Pa, Festival Generator und co.

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nhojman
Neuling
#1 erstellt: 02. Feb 2017, 00:46
Moin Moin,

Da bereits die Planung für die Festivalsaison ansteht will ich doch lieber mal nachhaken, was andere so dazu meinen... Und zwar folgendes:

Ich habe mir letztes Jahr zur Airbeat einen Generator (CMI c-g 2200 Baumarktmoppel von Obi) angeschafft, welcher auf der letzten Airbeat lediglich eine LED- Lichterkette und eine Stereo Anlage mit roundabout 140 Watt und zwischendurch mal einen Föhn, oder eine Heizplatte betrieben hat. Soweit so gut, lief alles ohne Probleme

einmal der Link zum Generator, auch wenn die Technischen Daten jetzt gerade nicht die Informativsten sind... ( https://www.obi.de/stromerzeuger/cmi-generator-c-g-2200/p/3847431 )

Nun hab ich mir allerdings mittlerweile für kommenden Sommer einiges an Pa-Equipment angeschafft und somit wird auf den Generator ja doch mal eine dezent höhere Last anfallen.

Ursprünglich war geplant, dass eine HK Audio Ur-Lucas betrieben werden soll, allerdings hat mein innerer Schweinehund mich dann dazu gebracht mir jetzt noch eine andere Anlage anzuschaffen und die HK soll theoretisch mal verkauft werden.

Vorhanden ist nun:
1x Db Technologies Sub 15d
2x RCF ART 310 MK1 als Tops.

Ganz grob liegt die Anlage ja nun in etwa bei 1,6kw, halt einmal 800 Watt für den Sub und dann nochmal 400 Watt pro Top (RCF gibt diese mit 350 Watt RMS auf deren Seite an und auf dem Aktivmodul stehen wiederum 480 Watt, hab jetzt einfach mal stumpf die goldene Mitte genommen...)

Die DB/ RCF Kombi soll dann theoretisch mit aufs Festival kommen und über den Moppel betrieben werden.
Diesbezüglich stehen jetzt ein zwei Fragen im Raum.
Von der Leistung her sollte es ja eigentlich noch klappen, demnächst ist aufjedenfall geplant den Generator einmal bis 2kw auszulasten mit Baustrahlern oder ähnlichem um zu schauen ob er diese wirklich gebacken bekommt. Ein Föhn und die kleine Anlage inkl Lichterkette liefen zumindest schonmal beim letzten Airbeat zusammen.

1 Punkt wäre dann ja der dynamische Verbrauch der Anlage, welcher in Verbindung mit einem Generator ja wohl schon Probleme bereiten kann durch Lastwechsel. Hier werden ja meistens ein-zwei Strahler als Grundlast angepriesen, nur hat mein Moppel denke ich dafür dann nicht mehr so viel Luft über.
Frage wäre halt wie man das alles einigermaßen stabil und sicher halten könnte, dass mir nachher auch nicht die Aktivmodule abrauchen etc.

Da ich ja nicht der einzige bin der derartiges plant/durchführt, wie sichert ihr eure Technik?
Ich hatte jetzt im Hinterkopf eine USV, nur müsste die ja dezent stärker ausfallen für den Betrieb.
Und bei Nutzung einer kleineren wüsste ich jetzt nicht wie diese reagieren würde, wenn die Anlage dann auf Last läuft und quasi die Kapazität sprengt... Richtet diese dann noch weiterhin konstant den Strom, oder schaltet diese dann auf Überlastung und im Endeffekt ab? Weil Notbetrieb über Akku ist ja recht irrelevant, soll ja nur rein zu absicherung sein.

