportierten Effekte im Bereich HiFi-Tuning auf Einbildung basieren, dann gebietet es der Verstand, daraus seine Schlüsse zu ziehen. Negiert man das, zitiert aber gleichzeitig Herrn Kant, dann geht der Schuss nach hinten los.

Gruß TT

Kant ging es vor allem um Erkenntnisse "a priori", d.h. vor aller Erfahrung. Er taucht hier an der richtigen Stelle auf, wir versuchen die Rahmenbedingungen des Hifi-Blindtests zu klären.

Dh ist ein "Kabelklang" vor der Erfahrung überhaupt möglich? Dann lohnt der Blindtest. Ist er schon vor der Durchführung bereits auszuschliessen, dann entfällt der Blindtest. "Sinnlos", wie es hier schon gennant wurde.

[ Einschub: Danke an ALLE Diskussionsteilnehmer, für dieses sachliche Gespräch auf gehobenem Niveau mit schöner Sprache!

MfG
Optimist ]

hohesZiel schrieb:

Die Definition von Lernen ist: Verhaltensänderung durch Einsicht

Innerhalb einer Gruppe kann es aber auch durchaus vorkommen, dass eine gewisse Lernresistenz den gruppendynamischen Glaubenszwang fördert.


Gruss Bernd

hal-9.000 schrieb:

@EWU: Deine Aussage sagt IMHO nichts anderes als: "Ich bin frei von Fehlurteilen und wenn ich der Meinung bin 1 + 1 = 3, dann ist das so!" Selbst wenn Dir jemand beweist, dass das Ergebnis 2 lautet.

Hallo,
ich bin selbst Ingenieur, kenne mich also mit Messverfahren, wissenschaftlichen Beweisen etc aus.
Fährt ein Auto 100 km/h, weil 10 Leute gesehen haben, dass es so ist, oder weil man es gemessen hat? Ist das Leitungswasser cadmiumfrei, weil etliche Leute kein Cadmium geschmeckt haben, oder weil man bei der Analyse kein Cadmium gefunden hat? Ein anderes Beispiel: wenn man in 1000 Liter Wasser ein Stück Zucker reinwirft, wird niemand behaupten können, er habe Zucker im Wasser geschmeckt.Analytisch ist es aber sogar möglich die Zuckerkonzentration festzustellen.
Ich hoffe, man sieht jetzt, worauf ich hinaus will: Sehen, Schmecken, sind alles Empfindungen der Sinne, wie das Hören auch.Dass ein Sinnempfinden das gleiche aussagen kann, wie eine Messung, oder ein wissenschaftlicher Beweis, möchte ich gar nicht in Abrede stellen ( salziges Wasser kann man sowohl messen, als auch schmecken), aber wie sollte man Klangunterschiede einer Anlage messen können? Doch gar nicht.Und nur weil 10 Leute einen Blindtest gemacht haben, schließt man daras, dass eine wissenschaftliche Untersuchung stattgefunden hat, der auch ich glauben soll, obwohl ich es anders höre.

"„Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“"

Sagt das nicht auch, dass man nicht alles glauben soll/ muß, was andere sagen?

Mein Verstand sagt mir, dass jeder ein anderes Hörvermögen( gerade was Musikhören, bzw. den Genuß des Musikhörens betrifft) hat, dass Hören ein rein subjektiver,emotionaler Vorgang ist. Und da meine Emotionen wahrscheinlich andere sind, als die anderer Menschen...und wieder schließt sich der Kreis.

Aber lassen wir den alten Kant jetz in Ruhe, er kann sich nicht wehren, und ihn genau zu interpretieren, dass haben schon Generationen vor uns versucht.Und wahrscheinlich gibt es bis jetzt noch keine Interpretation, die genau das wiederspiegelt, was er gemeint hat.

Gruß Uwe

Hallo,

"Vielleicht, weil die Audtoindustrie OFFEN emotionale Werbung macht, keine Hehl mehr daraus macht, daß man für bestimmte rein emotionale Dinge richtig tief in die Tasche greifen muss?"

Das wird es wohl sein.Beim Auto versteht jeder die Emotionalität.
Ein tolles teures Auto wird von mehr Menschen akzeptiert, als eine teure tolle Stereoanlage.Die Autoindustrie suggeriert in der Werbung auch: besser, schneller, bequemer, sicherer.Das gleiche tut die Stereoindustrie doch auch.
Beim Auto käme aber niemand auf die Idee einen Blindtest machen zu wollen, um festzustellen, welches Auto bequemer ist( auch Bequemlichkeit ist ein Empfinden, hängt auch mit Emotionen zusammen).Da setzt man sich rein und stellt es selbst fest.
Mit einem Auto will man nicht nur fahren, man will es anfassen, ansehen, den Sound anhören.Da akzeptiert man seine eigene Entscheidung, aber bei der Stereoanlage will man Blindtests.
Auch ich will meine Anlage hören, anfassen und ansehen.Und deswegen mache ich keine Blindtests.

Gruß Uwe

Ah Auto schönes Beispiel:

Beim Auto wird aber nicht behauptet, dass es durch schwarze Rückleuchten 50PS mehr Leistung hat und 30 km/h schneller wird. Es sieht nur "besser" aus, was anderes wird da nicht behauptet.

Gegenbeispiel: Male ich die CD mit dem Textmarker an, klingts angeblich besser

Weiteres Beispiel?

Durch Benzinleitungen aus Gummi oder aus *wasweißich* kommt immer der gleiche Sprit. Aus Rhodiumnetzsteckern aber deutlich besserer Strom ...

@ Uwe:
BEQUEMLICHKEIT ist nicht messbar - du kannst "weich", "hart", "rau", "glatt", "geriffelt", "federnd" usw. alles messen und dafür gibt es teilweise sogar NORMEN ( hab mir vor kurzem eine Couch gekauft - das Verkaufsgespräch hört man vielleicht noch raus )
Die Bequemlichkeit ist jedoch der GESAMTEINDRUCK und hat abolut nichts mit der Messbarkeit der einzelnen Eindrücke zu tun!
Bei der Stereoanlage ist es ebenso: Man kann ihr ein schönes Design geben "rund", "eckig", "modern", "nostalgisch" usw.; verschiedene Farben, unterschiedliche Bedienmöglichkeiten, usw. Dann kann man die Boxen genauso betrachten und das oben genannte anschauen und subjektiv beurteilen.

ABER der KLANG ist schlicht und ergreifend eine Welle (etwas vereinfacht ausgedrückt) . Diese ist wunderbar messbar. Das Problem bei der Messung ist natürlich, dass der Mensch nicht alles wahrnimmt (Hörgrenze) jedoch kann man ganz einfach testen was er wahrnimmt, indem man einen BLINDTEST macht und dann vorspielt.
Beim Ohrenarzt wird es auch nicht anders gemacht - man macht einen BLINDTEST:
1. Kopfhörer auf - irgendwann fängt ein Ton ganz leise an und wird lauter
2. sobald man den Ton hört soll man einen Knopf drücken.

Daran kann man dann ganz einfach erkennen, welche Frequenzen bei welcher Lautstärke wahrgenommen werden!

Ich möchte hier niemanden von einem Blindtest überzeugen, aber ich versuche zu erklären, warum ich einen Blindtest um unterschiedliche KLANGQUALITÄT zu testen für unerlässlich halte!

MfG
Optimist

[edit] Falls euch die Großbuchstaben (für Betonung gedacht) stören sagt es mir, dann lass ich es sein! [/edit]

"das auto fährt nur 30, schluckt 50 liter pro kilometer, die bremsleitung ist kaputt und die karre wird niemals durch den TÜV kommen.

aber wen interessieren die technischen daten?

ich finde es fühlt sich schneller an, es ist subjektiv spaarsamer, die kaputten bremsleitungen sorgen für spürbar mehr dynamik beim fahren - und wen interessieren diese selbsternannten experten vom TÜV?"

hat schonmal jemand einen high-ender im autoberreich soetwas sagen hören?

diese etwas merkwürdige einstellung ist fast ausschließlich in den esoterischen hifi kreisen zu finden - wobei die gegenstücke zu dieser schrottkarre selbstverständlich echtholzfurnier und schlauchdicke zuleitungen besitzen.

der vergleich mit autos hinkt also wie ein dreibeiniger hund auf drücken.