Ansonsten hatte ich von APC auch noch eine Überspannungsschutzleiste mit Filter im Blick, würde diese auch schon etwas sinnvollen Schutz bieten?
( http://www.apc-home....sential-pm6u-gr.html )


Würde mich freuen wenn ich vlt. die ein oder andere fachlich kompetente Antwort bekomme, weil ein sollte laufen bringt ja bekanntlich auch nicht so viel Aufjedenfall schon mal danke

Gruß John


[Beitrag von nhojman am 02. Feb 2017, 00:48 bearbeitet]
eBill
Inventar
#2 erstellt: 02. Feb 2017, 02:24
Ich habe schon oft eine leistungsmäßig größere PA-Anlage mit einem vergleichbaren Baumarkt-Aggregat Einhell 2500 (nominal 2000/2200W) ohne jede Probleme betrieben. Konkret hingen daran: 2x Tops Mackie SRM-450 (450+100W RMS), 2x Subwoofer SWA-1501 (500W RMS), 300W konstante Grundlast (elektrische Heizung), diverse LED-Strahler/LED-Lichteffekte, DJ-Kram usw.

Wovon ich dringend abraten würde, zusammen mit PA-Anlage und weiterer empfindlicher Elektronik (Zuspieler, eventuell Mischpult usw.) einen Fön bzw. eine Kochplatte zu betreiben! Das plötzliche Zu-/Abschalten von 2000W stellt einen dramatischen Lastwechsel dar und kann bei einem Aggregat der Baumarktklasse fast schon garantierte Beschädigungsgefahr für die übrige Technik bedeuten! Fön/Kochplatte also nur betreiben, wenn PA-Anlage und weitere empfindliche Elektronik vorher komplett abgeschaltet wurden! Durch eine zweckmäßige Verteilung mit Kabeltrommel/Netzverteilerleisten kann man das auch praktisch handhaben; es muß sich halt eine sehr zuverlässige Person darum kümmern.

Eine USV bringt nichts, da ja Fön bzw. Kochplatte bereits das Aggregat praktisch allein voll auslasten. Auf die USV-Sicherheitsfunktionen würde ich mich nicht verlassen wollen! Sämtliche einfachen Zwischenstecker/Netzverteilerleisten mit Überspannungs- bzw. Blitzschutz nutzen überhaupt nichts.

Wenn man zusätzliche Technik mit Schutzfunktionen haben will, muß man erheblich mehr ausgeben. Ich habe in einen Furman Power Conditioner investiert ... die 200,-€ haben sich bei mir bereits gelohnt, denn das Teil hat tatsächlich einmal im laufenden Aggregatbetrieb per Sicherheitsabschaltung alles vom Netz getrennt! Die genaue Ursache konnte im Nachhinein nicht ermittelt werden.

Ich habe mich intensiv mit Gefahren und Schutzmöglichkeiten bezüglich Aggregatbetrieb beschäftigt. Ich habe diesen Betriebsfall auch lange und ausführlich am Telefon mit einem Techniker vom Furman-Deutschlandverteib diskutiert. Es gibt von Furman bei Power Conditionern noch die deutlich günstigere Merit-Serie - davon hat der Furman-Techniker abgeraten, da weniger bzw. nicht so wirksame Schutzfunktionen verbaut.


eBill
nhojman
Neuling
#3 erstellt: 02. Feb 2017, 18:57
aber doch nicht mit voller Auslastung der Anlage, oder?

Ja, parallel würde ich den Föhn auch nicht mehr betreiben, das war mir soweit schon klar.
USV bzw. Schutzleiste wären ja auch nur rein für die Anlage gedacht gewesen, da würden die Heizelemente ja dann nicht mit rein spielen und schon garnicht parallel laufen. Hab es nur mal erwähnt, da die Damen halt auf einmal vom Duschen wieder kamen und Zack war der Föhn drann... Das wird dann auch nicht mehr einfach so geschehen.

Also Föhn/Heizplatte mal außen vor, USV in dem Fall wirklich lieber ausschließen? Da ja normalerweise eher Server mit etwas mehr Wert eigentlich dahinter hängen sollten? Klar ist natürlich, dass die nicht damit am Moppel laufen, aber auch von der Preiskategorie kommt man je nach Auslage auch schon locker an die 200 und wenn man es wirklich richtig auslegen würde ja noch weit darüber...
Und bei den Leisten Lösungen von APC wäre ich jetzt eigentlich doch schon eher davon ausgegangen dass die ja eigentlich doch bisschen mehr tun sollten als den Geist befriedigen

Ich denke mal am Conditioner hast du wahrscheinlich dann ne ganz normale Kaltgeräte Leiste hängen, von der du dann an die einzelnen Komponenten gehst, oder?

John
eBill
Inventar
#4 erstellt: 02. Feb 2017, 20:24

nhojman (Beitrag #3) schrieb:
aber doch nicht mit voller Auslastung der Anlage, oder?

Wenn Du meine PA-Anlage mit 2x Aktivtops und 2x Aktivsubs meinst ... ja schon volle Auslastung, zwar nicht konstant über 6 oder 8 Stunden, aber schon über längere Zeitabschnitte. Dabei muß ich die Temperatur-LEDs der Subwoofer im Auge behalten, mußte auch schon wegen Dauer-Rot den Subwooferpegel etwas zurücknehmen. Auch stellt man fest, daß Benzin im Tank gut abnimmt und ich mindestens 1x nachfüllen muß! Irgendwelche Flackerei bei Licht habe ich nie beobachtet.

nhojman schrieb:
USV in dem Fall wirklich lieber ausschließen?

Zu USV und Stromerzeuger von mir keine Aussage! Das mußt Du selbst recherchieren. Oder mal überlegt ... eine USV hängt an normalen Stromnetzen mit der Hauptaufgabe, kurzfristige Netztotalausfälle zu überbrücken. Anderes (i. d. R. sauberes uns konstantes) Netz und völlig anderer Einsatzzweck. Deutlich anders die Anforderungen bei Aggregatbetrieb ...

Ich kann mich dunkel an eine einzige Diskussion bezüglich Aggregat und USV (ich glaube) im PA-Forum erinnern. Wäre eine USV die Lösung für Abwendung aller Gefahren bei Aggregatbetrieb, wäre es ein großes Thema - ist es aber nicht!

Diese APC Surge Protector-Leisten kosten wohl unter 30,-€ - können also nicht viel taugen. Ich würde auf keinen Fall auf wirksame Schutzfunktionen bei Aggregatbetrieb hoffen!

nhojman schrieb:
Ich denke mal am Conditioner hast du wahrscheinlich dann ne ganz normale Kaltgeräte Leiste hängen ...

Es gibt s. g. USV-Netzleisten mit C14-Anschluß, ich habe konkret diese Bachmann-Leisten (habe aber deutlich weniger bezahlt). Es gibt auch Adapterkabel C14 auf Schukokupplung.


eBill
nhojman
Neuling
#5 erstellt: 02. Feb 2017, 23:14
OK, aber das ganze fährt ja dann schon wirklich an seinen Grenzen, weil eigentlich ist es doch immer besser noch bisschen Reserve zu haben, oder etwa nicht? wie verhält sich der Generator bei dir unter Last? schwankt dieser bei Impulsen stark, oder läuft der verhältnismäßig ruhig?

Wobei es da ja nochmal drauf ankommt welche USV Art es ist, am ehesten würde hier ja eine Online USV in Frage kommen. Dass es ein komplett anderer Betrieb ist ist klar, aber wenn in einer Firma mit größeren Maschinen gearbeitet wird, wo es dann gerne mal zu größeren Schwankungen kommen kann hat diese ja genau ihr Einsatzgebiet und sollte in Sachen Abschaltung ja eigentlich auch nicht so empfindlich sein.