Nur zur Erklärung:
DAs Zitat aus EWUs # 156 bezieht sich auf ein unmittelbar vorausgegangenes posting von mir, wo ich u.a. mir ein wenig gedanken über den offenen und ehrlichen Umgang mit Emotionen bei Autos und der Hemmung, sich dazu offen zu bekennen bei HiEnd machte. Dort rationalisiert man lieber auf teufel komm raus anstatt sich zu bekennen...

Ich hatte jedoch nicht genügend zeit, das posting für mich befriedigend zu formulieren und hatte es daher erst einmal wieder gelöscht.

Gruß

hohesZiel

MusikGurke schrieb:

hat schonmal jemand einen high-ender im autoberreich soetwas sagen hören?

Das komische ist ja, dass man die genannten Beispiele da gleich als Schwachsinn abtut. Jeder noch so inselbegabte Autotuningfreak mit dem IQ eines Badewannenstöpsels würde sich bei solchen Aussagen vor den Kopf fassen.

@EWU:
(ich möchte klarstellen, dass ich das jetzt nicht so verstanden haben möchte, dass man das Folgende in der Art interpretiert, ich würde Dich auf eine Stufe mit den o.g. Freaks stellen)
Du würdest Dir garantiert nicht den Innenraum eines Autos in Carbonlook bestellen oder die Innenseiten der Kotflügel mit 40€ Microfasertüchern putzen um dann zu prüfen, ob der Karren nun höhere Kurvengeschwindigkeiten zulässt respektive besser in der Kurve liegt?!

In der Stereo beispielsweise oder in diversen audiophilen Kreisen ist solch' "Gelaber" aber Gang und Gäbe, und das glauben verschiedene Leute - das kann ich einfach nicht fassen.

Überlegung: Mit "Tuninggemeinde" zB könnte sich sowohl die Auto- als auch die Hifi- als auch weitere Szenen angesprochen fühlen

Das Ziel der Autotuningfreaks ist es doch, mit diesen Aktivitäten eine potentielle adäquate Geschlechtspartnerin zu beeindrucken. Die technischen Details legen die Rangfolge untereinander fest und sollen ausserdem die entscheidenden Merkmale wie Bankkonto (-> Potenz), Agilität usw. darstellen. Die Bassröhren simulieren eine tiefe Stimme (grosser Brustkorb -> physischer Vorteil).

Der Vergleich zum Hifi-Tuning ist daher nicht ganz von der Hand zu weisen. Hinkt aber auch etwas. Die Jagd nach Authentizität, Klangtreue ist ja eher so eine autoerotische Praxis (auto=selbst, nicht im Sinne PKW) zur Endorphinproduktionsanregung.

besonders interessant wird es, wenn es um das thema neutralität geht.

die strippen müssen so teuer sein, da sie sonst das signal verschmutzen. der röhrenverstärker hat keinen netzfilter, da dieser das signal verschmutzt. die ganze anlage ist puristisch, da sämtliche dreingaben das signal verschmutzen. wenn die hai-ente diese sachen lobt und erklärt, geht es immer um eine 1:1 übertragung des signals.

sobald das gerede auf die technischen daten von lautsprechern, raumakkustik, etc. kommt, wird die meinung der Hai-Ente um PI verschoben.

wie kann man den neutral hören wollen? es geht jetzt um Seele und Wärme und fallende Vorhänge und Sonnenaufgänge. egal wie das entsteht. neutralität lässt plötzlich keinen musikgenuss mehr zu.

noch merkwürdiger ist nur, dass ich eigentlich keine blindtests brauche um kabelklang, verstärkerklang, etc. als schwachsinn abzutun. selbst sehend hatte ich da meine probleme.