Mal schauen, so oder so wäre die ganze Aktion im Endeffekt ja nochmal mit ordentlich Kosten verbunden, mir stellt sich teils auch gerade die Frage ob es dann nicht sogar Sinnvoller wäre gleich ein anderes Aggregat zu beschaffen... meiner wurde bisher halt wirklich nur für das letzte Airbeat genutzt und ist sonst fast Ungenutzt und Öltechnisch ordentlich gewartet (Erstauffüllung und nach dem Einlaufen auf dem Airbeat Wechsel). Anstatt dann 200 nochmal zu investieren den lieber verkaufen und die 200 rauf Packen für einen Inverter?

Wäre ich nur bei der HK geblieben, dann würde ich mir da viel weniger Gedanken bei machen...


Ja, derartige Leisten meinte ich auch, war gedanklich im Serverraum meiner Firma.
MM_Ton
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 03. Feb 2017, 12:26
Eigentlich ist es ganz einfach. Die Lautsprecher ziehen manchmal richtig böse Spitzen. Daher sollte der Generator schon etwas größer dimensioniert sein. Der Sprit darf nicht ausgehen und unbeidingt einen Überspannungsschutz mit rein hauen.
eBill
Inventar
#7 erstellt: 03. Feb 2017, 12:51

nhojman (Beitrag #5) schrieb:
Wie verhält sich der Generator bei dir unter Last? schwankt dieser bei Impulsen stark, oder läuft der verhältnismäßig ruhig?

Der Generator steht 50m weg, so daß ich ihn gehörmäßig nicht ständig überwachen kann. Wenn ich hinlaufe, um den Tankfüllstand zu kontrollieren, habe ich nie den Eindruck, daß sich das Aggregat an der absoluten Leistungsgrenze quält. Schwankungen bei (Bass-/Bassdrum-) Impulsen zu minimieren, ist ja die Aufgabe der Grundlast (bei mir 300W).

Ob dieser OBI-Stromerzeuger für Deine Technik ausreicht, solltest Du einfach ausprobieren. Nach meiner Einschätzung reicht das Aggregat. Ich habe einen 500W Subwoofer mehr, unser Einhell-Aggregat ist für 2kW Dauerlast (2,2kW Maximallast 5min) spezifiert. Ich hatte auch schon RGB-LED-Bars mir 8x 30W COB mit dran - meist mit S2L-Automatikprogrammen, aber auch mal voll weißes Dauerlicht für Spiele udgl.

Es wird zwar oft gesagt, daß man die RMS-Werte der PA-Anlage (plus sonstige Lasten) addieren soll und die Summe sollte die mögliche Aggregat-Dauerlast sein. Wegen Crestfaktor bei der Musik ist der tatsächliche Leistungsbedarf in der Praxis deutlich niedriger.

Ob Du Dich auf die Schutzfunktionen einer USV (einer bestimmten Bauart) verlassen willst, mußt Du selbst entscheiden. Ich recherchiere schon sehr viele Jahre das Thema Aggregatbetrieb bezüglich Gefahren und eventueller wirksamer Schutzmaßnahmen, lese ständig diverse Foren - USVs kommen bei diesem Thema praktisch nicht vor.

Wenn eine USV vorhanden ist, kann man es ausprobieren. Mit Ersatzlasten (PA-Anlage wäre mir zu gefährlich) kann man theoretisch auch den Ernstfall testen - z. B. Aggregatabschaltung wegen Treibstoffmangel. Die kurze Laufzeit sollte ausreichen, um die Technik nacheinander definiert abschalten zu können. Wenn man entsprechende Digitalmultimeter mit Log-Funktion hat, kann man auch Min-/Maxwerte bei der Spannung sich anzeigen lassen. Sehr kurze Spannungsspitzen können aber nur Profi-DMM messen und anzeigen.

Bevor man eine USV neu kauft (die außerdem großvolumig und schwer ist), würde ich stattdessen einen Power Conditioner empfehlen - bei mir hat so ein Teil mit Notabschaltung vermutlich einen Schaden verhindert (genau weiß man es nicht) - es gibt einem auch ein gewisses Sicherheitsgefühl. Trotzdem bin ich immer froh, wenn eine VA mit Aggregatbetrieb ohne Schaden überstanden wurde.


eBill
Donsiox
Moderator
#8 erstellt: 03. Feb 2017, 13:14

Ich recherchiere schon sehr viele Jahre das Thema Aggregatbetrieb bezüglich Gefahren und eventueller wirksamer Schutzmaßnahmen

Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, aus aktuellem Grund erwähne ich es aber nochmals:
ein Generator hat indoor nichts zu suchen...

http://www.stern.de/...enagern-7309624.html
nhojman
Neuling
#9 erstellt: 03. Feb 2017, 19:01


Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, aus aktuellem Grund erwähne ich es aber nochmals:
ein Generator hat indoor nichts zu suchen...

http://www.stern.de/...enagern-7309624.html


Und auch nicht unter Zeltplanen, das hat man ja auch schon in Wacken gelernt...




Ok, ich denke mal bisschen wird es noch sein, weil auch wenn es Grundlast gibt kommt ja ein gewisser Aufschwung an Leistung die der Generator ja kompensieren muss, nur wird dieser dann mit leichtem hoch und runter drehen reagieren und nicht halb abwürgen würde ich mal sagen. Naja, werde ich alles demnächst mal mit meinem Testen.

Also ich geh auch mal davon aus, dass das ohne große Probleme läuft, nur denke ich da glaube ich nochmal bisschen kritischer. Mir sind Reserven eigentlich lieber

Also ich denke bevor ich wirklich eine USV, oder einen Conditioner anschaffe werde ich wohl doch lieber meinen Generator los und hol dann einen Inverter, macht dann alles einfacher und vom Aufpreis ist es dann auch nicht wirklich mehr als für den Conditioner und im Gegensatz zur jetzigen Lage ja dann doch etwas Idiotensicherer... Ich kenne ja meine betrunkenen Freunde...

Ich würde von der Absicherung behaupten dass eine Online USV einiges sicherer ist, als ein Conditioner, da diese den Strom erst Gleichrichtet, die Batterie hinter dem Gleichrichter und vor dem Wechselrichter hängt und im Gegensatz zu anderen USVs dauerhaft bereit ist, da nicht erst auf die Notversorgung umgeschaltet werden muss. Hier sollte ich vlt. nochmal in meiner Firma erfragen ob wir nicht bald mal unsere überfälligen USVs aussortieren.. Denn diese sind auch gleich passend bis 2000 Watt ausgelegt und das war eigentlich schon in meiner Ausbildung in Planung...
Ich denke auch, dass ich mich auch mit APC mal in Kontakt setze, alleine schon aus Neugier was die dazu sagen würden.
Bei uns in der Firma konnte man schon mal gut sehen was die aus machen, gab vorletztes Jahr meine ich mal eine ziemlich brachiale Schwankung, durch einen Zwischenfall im Kraftwerk bei uns in Flensburg, bei der auch gut 15-20 Netzteile von unseren 300 Arbeitsrechnern drauf gingen, war halt schon wirklich mit kurzem Lichtausfall verbunden etc. Unwichtige Server an der Offline USV hatten Unterbrechung durchs umschalten auf Batterie und einen reboot, die an der Online liefen ohne Probleme weiter (zumindest die, die natürlich nicht so eingerichtet waren, dass sie eigentlich nach bestimmter Zeit im Batterie betrieb automatisch runterfahren sollten...) und die USV schaltete einfach wieder in den Normalbetrieb. Dazu gesagt investiert man in der EDV auch eher den einen oder anderen Tausender mehr...
Gewicht etc. ist recht unwichtig, wird ja dann nur in den Hänger gepackt und da bleibt sie dann bis zum ausräumen.
Sollte ich Möglichkeiten bekommen werde ich das erstmal testen, ansonsten wäre der Conditioner dann halt auch die einfachere Lösung.


[Beitrag von Donsiox am 03. Feb 2017, 19:18 bearbeitet]
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